Oplosser
11-09-2012 om 17:38
Discriminatie, onhandig, hoe dan anders.
Bij ons kind op de middelbare was iets voorgevallen. Klasgenoot staat voor in de klas wat met anderen te praten en dan noemt hij (niet in scheldverband) het woord neger. De leerkracht bleek ook gekleurd te zijn en ging compleet over de rooie, jongen klas uit gestuurd, want discriminatie mag niet (en terecht). Jongen wordt een dag geschorst. Op zich prima. Maar jongen is zich van geen kwaad bewust. Heeft ook een donker vriendje en die heeft geen moeite met het woord neger.
Twee vragen, éen, vinden jullie dit ook discriminatie, het woord neger gebruiken? Niks onaardigs eraan toegevoegd of in een nare zin ofzo.
En twee, welk woord kun je dan wel gebruiken? Een jaar of wat terug was dit woord nog niet zo "erg" als nu. Tuurlijk weet ik dat nigger enzo een heel ander soort woord is, dat woord bedoel ik niet en dat bedoelde die klasgenoot ook niet.
Ik heb hier eens wat rondgevraagd en we komen er niet uit. Ik heb toen gezegd dat ik het hier zou vragen. Ervanuitgaande dat we elkaar in de waarde laten op dit forum en dat iedereen discriminatie niet tolereert.
Relithe
13-09-2012 om 11:31
Nederland slaat een beetje door
in dit soort dingen. Waarom is het woord neger discriminerend? Het is toch gewoon een beschrijving, meer niet?
Als er zo beladen op gereageerd wordt, dan wordt neger een scheldwoord, niet als je het gewoon niet om aan te geven wie je bedoeld.
Rafelkap
13-09-2012 om 11:35
Eira
Maar hoe moet je iemand dan duiden? Misschien moeten we de haarkleur dan maar benoemen: die met dat bruine haar, die met dat zwarte haar of komen dan de roodharigen dan weer in opstand?
Rafelkap
13-09-2012 om 12:16
Poezie
Precies, beledigen gaat altijd wel. Maar beter dan die met die dikke buik of die dikke kont
Volgens mij is het duiden van iemand met de haarkleur wel het minst beledigend.
Ik ga er mee aan de slag!
Rosa van der Zanden
13-09-2012 om 12:38
En wat zeg je dan
Tegen een Hollandse neger? Zoon heeft een vriendin en zij is echt geen Somalische, Surinaamse of een allochtoon. Gewoon, een Hollandse meid. Met kroeshaar.
Rosa van der Zanden
krin
13-09-2012 om 12:58
Kleurenblind
Ik denk dat Genista gelijk heeft. Welk woord je als blanke (over lading gesproken) ook gebruikt, je legt ermee altijd de nadruk op het 'niet-wij' zijn van de ander. En we horen allemaal samen wij te zijn, want we zijn allemaal evenveel waard, nietwaar? Nou zijn er onderzoeken die erop wijzen dat die nadruk (tegenover kinderen) op kleurenblindheid contraproductief zijn als het erom gaat vooroordelen in de kiem te smoren. Kinderen zijn ook niet gek, die zien vanaf zes maanden al dat de ene mens bruin en de andere roze is, en delen zichzelf in bij een van beide. Als niemand het daar verder over heeft, trekken ze hun eigen conclusies wel. http://www4.uwm.edu/letsci/africology/faculty/upload/children_colorblind.pdf
De voorlopige conclusie lijkt te zijn dat je het juist wel moet benoemen. Maar ja, met welk woord dan?
rode krullenbol
13-09-2012 om 16:02
Opdat rechtvaardigheid zal zegevieren!
Hoewel wij mensen nogal wat trekken vertonen van een kuddedier, wil vrijwel iedereen meestal het liefst worden beoordeeld op zijn of haar individuele eigenschappen. Tenzij het om ronduit positieve kwaliteiten gaat, vinden we het niet eerlijk, als we zomaar die van anderen toegedicht krijgen. Dat druist in tegen ons gevoel van rechtvaardigheid.
Met recht! Willen we onszelf positief kunnen waarmaken, dan dient men immers ons daadwerkelijke karakter en het daaruit voortvloeiende doen en laten in ogenschouw te nemen, en niet ons vermeende.
Toch is het via vooroordelen diskwalificeren van anderen een manoeuvre, die ook buiten het politieke bedrijf veelvuldig toepassing vindt. Hoe rot we het ook vinden als het onszelf overkomt; menigeen maakt zich er kennelijk niettemin aan schuldig.
Zo vreemd is dat niet. Juist doordat de mens nogal wat trekken vertoont van een kuddedier, is het zonder meer een doelmatig wapen in geval van conflict. Je kunt er de tegenstander verbluffend gemakkelijk mee buiten spel zetten. En omdat het kinderspel betreft, is het voor velen een verleidelijke, bijkans niet te versmaden optie. Niet geschoten is altijd mis, luidt ongetwijfeld de achterliggende gedachte. En waarom zou je het dan niet proberen?
Laten we wel wezen: we strijden wat af! Geslacht; leeftijd; opleidingsgraad; welvaart; gezondheid; mens- en wereldbeeld; afkomst; stijl van opvoeden; uiterlijk: je kunt het zo gek niet bedenken, of het kan er in ons sociale leven opeens zomaar enorm toe doen, in geval van bestaande of vermeende strijdige belangen.
Of je nu veel pigmentcellen in je vel hebt zitten, of juist bedeeld bent met een huid die hoe dan ook zo wit is en blijft als porselein; discriminatie is iets, waarmee vrijwel iedereen te maken krijgt. Is het niet in de rol van slachtoffer, dader of getuige; dan wel in de rol van buitenstaander. Hoe vaak worden we niet geacht, of zelfs gedwongen, partij te kiezen in een conflict? Of we dat nu willen, of niet ...
Persoonlijk ben ik helaas ook meer dan eens door kwaadwillenden onderworpen aan machiavellistische machtsspelletjes, zelfs binnen het onderwijs. Ondanks, of beter: dankzij mijn glansrijke schoolcarrière, weet ik maar al te goed, dat docenten zich schuldig kunnen maken aan machtsmisbruik. Het gaat er per definitie vals aan toe. Ouders van leerlingen en de directie van een school hebben daar terdege rekening mee te houden, en doen dat in de praktijk meestal ook wel.
Ik vraag me oprecht af, wie in het onderhavige geval wie excuses zou moeten aanbieden.
Hoewel communicatie voor een groot deel op non-verbale wijze plaatsvindt; spelen ook woorden uiteraard een rol van betekenis in ons sociale leven. Scheldwoorden worden functioneel ingezet bij het willens en wetens beschadigen/ondermijnen van iemands positie. Het woord ´neger´ kan als scheldwoord worden opgevat. Het lijkt me inderdaad de (kern)vraag, of de geschorste leerling het vermaledijde woord als zodanig heeft willen gebruiken.
Het is nu aan de ouders en de directie om zich vooral grondig te informeren, mede door hoor- en wederhoor. Hopelijk blijkt het conflict op een misverstand te berusten en kan het nog worden bijgelegd.
Het is aan rechters om recht te spreken als conflicten hopeloos uit de hand lopen en niet meer kunnen worden opgelost door de betrokkenen zelf. Het is aan volwassen burgers om te voorkomen dat conflicten onnodig ontstaan en vervolgens ook nog eens escaleren. Ons justitieel apparaat is al zo overbelast. En wat het ons allemaal kost! Aan geld en menselijk leed.
De onlangs overleden zanger en liedschrijver Joe South riep ooit op elkaar vooral in zijn/haar waarde te laten, en scoorde daar in 1969 niet voor niets een hit mee:
http://youtu.be/5znh58WITU8. In die jaren was men zich terdege bewust van de desastreuze uitvloeisels van een tegenovergestelde, d.w.z. oorlogszuchtige levenshouding. Goede, open en op wederzijds respect gebaseerde communicatie is een vereiste voor een vreedzaam samenleven van de mensheid in al haar diversiteit.Evenzo
13-09-2012 om 16:05
Gevoelig en een prachtkans
Hier zijn duidelijk ook iets anders aan de gang: hoe het bedoeld wordt en hoe het opgevat wordt. Ik denk dat dit de kans bij uitstek is dat de leerkracht uitlegt wat discriminatie is en wat gevoelig is aan het woord neger. Mijn vraag zou meteen zijn, met een jeugdvriendin uit Suriname, of het verschil maakt (in ervaren van de lading) of het gezegd wordt door een blanke of niet. Mijn jeugdvriendinnetje zei altijd er nergens zoveel op uiterlijke (kleur) wordt gelet als in Suriname. Is dat dan ook discriminatie, vraag ik mij af.
Neem dit niet op om je af te vragen, in je eentje, wat niet of wel correct is, ga het gesprek aan met de meester en de klas. Discriminatie is een ingewikkeld maar ook een gevoelig onderwerp. En ook: hoe is het om van discriminatie beschuldigd te worden terwijl je die intentie niet had. Is het dan discriminatie?
Kaaskopje
13-09-2012 om 17:14
Wat u niet wilt dat u geschiedt...
Wat ik wel een lastig gegeven vind is dat 'buitenstaanders' het fout kunnen doen en 'insiders' niet. Waarom is 'neger' van een witte wel besmet en waarom onderling niet? Besmet is besmet, lijkt mij en anders niet zeuren (even bout gezegd). Ook als wij als witte Hollander ook maar een béétje onderscheidt maken tussen wit en 'anders' is het al snel 'jij moet niet discrimineren', maar kijk eens naar wat er bij hén onderling gebeurt. Daar zijn wij vaak nog netjes bij (wij als 'in het algemeen'). Ik leef heel erg naar de in de titel aangehaalde regel 'wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet', maar ik verbaas me wel eens over alle regels rond discriminatie. Dat gedoe rond ons en zij... gewoon 1 lijn: we discrimineren niet en gebruiken ook onderling geen woorden die we van anderen discriminerend vinden. Maar dat is waarschijnlijk te simpel gedacht.
Hoe noemen jullie bewoners van woonwagens? Ik stel de vraag expres even zo neutraal mogelijk
Mea Proefrok
13-09-2012 om 17:31
Bruin
Mijn dochter is lichtbruin, haar beste vriendin is bruin (Surinaams) en haar verloofde is donkerbruin (Congolees). En broertje is wit. Papa is bruin. Dochter gebruikt deze woorden uit zichzelf. Ik vind het prima. Al heb ik wel gezegd dat noch broertje, noch ik wit zijn. Broertje is beige en ik ben ergens tussen roze en beige in. Dat vonden we allebei best grappig. En daar laten we het bij. Inderdaad, kinderen zijn niet gek, die zien toch dat er verschillen zijn? Zolang ze er maar geen waardeoordeel aan verbinden.
skik
13-09-2012 om 17:33
Ehm, kaaskopje
Je hebt het erover dat 'zij' zichzelf vanalles mogen noemen wat 'wij' niet mogen, maar je noemt jezelf toch ook Kaaskopje? Vind je het leuk als bijvoorbeeld Surinamers ons altijd kaaskoppen zouden noemen?
skik
albana
13-09-2012 om 17:48
'inside'
Bij 'inside' hoort ook die mensen die je als je 'beste vrienden' ziet en waarvan je wéét dat ze je als mens zien en over die kleur heenkijken.
Die mógen je ook wel 'neger, boer' of wat dan ook noemen, dat wil zeggen zolang het maar 'grappig' of in ieder geval niét overduidelijk dicriminerend bedoeld is.
Zelfs een 'slip-of-the-tongh' zal je nog wel vergeven worden.
Dat iemand met dezelfde huidskleur of afkomst je niet discrimeert is ingebakken bij je geboorte. Hoewel daar ook wel weer dingetjes in kunnen zijn. Uit de 'stad' heeft een andere lading dan 'die boeren' b.v. Zelfs al kom je uit hetzelfde land en heb je dezelfde kleur en afkomst.
Íets erover zeggen is dus niet voorbehouden aan alleen dezelfde kleur of ras of afkomst, woonplaats of wat dan ook. Dat mag iedereen waarvan je wéét (vrienden) of zowiezo kan weten of verwachten (beiden neger ofzo) dat die ze daar niks discriminerends mee bedoelen.
Ook als je b.v. getrouwd bent met een neger mag je best 'neger' zeggen denk ik tegen je zwager. Je hoort bij de inside...ze wéten wel dat jij er niks beledigends mee bedoeld.
De 'verwachtingen' van diegene die beledigd word speelt dus ook een rol. In het verhaal van Jo Hanna zie je dat goed (wat ik overigens geen wonder gezien het verleden generaties lang van Joodse mensen).
Dat heel veel mensen dat dus 'verwachten' heeft ook oorzaken, dat weten we héél goed.
Ik denk dat je met een beetje vreemde naam al zowiezo lastig ligt bij sollicitaties
groeten albana
Kaaskopje
13-09-2012 om 19:11
Skik
Skik, er zijn echt ergere dingen dan dat een Surinamer ons 'kaaskop' noemt hoor.
Silone
14-09-2012 om 11:37
Kaaskopje
Hoe noemen jullie bewoners van woonwagens?
Uh, woonwagenbewoners. Zo ingewikkeld is dat toch niet? Wat bedoel je eigenlijk? Dat je niet 'kampers' mag zeggen ofzo?
Tink
15-09-2012 om 01:06
Kinderen zien het wel
... maar ze benoemen het vaak niet als verschil. Ik moest laatst weer erg lachen. Mijn jongste (4 jaar) had haar vriendenboekje aan een kindje uit de klas gegeven en ik wist niet aan wie. Dat kind noem ik voor het gemak even Truusje. Nou zitten er sinds begin dit schooljaar een stuk of 12 nieuwe kindjes in die klas, dus ik wist niet direct wie Truusje was. Ik vroeg aan mijn dochter om eens te vertellen hoe Truusje er dan uit zag. Verder dan een roze shirtje en 2 staartjes in de haren kwam ze niet, en tja, die beschrijving ging op voor driekwart van de meisjes. Dus ik vroeg het aan de juf, en die wees het enige Chinees uitziende kindje in de hele klas aan...
('Truusje' had dus een weliswaar niet zo vaak voorkomende, maar toch in NL wel gangbare naam, anders had ik het misschien wel direct geweten. Maar bij deze naam had ook best een blonde struise Hollandse kunnen passen.)
Mach
15-09-2012 om 07:37
Mijn dochter zag het wel
Maar met hele andere ogen dan wij. Toen ze als vier jarige net op school kwam wou ze met meisje X niet spelen " want die was bruin". En inderdaad het was een licht getint meisje. Dat mijn dochter zelf heel donkerbruin is en wel 4 tinten bruiner dan het betreffende meisje had ze blijkbaar gezien.
albana
15-09-2012 om 07:43
Verwachtingspatroon
Ik zat nog even te denken over het 'verwachtingspatroon' van diegene die beledigd is....
En dat dat meespeelt in hoe je een eventueel mogelijk 'beledigend' woord opvat en erop reageert.
En ik denk dat dat klopt, als iemand mij 'bleekscheet' noemt of 'witte' (dat laatste werd ik erg vaak genoemd in mijn jeugd, maar ja ik wás ook wel erg 'wit') vind ik dat niet erg, het doet me niet zoveel. Gekleurde mensen hebben vast heel veel meer discriminatie meegemaakt want ze ervaren het veel vaker en zullen voor elk negatatief scheldwoord vast veel gevoeliger zijn. Maar als vervelende hangjongeren me 'witte' zouden noemen zou ik denk ik in de hoogste boom zitten van gif.
Misschien speelt dit verwachtingspatroon ook een rol bij 'de jeugd van tegenwoordig'. Dan zou het betekenen dat de jeugd van nu minder 'last' heeft van discriminatie dan de generaties ervoor, toch?
Of zie ik dat verkeerd?
groeten albana
Kaaskopje
15-09-2012 om 15:31
Silone
Blijkbaar ga je ervan uit dat ik er een negatieve bedoeling mee heb.
Ik vroeg dit omdat ik afgelopen week met een 'Kamper' op zaal heb gelegen. Type ruwe bolster, maar klein hartje. Ik vroeg hem hoe het zat. Zigeuner is eigenlijk beledigend voor Kampers. Maar blijkbaar maken ze zelf ook onderscheid, want áls er dan van 'zigeuner' gesproken wordt zijn het toch de meer criminele woonwagenbewoners. Aldus meneer. Op tv wordt geen onderscheid gemaakt merk ik. Frans Bauer is bij zigeuners en op een andere zender gaat het over de 'big gypsy wedding'.
Bij draadjes zoals dit gaat het altijd om onze van oorsprong Afrikaanse en/of Islamitische medemens, maar er zijn meer groeperingen waar gediscrimineerd wordt, maar dat is denk ik minder bekend. (Eigenlijk met een vraagteken erachter )
Genista
17-09-2012 om 09:53
Maar kaaskopje...
Ik heb het ook gewoon over woonwagenbewoners, maar ik begreep serieus niet waar jij met je vraag op aanstuurde. Niet iedere woonwagenbewoner is een zigeuner (als ik het dan even bij de neutraal bedoelde term hou), niet elke woonwagen staat in een kamp. Het woord "kamper" is meestal negatief bedoeld. Zigeuner wordt kennelijk ook als scheldwoord ervaren. Sja, ik heb ook járen argeloos over eskimo's gesproken zonder door te hebben dat dat als scheldwoord bedoeld en ervaren wordt. Kennelijk blijft taal in beweging en blijven woorden niet eenduidig in betekenis. Het ene woord was ooit neutraal bedoeld en krijgt een negatieve lading (allochtoon), het andere woord is ooiot bedoeld als scheldwoord en wordt door tal van mensen nu als neutrale aanduiding beschouwd of als geuzennaam omarmd door de aangeduiden
Kaaskopje
17-09-2012 om 11:33
Kamper
voor zover ik nu begrijp mag Kamper. Daar zie je dus aan dat het niet duidelijk is wat goed en niet goed is. En dat geldt voor meer.
Ik wil het op zich goed doen, maar ik heb af en toe wel het gevoel dat het een eierveld is waar we over lopen. Denkt iemand van 70 het helemaal goed te doen met allochtoon, blijkt dat een belediging te zijn. Ik denk dat de beledigden zich af en toe ook moeten realiseren dat 98 procent het niet bewust beledigend bedoelt.