De maatschappij moet het doen

#28 rode krullebol

even snel highlights overgetypt:

Rechtsnormen: gedragsregels die door overheid wettelijk zijn vastgelegd.
Ze ontstaan enerzijds uit oogpunt van doelmatigheid (maatschappelijk leven geordend laten verlopen, bijv. allemaal aan dezelfde kant fietsen, maar of dat links of rechts is maakt niet uit). Anderzijds vanuit normen/waarden die in samenleving gedeeld worden. Zo zie je de norm dat je er bij een ruzie niet zomaar op los slaat terug in het wettelijke verbod op mishandeling. En omdat we vinden dat iedereen dezelfde kansen moet hebben, is discriminatie bij solliciaties door werkgevers wettelijk verboden.

Wat is rechtvaardig: het is belangrijk dat rechtsnormen zoveel mogelijk overeenstemmen met de opvattingen die wij als burgers hebben over goed en kwaad. We zullen ons er dan eerder aan houden.
Toch kunnen sommige dingen ingaan tegen het gevoel van rechtvaardigheid van mensen. Hoe vind je het dat je een boete kunt krijgen als je geen identiteitsbewijs bij je hebt? Opf dat de ene moordenaar levenslang krijgt en de andere na een aantal jaren weer vrij is?

Om gevoelens van onrechtvaardigheid zoveel mogelijk te voorkomen en om misstanden te vermijden, ontstond ruim twee eeuwen geleden in sommige landen het idee van een ‘rechtsstaat’, waarin burgers met grondrechten worden beschermd tegen machtsmisbruik door de overheid. <…>. >> opstellen Verklaring van de Rechten van de Mens en van de Burger.

--------------

het klinkt simplistisch als tekst, hierboven, maar het raakt de essentie. Ik denk bijvoorbeeld dat er mensen zijn die diep in hun hart (of juist direct op hun tong) vinden dat niet iedereen gelijk is. En als je dan niet handhaaft (bijv. je laat discriminatie toe, al dan niet oogluikend) dan krijgen die mensen 'gelijk' en brokkelt het draagvlak af. En die mensen voeden hun kinderen ook niet op met die wet/rechtsnorm/waarde, en zijn op internet misschien ook luidkeels aanwezig met het melden dat ze het er niet mee eens zijn.
En probeer maar eens een goed publiek debat aan te gaan met elkaar om te bekijken of bepaalde normen/waarden nog wel 'goed' in de wetten staan . . .?

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/12/30/er-is-alleen-nog-maar-toon-geen-debat-5968422-a1539077
Zeer lezenswaardig: "Om als vrije burgers in een democratie echt te kunnen debatteren, moeten we het debat terugveroveren op het geschreeuw en de spin, betoogt Bas Heijne. Voorwaarde is dat iedereen zich gezien weet, ook als opvattingen radicaal van elkaar verschillen."

gr Angela

ondoordachte acties

Veel maatregelen die de overheid treft, op verzoek van burgers die altijd denken dat het niet over hen gaat, kunnen veel weerstand opwekken bij de mensen die het ondergaan.
Terwijl de echte overtreders en risicofiguren zich, al dan niet na elkaar te waarschuwen, zich snel uit de voeten hebben gemaakt, worden argeloze burgers onderworpen aan beschamende controles.
toen ik nog in mijn prachtwijk woonde werd het zwitserse zakmes van een zeer gewaardeerde oudere (kerkelijke) vrijwilliger afgenomen bij een checkpoint vanwege het messenverbod.
Gelukkig had een buurvrouw mij al gewaarschuwd toen ik zoon met een oud aardappelschilmesje naar buiten had gestuurd om het onkruid tussen de tegels voor de deur weg te halen. Mag geen mes buiten want dan krijg je een boete van hier tot Tokyo.
Tot grote hilariteit van mijn broer, die begon direct theater te vertonen zoals je die in Amerikaanse series ziet, liepen we bij thuiskomst in een politiefuik voor auto's. Iedereen en ook ik met mijn destijds zieke lichaam uit de auto om gefouilleerd te worden.
Terwijl de dealers achter de supermarkt maar konden doorgaan en men eindeloos steggelde over wie de rekening moest oppakken van de verlichting die nodig was om die duistere zaakjes op die plek te verdrijven. De gemeente of de supermarkt.
Er rijdt een krankzinnige agent rond op een motorfiets die zich ontwaterd door met zijn motor een stukje het talud op te rijden en dan zijn rits losmaakt, die iedere burger dreigend en theatraal bejegend zonder de situatie te snappen waarin hij opereert. Rijd rondjes over pas gezaaid gras om flatgebouwen heen. Opereert altijd alleen zodat je je afvraagt of het geen 'nepagent' is. Ik snap niet dat ze die man handhaven, hij is bekend en berucht in de hele buurt.
De roep om krasse maatregelen kan flink klinken maar zichzelf ook ondermijnen. Het blijft zoeken naar een goede balans.
Zoon zit nog vol van die ervaringen die ik toen al uit zijn hoofd heb geprobeerd te praten, nee het is niet normaal, komt door paniekvoetbal, die agenten kunnen mooi even op ons oefenen, wij zijn niet gevaarlijk, de buurt ook niet, mensen willen dit, enzovoort.
Dus toen in onze huidige nette buurt politie in de schemering op het punt stond een 15 jarige buurjongen te beboeten voor gebrek aan licht op zijn fiets, in onze autoloze buurt, zoon een geweldig spektakel begon te maken. Gelukkig taaiden de politieagenten, op de fiets, vind ik altijd mooi om te zien, wel af, in de prachtwijk had zoon misschien wel direct mee naar het bureau gemoeten.

Drietje

Ik zocht naar woorden om het te omschrijven, maar hier De reden dat ik agressie tegen hulpverleners zo asociaal vind, is dat het juist deze hulverleners zijn die zwakkeren beschermen. " gaat het mij ook om. Hoe kun je dusdanig veel agressie voelen naar die mensen, dat je ze te lijf gaat? In mijn ogen gaat er dan toch echt iets verkeerd in de bovenkamer.

Beinvloeding

http://www.handhavingsacademie.info/

Met rechtsboven een radiouitzending die wat meer inzicht geeft door direct betrokkenen en door de oprichter van een opleidingsinstituut voor publieke diensten en agressietraining.

Er zijn omstandigheden die agressie uitleggen. Rondom crises zijn vaak emoties hoogoplopend, alcohol- en drugs, verschil in verwachtingen, en meer.
Maar uiteraard blijf je thuis ook bezig hoewel dat veel discussie kan uitlokken. Ook onder ouders.

Ik sta op het standpunt dat je degene die leiding geeft serieus neemt en steunt. Maar die kan ook fout gedrag vertonen en wie beoordeelt dat dan en op welk moment?
Bij jongere kinderen ben ik er altijd vanuit gegaan dat ze de leerkracht volgen. Diens taak is, met een groter inzicht en overzicht dan dat van jou, rust en orde te brengen. Daar kun je later altijd op terugkomen met de leerkracht maar ook met je ouder. Maar het primaat ligt bij de leerkracht, ook al begrijp je het niet. Op dat moment volg je de leiding. En je bewaart je vragen en commentaar voor later.

@Angela67

Als jij nu eens begint met duidelijk te maken wat precies je punt is.

pardon?

jij vraagt wat ik bedoel en ik typ voor jou netjes de tekst over.
dus als je dat niet begrijpt, prima, maar dan is het voor mij prima hoor.
gr Angela

ik vraag jou dat toch ook niet als je ellenlange postings schrijft
gr Angela

Kaaskopje

Ik bedoel dat ik heel goed begrijp dat we willen terugvallen naar 'meer gezag'.
Klinkt leuk, daadkrachtig en simpel.
Maar als daar weer andere negatieve aspecten/gevolgen aanzitten moet je die óók meenemen.
Ik bedoel niet meer en niet minder dan dat.

Overigens ben ik zéér voor handhaven/terugveroveren gezag. Alleen weet ik dat ik wrs heel iets anders daarmee bedoel dan andere mensen, en dat bijna iedereen daar zo zn eigen ideeën over heeft.
Er zijn meer waarden te verdedigen, dan veiligheid alleen.
Zie post AnneJ.
Ik heb ook een keer politie optreden meegemaakt dat geen schoonheidsprijs verdiende. Dat helpt niet.
Nu ben ik heel braaf en volgzaam en mijn kinderen zijn nog heel wat braver en volgzamer dan ik.
(voor wie zich zorgen maakt..)
Maar ik weet dat dat optreden toen veel boosheid en onbegrip opriep.

Mensen 'zien' en 'horen' doet heel veel. En inzicht in territorium-gedrag.
(ik erger me altijd aan mensen die met hun hond blijven treuzelen rond een hekje en naar mij roepen: kom maar! als ik wacht met hond tot doorgang vrij is. Rondom dat hek zijn gewoon de meeste conflicten, logisch.)
Ik praat overigens geen gedrag goed, echt niet.
Maar nee, voor mij is het absoluut niet evident dat geweld naar bepaalde functies erger is.
Ik krijg vanuit mijn functie ook heel wat over me heen, maar ik snap dat vaak wel. (waarom het dus naar mij gericht is en niet naar een ander) en doet me echt véél minder dan dat wat ik meegemaakt heb als 'zomaar een onschuldig slachtoffer'.

Maria

Ik kan mij heel goed voorstellen dat je in functie een soort eeltlaagje hebt, waardoor je je minder persoonlijk aangetast voelt door agressie dan als je zonder dat eeltlaagje jezelf bent. Maar ik denk toch dat je als maatschappij het gevoel móet hebben dat bijvoorbeeld een hulpverlener aanvallen extra fout is. Niet omdat het voor hem als mens minder erg is dan als hulpverlener, maar omdat hij als hulpverlener zijn werk moet kunnen doen en 'de rest' daar ontzag voor moet voelen. Wie zich niet aan die 'etiquette' houdt, moet begrijpen dat hij daardoor over een extra grens is gegaan.

Veel over je heen krijgen is iets anders dan letterlijk klappen krijgen. Ook daarvan vind ik dat je dat tegen niemand hoort te doen, maar voor schelden leer je je af te sluiten. Als je dat niet kunt hou je het niet vol.

Ik gebruik woorden als moeten, maar dat doe ik om het gevoel wat ik probeer over te brengen kracht bij te zetten.

hulpverlener versus gezag

Weer eens met Maria. Uiteraard is agressie richting hulpverleners absurd én onbegrijpelijk. Maar ik zie een hulpverlener in principe niet als gezag. Gezag is voor mij bijv. politie, of ook de leraar. Uiteraard is in de klas de leraar 'de baas' en zullen leerlingen zijn aanwijzingen moeten opvolgen. Schoolregels. Maar er is voor mij geen énkel verschil tussen het feit dat een leerling richting een andere leerling agressief gedrag vertoond of richting de leraar.

Ontzag is iets anders dan gezag

Ik zeg dat je er ONTzag voor moet hebben. En het benul om te bedenken dat dezelfde die je bekogelt, misschien morgen je leven moet redden.

Wat betreft het persoonlijk leed van agressie is er geen verschil tussen een leraar en een leerling, maar de straf bij agressie tegen een leraar is wel hoger.

Dit staat op de website van het OM:

"Personen met een publieke taak moeten ongestoord hun werk kunnen uitvoeren. Helaas gebeurt het regelmatig dat medewerkers van openbaar vervoerbedrijven, zorg-, welzijn- en onderwijsinstellingen, politie en gemeente geconfronteerd worden met geweld en agressie."
....

"Het OM verhoogt de strafeis bij geweld tegen publieke dienstverleners en andere beroepsbeoefenaars. Een strafeis komt tot stand door weging van de ernst van het feit, de omstandigheden waaronder het delict is gepleegd en de persoon van de verdachte. Als een slachtoffer bij de uitoefening van zijn beroep te maken krijgt met agressie en geweld, wordt de ernst van het feit als 200% zwaarder beoordeeld. De officier weegt daarnaast ook de overige omstandigheden van het delict en de verdachte.

De verhoging van de ernst van het feit met 200% zal ook worden toegepast als er sprake is van geweld of agressie gepleegd tegen personen die behoren tot de familiekring van deze beroepsbeoefenaren.

strafverzwaring

Snelrecht en strafverzwaring worden tot ergernis van betrokkenen door de rechter vaak toch niet ingezet. Verdachten hebben ook rechten en er zijn omstandigheden die meewegen. Vaak is het iemand die emotioneel betrokken is en upset van de situatie en zijn emoties niet kan beheersen. Anderzijds gaat het om een eerste overtreding bij mensen zonder strafblad.
Het heeft ook met verwachtingen te maken. Men wil snel geholpen worden en de ambulance duurt toch echt even voor die gearriveerd is. Een paar minuten lijken dan al snel een eeuwigheid waarbij de emoties hoog oplopen.
Vuurwerk gooien naar een hulpverlener is een incident. Je kunt niet alles over een kam scheren.
Vaak zit in de cijfers ook nog verstopt dat geweld, intimidatie en sexueel grensoverschrijdend gedrag niet door het publiek maar door collega's plaatsvind.
Verwachtingen dus. En dan verwacht een ieder strafverzwaring en dat blijkt niet te gebeuren. Weer boosheid.

kaaskopje

Ja ontzag is wat anders dan gezag. Maar waarom ontzag voor de leraar en niet voor de medeleerling? Dus waarom straf ivm agressie tegen leraar hoger dan tegen medeleerling?

Ja maar

AnneJ: Een paar minuten lijken dan al snel een eeuwigheid waarbij de emoties hoog oplopen.===

Ook al heb je het gevoel dat het een eeuwigheid duurt, is het toch enorm suf om de tijd tussen oproep en ziekenhuis dan ook nog eens lánger te maken door amok te maken? Waar zit je verstand dan?

Bieb

Omdat de strafeis tegen mensen met een publieke functie nu eenmaal hoger is dan tegen mensen zonder publieke functie.
Ik zeg niet dat je géén ontzag moet hebben voor een medeleerling. Ontzag betekent ook gewoon 'respect' en dat zou je voor iedereen moeten voelen. Hoewel sommigen mijn respect verliezen en het terug moeten verdienen. Voor iemand die een ander mishandelt voel ik niet veel respect meer, maar als hij daarna enorm zijn best doet om zijn gedrag te veranderen en dat ook laat zien, heeft hij mijn respect.

Ambulance-medewerkers bekogelen en bedreigen

Hulpverleners zijn er om te helpen, en zeker ambulance-medewerkers zou je geen strobreed in de weg moeten leggen en aan alle kanten moeten helpen.
Als je toelaat dat de ambulance iemand niet goed en snel kan helpen, ben je mijns inziens medeplichtig aan doodslag of toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Een ambulance wordt niet zomaar opgeroepen en je kunt nog zo'n hekel hebben aan iemand maar ervoor zorgen dat iemand niet geholpen wordt staat voor mij gelijk aan ervoor zorgen dat iemand niet op tijd levensreddende hulp krijgt, en daarmee werk je mee aan de dood van zo iemand.
Ik vind dit ernstig!

Bij oudjaar waren er ook van die incidenten, vechtpartijtjes, opstootjes, vuurwerkongelukken, waarbij een opgeroepen ambulance agressie te verduren kreeg.
Ik kan daar met mijn hoofd niet bij, ik snap werkelijk niet dat dat vergoeilijkt wordt.
Leuk hoor, dat een bepaalde ambulance-broeder een hufter is, maar dan nog maak je het hem aan alle kanten mogelijk om de patient te helpen. Dat is respect voor de functie, niet voor de persoon die hem toevallig vervult. Als je eerst gaat kijken of je de persoon wel mag, voordat je hem/haar z'n functie uit laat oefenen schiet het namelijk helemaal niet op met de snelheid. En als omdat er 1 persoon niet aardig is, de rest met dat uniform zich eerst moet bewijzen, waar zijn we dan mee bezig?

Wat geweld door emotioneel betrokkenen betreft, ik verwacht van omstanders dat ze helpen om deze personen te kalmeren en dat ze meehelpen om de gewonde/zieke zo snel mogelijk naar het ziekenhuis te krijgen.

En dan heb ik nog het idee dat dit eigenlijk vanzelfsprekend is. Als ik dit draadje zo lees begin ik te denken dat ik een van de weinigen ben...

Fransien

Je bent beslist niet de enige. Ik verbaas me hier ook enorm over in dit draadje.

Ik verbaas me mee

mochten jullie die indruk niet hebben.

De enige?

Dat vind ik altijd ietwat arrogant klinken, ik haal dat er hier ook niet uit alszijnde de algemene opvatting.

Ik werk in de zorg en mijn collega is enkele maanden geleden neergestoken. Gelukkig is de dader vastgezet en is het voorarrest weer met 3 mnd verlengd, ik neem zoiets heel hoog op.

pardon??

Ik mis een hele hoop geloof ik, maar snap niet veel meer van dit draadje.

Idem

Volgens mij is iedereen het er mee eens dat agressie en geweld afgekeurd en afgestraft moet worden. En zeker richting ambulancepersoneel.

Bieb

Maar je vindt het blijkbaar niet terecht dat een dader meer straf krijgt als hij een persoon met een publieke functie toetakelt, omdat jij vindt dat iedereen gelijk is. Of begrijp ik dat niet goed?

Geen incident

'Snelrecht en strafverzwaring worden tot ergernis van betrokkenen door de rechter vaak toch niet ingezet. Verdachten hebben ook rechten en er zijn omstandigheden die meewegen. Vaak is het iemand die emotioneel betrokken is en upset van de situatie en zijn emoties niet kan beheersen. Anderzijds gaat het om een eerste overtreding bij mensen zonder strafblad.
Het heeft ook met verwachtingen te maken. Men wil snel geholpen worden en de ambulance duurt toch echt even voor die gearriveerd is. Een paar minuten lijken dan al snel een eeuwigheid waarbij de emoties hoog oplopen.'
-Dat er veel emotie is, begrijpen alle hulpverleners, en er zal geprobeerd worden te de-escaleren en kalmeren. Echter, zodanig te keer gaan dat hulpverleners hun werk niet kunnen doen, hoort wat mij betreft tot de absolute no-go.

'Vuurwerk gooien naar een hulpverlener is een incident. Je kunt niet alles over een kam scheren.'
-Vuurwerk gooien naar een hulpverlener is zeker geen incident! Tijdens de nieuwjaarswisseling wordt er stelselmatig vuurwerk gegooid naar hulpverleners, tegen voertuigen aan en eronder gelegd. Meestal gelukkig zonder ernstige consequenties. Helaas zijn dit jaar zijn een aantal brandweermensen geraakt in hun gezicht.

Brandweervrouw

Misschien moeten rechters zich dan toch eens aan 'de regels' houden. Men kan wel leuk zeggen dat het uit de maatschappij moet komen, wat ik overigens volledig terecht vind, maar als de andere men het gevoel blijft houden er makkelijk mee weg te komen, dan verandert er niet veel. Als mensen geen zelf-corrigerend vermogen hebben, moet een ander het doen.

Klopt Kaaskopje

Ik vind het niet terecht als je meer straf krijgt als het een publiek persoon betreft. Of beter andersom: niet terecht als je minder straf krijgt als het géén publieke persoon betreft. Uitzondering wel voor bijv. ambulancepersoneel.

Levensreddende handelingen

De hulpverleners zijn bezig met levensreddende handelingen. Tuurlijk moet daar n hogere straf op staan als zij gehinderd worden. Geldt niet alleen voor ambulancepersoneel, ook brandweer en politie komen bv voor reanimatie.

brandweervrouw

naatuurlijk ook brandweer of politie. Maar niet al het 'gezag'.

Gezag

Het gaat niet per se om gezag, maar om een publieke functie. Als mensen bij je kunnen komen als ze kwaad en agressief gedrag vertonen, is zwaardere straf een signaal naar beide kanten, althans zo interpreteer ik het, dat dat een extra risico is en dus hoger bestraft wordt als je inderdaad die woede en agressie botviert op zo'n publiek persoon.

Ik weet niet of het overal zo was, maar bij ons gemeentehuis, had je vroeger in de gesprekskamertjes van de ambtenaren een tafel die van muur tot muur ging en zo breed, dat je lange armen moest hebben om daarmee bij de ambtenaar te kunnen komen, maar toch was er ook een plank tussen het plafond en de tafel die een jump naar de overkant moeilijker maakte. De ambtenaar ging via een andere deur het kamertje binnen. Ik vond dat als brave burger wel een beetje naar, omdat het niet in mij opkomt om een ander over tafel te trekken, maar ik begreep het wel. Een tijd geleden is het Stadskantoor in onze stad verbouwd, het UWV zit er nu ook in en net als bij het oude UWV, zijn er geen kamertjes, maar staat alles in een openbare ruimte, volgens mij ook de ambtenaren van de gemeente. Je zit dus zij aan zij, wel met een hoge scheiding (ik weet even niet meer of dat alleen een schot is, of dat er ook plantjes in staan) met een medewerker te praten. Ik vind dat niet prettig, omdat het zomaar kan zijn dat die ander je gesprek kan volgen en wie weet denkt 'hé die ken ik!'. Maar ook hiervan heb ik het gevoel dat het voor een groot deel is gedaan om de veiligheid van de medewerkers te waarborgen. Geen idee of dat echt zo is. Iemand die klanten spreekt in de veilige omgeving van een kantoor waar geen klanten mogen komen, zit meer beschermd dan iemand die van face to face met klanten moet spreken als gesprekken niet zo lopen als een klant graag zou zien. Van collega's weet ik dat dat verschil er echt is. Zij moesten wel eens naar een balie en dan komt woede en agressie echt bedreigender over. Ondanks dat vonden ze dat soort dagen heel erg leuk. De politie, de brandweer, de leraar, de ambulancemedewerker, enzovoorts vinden hun werk ongetwijfeld ook leuk. Maar als het beroep nog een beetje interessant moet blijven voor nieuwe aanwas, moet er iets gedaan worden aan het gevoel dat dat veilig kan. En als een iets hogere straf het gevoel van onveiligheid een beetje goedmaakt enerzijds en afschrikt anderzijds, vind ik dat niet erg. Alleen gaat het met het laatste mis, het schrikt niet (meer) af.

waar is sociale kampanje?

Waarom is geen normale werkende reclamecampanje op deze themas gemaakt? Iets wat hip, met jeugdcultuur daarbij etc etc. Agressiviteit in een puberteit is deels ook een product van media, met media kan het ook opgelost worden.