Als we het toch hebben over 13-jarigen!

Artikel gekopieerd

Vreemd genoeg kwam ik via de link in het overzicht en niet bij het artikel:
Meisje gebruikt schoen als wapen

Een 17-jarig meisje uit Oeffelt gebruikte in woensdagnacht haar schoenen voor een ander doel dan erop lopen. Ze mepte er een 13-jarig meisje uit Gennep mee.

(Novum) - Een 17-jarig meisje uit het Brabantse Oeffelt gebruikte in de nacht van woensdag op donderdag na het stappen in Boxmeer haar schoenen voor een ander doel dan erop lopen. Met de hak van haar schoen mepte ze een 13-jarig meisje uit Gennep. De 17-jarige is opgepakt, meldt de politie.

De twee waren in een uitgaansgelegenheid geweest en bevonden zich rond 02.30 uur na sluitingstijd in het vertrekkende publiek. De 17-jarige zou opeens met de hak van haar schoen hard in de nek van het slachtoffer hebben geslagen. Het meisje liep een flinke rode plek op in haar nek.

De 17-jarige probeerde te verdwijnen in het publiek. Agenten kwamen haar even later op het spoor, nadat getuigen vertelden dat ze in een auto zat. Ze is aangehouden en ingesloten voor verhoor. Waarom ze de 13-jarige met haar schoen mepte, is nog onduidelijk.

Tja...

Tja, met 13 jaar mogen ze ook al alleen de wereld rondzeilen van sommige ouders, dus waarom niet midden in de nacht op stap? Wie weet was het Laura en was de 17-jarige jaloers op haar?

Zonder moeder

"Wat doet een 13-jarig meisje om 02.30 uur nog op straat en hoe komt ze in een uitgaansgelegenheid!? "
In Nederland zijn ongeveer 6000 bekende zwerfjongeren. Daar zitten ook kinderen van 12 en 13 jaar tussen.
Onze eigen zwerfjongere Karina Schaapman, heeft in een boek verteld hoe dat zo gekomen is. "Zonder moeder" heet dat boek.
Meer informatie http://www.zwerfjongeren.nl/
Die kinderen zijn niet met instemming van hun ouders en ondersteuning van afstandsonderwijs en sponsors, midden in de nacht op straat.
Groet,
Miriam Lavell

Maar...

gaat het hier om een zwerfjongere?

Taboe

anders:"ik daag je uit ergens met een artikel op de proppen te komen waaruit blijkt dat we in Nederland twaaljarige zwerfjongeren hebben"
Zo makkelijk heb ik het nog niet eerder gehad.
http://www.noord-holland.nl/zoeken/get_url.asp?page=/provstukken/OPENBAAR/PS/VRAGEN/2004/vragen%20en%20antw%2012.2004.pdf
Groet,
Miriam Lavell

Hoezo?

Wat weerleg je precies? Waarom is het geen antwoord?
Groet,
Miriam Lavell

Pelle

Anders citeerde Miriam
En ik heb ook geleerd dat iets pas een feit is, als het in tenminste drie onafhankelijke bronnen terug te vinden is.

Nou anders

Dan lijkt het me heel eenvoudig: kom jij maar met de bewijzen dat er géén zwerfjongeren van 12 jaar bestaan én met de exacte definitie van zwerfjongeren.

Tirza

Taboe 2

Anders "een jongeren van boven de 16 jaar mag hulp weigeren en kan daarom op straat belanden ook dat is een feit maar twaalfjarigen die onder de brug slapen"
Dat is jouw beperking. Ik heb je een boek en schrijver met naam en toenaam gegeven van iemand die zelf zo geleefd heeft. Over twintig jaar komen de boeken van de kinderen die nu zo leven.
Anders:"en waarvan politie en de Raad zou zeggen prima nee daar heb ik nog nooit van gehoord."
Nee hoor. Het is een groot probleem. Diverse steden hebben er beleid op. Dat wil niet zeggen dat ze deze kinderen geholpen worden, noch dat ze allemaal gevonden worden. Voorbeeldje "eugdformaat verzorgt in Delft binnen de crisisopvangvoorziening “Time out” opvang voor zowel geļndiceerde als niet-geļndiceerde zwerfjongeren (van 12 t/m 18 jaar)."
Anders "Er is mij geen onderzoek bekend waarin aangetoond werd dat er in Nederland twaalfjarige jongeren zijn zonder vaste woon en verblijfplaats waarbij er geen, of onduidelijkheid bestaat over het ouderlijk gezag of toezicht."
Wat een rare definitie. Waar wil je het over hebben, over zwerfjongeren, of over jongeren waarbij onduidelijkheid bestaat over het ouderlijk gezag of toezicht?
Er zijn ook zwerfjongeren die formeel onder toezicht staan. Daar is niks onduidelijks over. Behalve dan dat ze onder de brug slapen en niemand ze kan vinden.
Ik vind het net als Kaaskopje nogal wrang dat je doet alsof deze groep helemaal niet bestaat. Ernstig eigenlijk.
Groet,
Miriam Lavell

Nou

wie zegt dat deze 13 jarige een zwerfjongere is? Ik denk dat er genoeg 13 jarigen in discotheken rondlopen die gewoon een huis en ouder(s) hebben. Helaas.

Zwerfjongeren van 13

In Gennep?

Oke anders hier komt ie

Uit de eerste hand! Hoe bewezen wil je het hebben?
Ik kom nadat ik uit mijn huis gezet ben en zonder inkomsten ben komen te zitten bij de sociale woningbouw verreniging in deze gemeente en vraag om een woning. Dan zegt die woningbouw vereniging, oke, wat is uw inkomen, dan moet ik zeggen, heb ik niet. Die had ik ook niet, ik was namelijk al langs het UWV geweest en ik had geen rechten op WW opgebouwd, want ik was ondernemer, dus dan sturen ze je door naar het loketje socialezaken. Nou daar had ik dus ook geen rechten want ik had geen woning en kon ook nergens inwonen.
Dan zit je daar dus, met 2 kinderen 1 van 6 en 1 van 10. Op de vraag of je dan maar onder een brug moet gaan zitten knunnen ze alleen maar knikken. En voila, 2 zwerfkinderen en een zwerfmoeder.
Nu hadden mijn kinderen het geluk dat ik uitzonderlijk veerkrachtig kan zijn als dat moet en hebben we maar een klein jaartje gezworven (van het ene tijdelijke onderkomen naar het andere) heb ik ergens een baantje kunnen vinden en via de ongebruikelijke weg aan een woning gekomen.
Ik kan me voorstellen dat iemand die op dat moment niet meer de kracht heeft om te vechten zwervend blijft. Ik heb in die periode ook nooit iets van BJZ gehoord of gezien hoor, maar goed anders, in Nederland komt dit natuurlijk niet voor he. En dan heb ik het nog niet eens over de kinderen die geen ouders of niet capabele ouders hebben en zelf weglopen of zo iets.

En wat dus ook nog steeds gebeurt....

is dat het helemaal niet om een zwerfjongere gaat....

Uit betrouwbare bron zie ik met eigen ogen (schoonzus/zwager) dat hun dochter van 14 (!!!) mag roken, drinken en uitgaan tot in de vroege uurtjes.
Ouders zijn heel makkelijk en hebben daar geen problemen mee, willen alleen dat het meisje niet alleen naar huis fietst oid, maar met een groepje vrienden weer thuis komt.

Tja, dan kun je dus heel dramatisch roepen dat het om een zwerfjongere gaat , er zijn dus nog altijd ouders die dit soort praktijken (uitgaan van jongeren) gewoonweg prima vinden !

Wat was trouwens het kado van meisje toen ze 14 werd ?

Juist, ze mocht roken en drinken... Ouders vonden haar daar nu oud genoeg voor....

Ook wij klapperen vaak met de oren, hebben jeukende handen en je wilt niet weten wat er soms voor op onze tong ligt....

Anderzijds, zij zijn de ouders en bepalen de regels (welke regels vraag je je soms af...)

groet Anne

Pelle

Jij: We hadden toch afgesproken dat jij niet meer met one-liners zou reageren die niemand begrijpt en waarop we dan jou weer om uitleg moeten vragen? ===
Mijn dochter zou hierop zeggen: Jíj hebt dat afgesproken.

Ontsnapt

Ik heb een vriendin die op haar dertiende regelmatig 's nachts uit het raam klom om vervolgens met verkeerde vrienden op stap te gaan. Haar ouders waren gewoon lieve betrokken (misschien wat naieve)ouders die pas wat in de gaten kregen toen dochterlief een serieus drugsprobleem had en bleek dat ze al tijden niet meer op school kwam. Nu (jaren en een hoop gedoe later) gaat het trouwens prima met haar. wat ik wil zeggen is dat het misschien niet om een zwerfjongere gaat of lakse ouders, maar misschien wel om een ontsnapte puber.

Ik ken een zwerfjongere

Mijn oudste kwam in de eerste bij een meisje waar ze later (enigzins) mee bevriend werd. Een moeilijk meisje, had vaak ruzie met de halve klas, vrijwel alle leerkrachten, spijbelde, haalde maar zo,zo cijfers (als ze er al was...), was vaak agressief in reactie naar andere kinderen, kwam al van hoger niveau dus ze kon het makkelijk. Meisje had 2 ouders die co-ouderschap hadden. Vader was wel aardig, maar amper in meisje geïnteresseerd, dronk veel, werkte wel, woont in buitengebied. Moeder woonde in een flat, geen werk en had een geweldadige vriend. (Dit alles wist ik natuurlijk niet toen ze hier net kwam...) Afijn dochter had met het meisje te doen, tegen haar was ze over het algemeen wél aardig en meisje was ook wel een beetje 'zielig' vondt dochter. Op een gegeven moment merkte dochter dat meisje nooit eten bij zich had op school en ook eigenlijk nooit geld. Dus nam dochter haar mee om hier zo nu en dan brood te eten, meisje at als een dokwerker (5 boterhammen) en bleef vaag in haar verklaringen (als we het al tot onderwerp van gesprek wisten te maken) waaróm ze nooit brood bij zich had (verslapen, vergeten, geen honger, brood op thuis, etc. etc.). Later bleef het meisje ook wel eens een nachtje logeren in het weekend ofzo of in een vakantie. Bij ons was het meisje wel aardig, hoewel ze erg 'vreemd' en 'anders'bleef. Meisje had vrijwel altijd dezelfde kleren aan (dat viel me wel op), misschien 2 stelletjes, maar het waren vrij algemene kleren en soms had ze dan wel 's een nieuwe riem ofzo.Pas na een hele tijd kreeg dochter door dat er iets niet klopte. En ging meisje uithoren, ook op school kregen ze signalen dat er iets loos was met met meisje. Hoewel ze nog net zo onregelmatig school bezocht als in het begin. Op een gegeven moment was meisje hier...ze zou blijven avondeten en slapen (was weekend) en haar moeder belde op d'r mobiel om 11.30 's avonds, en meisje was helemaal hoteldebotel, meisje moest en zou naar d'r moeder. Mij werd niet duidelijk waarom, dochter keek enigzins vreemd naar mij....Uiteindelijk heb ik het meisje omdat ze zo overstuur was toch naar d'r moeder gebracht(zo laat alleen fietsen leek me ook geen goed plan). Vertelt dochter op de terugweg dat haar moeder in elkaar gemept was en daarom meisje belde! Ik helemaal ongerust, het type waar haar moeder mee samenwoont staat hier al jaren bekend als erg gevaarlijk, heeft voor van alles en nog wat al meerdere keren vast gezeten etc. Wat te doen...? Dus uiteindelijk belde ik vader. Nee, goed dat ik belde zei vader, hij zou dochter zo wel ophalen. Dus gerustgesteld lieten we het zo.( Achteraf bleek dat vader dochter pas de volgende dag ophaalde.) Zo waren er nog meer 'rare dingen' die mijn alarmbellen deden rinkelen. Dus school gebeld en overlegd met mentor. Ook daar waren ze ermee bezig, ze hielden 'gesprekken' met meisje en kinderbescherming was er ook mee bezig. Zo ging het een tijdje door. Ondertussen was dochter er achter gekomen dat meisje in de zomer de helft van de tijd 'buiten'sliep/zwerfde (meisje liet over zulke dingen niet veel los). Ze sliep een nachtje bij vader en als die te veel dronk en haar teveel huishouden liet doen vertrok ze weer en zei naar moeder te gaan....Bij moeder hield ze het door die vriend ook niet lang uit (1 nachtje ofzo) en tussendoor sliep ze dan 's hier en dan 's daar en soms dus buiten. Dit heeft een hele tijd geduurd....deze situatie. Meisje mocht op een gegeven moment ook niet meer bij vader komen want ze jatte geld volgens vader (logisch ze kréég ook niks en het kind moest toch eten????), zelfs mijn ouders hadden met het kind te doen en we hebben zelfs school en kinderbescherming aangeboden om haar tijdelijk bij mijn ouders te laten wonen. Meisje wilde niet naar een pleeggezin want dan moest ze van school (pleeggezin is meestal in ander plaats) en dat was nu net de enige plek waar ze nog regelmatig zich vertoonde. Op ons aanbod van mijn ouders als pleeggezin is nooit ingegaan. Meisje kreeg steeds meer ruzie, dus nog groter gebrek aan slaapplaatsen en uiteindelijk kwam ze ook nog amper op school. Ook dochter kon er op een gegeven moment niet meer tegen en kreeg ook ruzie met haar. En hoewel dochter na een dagje nadenken toch weer naar 'zielig' neigde en het wel goed wilde maken, wilde meisje dat niet (te trots, te verward misschien). Zo verdween meisje uit ons leven......Soms dook ze nog een dagje op school op, 1 keer had ze opeens een 'vriend' (een oudere man begreep dochter) die d'r in de kleren stak en waar ze onderdak had. Haar moeder werd in tussentijd een paar keer in een psychiatrische inrichting opgenomen, met maar vader had ze constant ruzie. Na die 'vriend-tijd' verdween meisje helemaal uit zicht. Schijnbaar heeft de kinderbescherming toen ingegrepen (dat was na 2,5 jaar!!!) en meisje in een tehuis voor moeilijk opvoedbare kinderen gedaan, hier 50 km vandaan. Afgelopen maand was hier kermis en zagen man en ik meisje. Die vrolijk goeiendag zei. We (man en ik) hebben wat met haar gedronken (koffie en warme chocolademelk) en volgens meisje ging het héél goed met haar. Haar moeder was weer opgenomen en haar vader wilde ze geen contact meer. Uiteindelijk zei meisje dat ze het niet eerlijk vondt dat zij werd gezien als 'moeilijk opvoedbaar', haar ouders waren moeilijk opvoedbaar....en zo is het maar net. En dat ze het bij ons altijd erg prettig had gevonden....net of ze óók 'gewoon' was, een kind in een gezin.
't arme kind.
groeten albana

Pelle, 3 onafhankelijke bronnen

Pelle, in geen van je drie verwijzingen staat een letter over het aantal 12-jarige zwerfjongeren in Nederland. Den Haag presenteert een plan voor de (potentiele) zwerfjongeren van 12-25 jaar; geen aantallen voor de verschillende leeftijden.
Op de site van NVZ staat onder "feiten en successen" ook nada.
Volgende keer eerst graag de vraag goed lezen, en je bronnen controleren.
Waarmee niet gezegd is dat er géén 12-jarige zwerfjongeren zijn.

Albana

Wat een hartverscheurend verhaal... Vooral als je weet dat dit een voorbeeld uit heel velen is...
groet, Onyx

Anders

Veel interessanter vind ik de vraag waarom jij je zo enorm verzet tegen het mogelijke gegeven dat er 12 jarige zwerfjongeren bestaan in Nederland. Komt dat voort uit dezelfde onwil als om onder ogen te zien dat er babyverkrachters bestaan, ook in Nederland? Voor de duidelijkheid: er zijn genoeg mensen die dat ontkennen, hoeft niet perse jij te zijn dus.
groet, Onyx

Onyx (ot)

het gaat ( in ieder geval voor mij) over de manier van discussieren. Als men "feiten" als argument gebruikt, dan moet men wel in staat zijn om die te onderbouwen.
En het is heel treurig, dat in een welvarend land als Nederland zoveel kinderen naar de kloten gaan.

Taboe 3

Pluk:"het gaat ( in ieder geval voor mij) over de manier van discussieren. Als men "feiten" als argument gebruikt, dan moet men wel in staat zijn om die te onderbouwen."
Wat moet ik precies onderbouwen? Dat er 12 jarige zwerfjongeren zijn, of dat die er ook in Nederland zijn?
Volgens mij ligt de bewijslast omgekeerd: Maak eens aannemelijk waarom er juist in Nederland geen 12 jarige zwerfjongeren zouden zijn (of babyverkrachters, of kinderhandel).
Pluk:"En het is heel treurig, dat in een welvarend land als Nederland zoveel kinderen naar de kloten gaan."
Ach, het aantal valt wel mee. Juist daarom kom je de twaalfjarigen in onderzoeken niet tegen. Dat betekent niet dat ze er niet zijn. Je komt ze wel op straat tegen. En ja (Starry) ook in Gennep.
Gennep mag vanuit Randstedelijk perspectief een uithoek zijn, het ligt ondertussen aan de grens met Duitsland. Dat brengt zo zijn eigen problematiek mee.
Groet,
Miriam Lavell

Onderbouwen

onderbouwen is niet helemaal correct; bedoeld wordt: het bewijs leveren.

"Wat moet ik precies onderbouwen? Dat er 12 jarige zwerfjongeren zijn, of dat die er ook in Nederland zijn?" dat ze er zijn in Nederland. ( dat was ook de "eis" van Anders.

"Volgens mij ligt de bewijslast omgekeerd: Maak eens aannemelijk waarom er juist in Nederland geen 12 jarige zwerfjongeren zouden zijn (of babyverkrachters, of kinderhandel)." Je mag er zoveel bij halen als je wilt, maar dat slaat verder nergens op. En neen, je zit fout. Diegene die een punt inbrengt mag het hard maken. Het is trouwens onmogelijk om te bewijzen dat er geen kabouters bestaan ).

Taboe 4

Pluk:"dat ze er zijn in Nederland. ( dat was ook de "eis" van Anders."
Dus dat ze er zijn in Belgie, Duitsland, Frankrijk en Engeland, is verder geen punt van discussie? Of zijn ze in jouw beleving als kabouters: ze komen nergens voor, er zijn nooit ergens sporen van gevonden, het is niet aannemelijk dat ze er zijn, dus is het niet aannemelijk dat ze er in Nederland ineens wel zouden zijn?
Naar mijn idee is er een groot verschil tussen kabouters en zwerfjongeren. Voor bewijzen: lees eens een boek (ik heb al een titel gegeven, maar ze zijne er te over), kijk eens een film, lees de krant.
Pluk:"Diegene die een punt inbrengt mag het hard maken."
Anders en nu jij ook, brengt het punt in dat er in Nederland geen 12 jarige zwerfjongere zouden bestaan.
Ik zou graag begrijpen waar dat denken vandaan komt.
Groet,
Miriam Lavell

Ander boek

Je hebt geen boek gelezen of film gezien _van_ of _met_ kabouters. Die zijn er wel van en met zwerfjongeren.
Groet,
Miriam Lavell

Onderbouwen2

Miriam, uit je eerste posting in deze draad: "In Nederland zijn ongeveer 6000 bekende zwerfjongeren. Daar zitten ook kinderen van 12 en 13 jaar tussen." Je wordt gevraagd de bewering hard te maken dat er in Nederland 12 jarige zwerfjongeren zijn. Of ze er in het buitenland zijn is wel relevant voor het "totale plaatje", maar was niet wat jij beweerde.

"Onze eigen zwerfjongere Karina Schaapman, heeft in een boek verteld hoe dat zo gekomen is. "Zonder moeder" heet dat boek. " Karin was minstens 13 toen ze is gaan zwerven; ook niet bepaald een leeftijd waarop dat een positieve bijdrage aan haar ontwikkeling heeft gegeven. ( hoewel sommigen er geen bezwaar tegen hebben om meisjes op die leeftijd solo de wereld rond te laten zeilen)

Taboe 5

Pluk:"Je wordt gevraagd de bewering hard te maken dat er in Nederland 12 jarige zwerfjongeren zijn."
Dat heb ik gedaan. Verwijzingen te over. Wat wil je, iemand met naam en toenaam?
"Karin was minstens 13 toen ze is gaan zwerven; ook niet bepaald een leeftijd waarop dat een positieve bijdrage aan haar ontwikkeling heeft gegeven."
Aha, 13 jarigen zijn er kennelijk wel. Waarom geen 12 jarigen?
Pluk:"hoewel sommigen er geen bezwaar tegen hebben om meisjes op die leeftijd solo de wereld rond te laten zeilen"
Kijk, daar gaat dit draadje werkelijk over. Maak eens aannemelijk dat er, behalve leeftijd, een overeenkomst is tussen een zwerfjongere, een discoganger van 13, en Laura Dekker is.
Groet,
Miriam Lavell

Onderbouwen3

"Dat heb ik gedaan. Verwijzingen te over. Wat wil je, iemand met naam en toenaam?" Naam en toenaam zou het wel heel compleet maken . Gewoon, een rapport waarin staat dat men op die en die datum zoveel 12 jarige zwerfjongeren geregistreerd heeft ( of zelfs maar het sterke vermoeden heeft van dit aantal).
"Aha, 13 jarigen zijn er kennelijk wel. Waarom geen 12 jarigen? " Goede vraag, misschien is "einde lagere school" een waterscheiding.
"Kijk, daar gaat dit draadje werkelijk over. Maak eens aannemelijk dat er, behalve leeftijd, een overeenkomst is tussen een zwerfjongere, een discoganger van 13, en Laura Dekker is. " Volgens jouw logica moet jij laten zien dat er geen overeenkomst is ).

Taboe 6

Pluk:"Gewoon, een rapport waarin staat dat men op die en die datum zoveel 12 jarige zwerfjongeren geregistreerd heeft ( of zelfs maar het sterke vermoeden heeft van dit aantal)."
Persbericht van Zwerfjongeren.nl
"DEN HAAG (GPD) - Zwerfjongeren onder de achttien jaar worden nauwelijks geholpen. Van alle gemeenten die dak- en thuislozen moeten opvangen, hebben slechts een paar gemeenten daadwerkelijk beleid ontwikkeld voor deze jongste groep zwervers.
Dat blijkt uit een rapport dat vandaag door de Algemene Rekenkamer is gepresenteerd. Het is de zesde keer sinds 2002 dat de rekenkamer aandacht besteedt aan de problematiek van zwerfjongeren. Naar schatting leven er zo'n zesduizend jongeren onder de 25 jaar op straat.

Volgens de onderzoekers hebben vrijwel alle gemeenten inmiddels oog voor zwerfjongeren tussen de achttien en 25 jaar oud. Maar de groep die zorg het hardst nodig heeft, de jongste zwerfjongeren, valt nog steeds buiten de boot. Dit komt volgens de onderzoekers doordat gemeenten en provincies samen verantwoordelijk zijn voor deze jongeren. Tot het achttiende jaar valt de zorg onder jeugdzorg, daarna onder de dag- en nachtopvang van gemeenten. ,,Jongeren vallen hierdoor tussen wal en schip'', stelt Saskia Stuiveling, president van de rekenkamer.

Volgens Stichting Zwerfjongeren Nederland (SZN) werken alle partijen, zoals gemeenten en jeugdzorg, ook niet goed samen. Hierdoor worden problemen te laat opgemerkt en krijgen de jongeren geen hulp.

Stichting Zwerfjongeren Nederland (SZN) lanceert daarom begin volgend jaar een platform dat hier verandering in moet brengen. Alle betrokkenen kunnen via dit landelijk digitale netwerk bijhouden wat er voor een bepaalde jongere is gedaan. Het betreft hier niet alleen professionele zorgverleners, maar ook woningcorporaties, scholen en iedereen die zich actief met zwerfjongeren wil bezighouden. Zo weten de betrokken partijen van elkaar wat er speelt en kunnen ideeën worden uitgewisseld.

,,Stel dat in Eindhoven iemand een werkhotel voor jonge daklozen opzet. Die informatie kan van belang zijn voor iemand uit Leeuwarden die dat ook wil gaan doen'', zegt een woordvoerder van SZN.
Het platform wordt gesteund door de Algemene Rekenkamer. President Saskia Stuiveling hoopt dat alle verantwoordelijk wethouders van Nederland zich aanmelden voor het netwerk.
Uit het rapport van 2006 kwam naar voren dat het aantal zwerfjongeren niet precies bekend is, maar wordt geschat op zesduizend. Staatssecretaris Jet Bussemaker (VWS) heeft daarom toegezegd in 2010 een landelijk onderzoek te laten uitvoeren. Het rapport van dit jaar richt zich alleen op het beleid voor zwerfjongeren."
Beweren dat ze er niet zijn zolang er geen onderzoek is, is een prettige manier om bestuurlijke verantwoordelijkheden af te wenden.
Ik""Aha, 13 jarigen zijn er kennelijk wel. Waarom geen 12 jarigen? "
Pluk:"Goede vraag, misschien is "einde lagere school" een waterscheiding."
Die waterscheiding ligt tussen 11 en 12.
Pluk:"Volgens jouw logica moet jij laten zien dat er geen overeenkomst is )."
Je draait en keert een beetje wild Pluk.
Groet,
Miriam Lavell