Grensoverschrijdend gedrag: en de zonen dan?

Lexus schreef op 03-04-2025 om 22:12:

Iemand de docu 'Had dan nee gezegd' die net op npo3 was gezien? Ik vond het best goed. Zowel de vrouwen als de mannen die er in voorkwamen waren heel open over dat grijze gebied waar er geen consent is gegeven (slaap, dronken, freeze) en toch penetratie plaatsvond en de vraag of dit nou grensoverschrijdend was of niet. Zoveel schaamte rond dit onderwerp en zoveel noncommunicatie. Goed dat er gewoon over gepraat kan worden.

Ik heb hem niet gezien maar ga nu zeker kijken.  Er zullen altijd grijze gebieden zijn.  Goed dat dat aandacht aan wordt besteed. 

Poezie schreef op 22-03-2025 om 15:32:

[..]

Nee, ik ga hier geen antwoord op geven omdat dit niet zo zwart/wit te stellen is.

Houd toch op zeg!!! De officiele cijfers geven aan : 98% van de aanrandingen worden gepleegd door een man op een vrouw/meisje. Onderzoek is al uit het jaar 2014 maar denk je dat er veel veranderd is???

GekkeHenkie100 schreef op 22-03-2025 om 16:53:

Ontzettend goed dat er meer aandacht is voor grensoverschrijdend gedrag! Dat vrouwen (en soms ook mannen) horen dat het niet ok is als anderen grenzen overschrijden en de daders zich moeten schamen. En inderdaad heel belangrijk dat wij onze zonen (en soms ook dochters) opvoeden in het respectvol omgaan met anderen, helemaal op seksueel gebied.

Wat voor mij (als man) een eyeopener was agv de hele metoo affaire is het aspect kwetsbaarheid. Een tijd gewerkt in de horeca heb ik zelf de nodige ervaringen met vrouwen die de grens opzochten, meestal met wat drank op. Aan kleding zitten, aanraking op edele delen, platte taal, met elkaar, verzoeken om mee te gaan. Waardoor ik altijd dacht: vrouwen doen dat net zo goed als mannen. Maar wat een groot verschil was: ik voelde mij niet kwetsbaar. Ik vond het soms leuk en soms irritant, maar heb nooit gevoeld dat een ander met mij iets kon doen wat ik niet wilde. En het feit dat iemand wel in die kwetsbare positie is (ik denk vaak vrouwen, soms ook mannen) maakt dat het extra traumatisch kan zijn. En dus dat het zo hard nodig is je bewust te zijn van je positie. Opmerkingen en gedrag kunnen zoveel ongewenster zijn als iemand fysiek sterker is of bv in de hiërarchie meer macht heeft. Dat besef probeer ik hier thuis over te dragen.

En ik vraag mij dan weer af: hoe komt het dat die kwetsbare vrouwen hun grenzen niet duidelijk kunnen aangeven. Helemaal los van het feit dat mannen absoluut opgevoed moeten worden in consent vragen. Ik heb de blauwe ballen documentaire van Sunny Bergman bekeken (die andere moet ik nog) en wat mij op een bepaalde manier ergerde was een voorbeeld dat Sunny aanhaalde, waarin zij een one night stand had met een jongen, maar zich bedacht want ze vond hem toch niet zo aantrekkelijk. Op haar opmerking dat ze bij nader inzien toch liever gewoon ging slapen, bleef hij aandringen tot seks want hij had 'blauwe ballen'  en toen heeft ze toch maar toegegeven om van het gezeur af te zijn. Zij vraagt zich 30 jaar later af of ze verkracht is in dit geval, en in de documentaire wordt elders gesuggereerd dat bijna elke man een potentiële verkrachter is.  Ik vind dat beeld te eenzijdig. Ja, die man moet niet aandringen en hij zou moeten weten dat seks een heel gevoelig punt is voor een vrouw ook al doet ze anders vermoeden, maar zij zou bij zichzelf te rade moeten gaan hoe ze beter voor zichzelf kan opkomen in plaats van de ander een ernstig strafbaar feit in de schoenen te schuiven. 

Ik heb ook nog een radio-interview teruggeluisterd waarin de opmerking van Spong wordt besproken dat vrouwen weerbaarder zouden moeten zijn. Zij vraagt zich daarop af of het wel verstandig is voor promiscue vrouwen (zoals zijzelf - in haar jonge jaren) om weerbaar te zijn, is dat niet gevaarlijk. Want je belandt geheid in situaties waarin er ongemak bestaat en dan is het coping mechanisme fawn (behagen, sussen) handiger dan je verzetten. Want als je wordt mishandeld is het erger dan verkracht te worden, is haar redenatie. Wat vinden jullie daarvan?

troelahoep schreef op 04-04-2025 om 16:40:

Ik heb ook nog een radio-interview teruggeluisterd waarin de opmerking van Spong wordt besproken dat vrouwen weerbaarder zouden moeten zijn. Zij vraagt zich daarop af of het wel verstandig is voor promiscue vrouwen (zoals zijzelf - in haar jonge jaren) om weerbaar te zijn, is dat niet gevaarlijk. Want je belandt geheid in situaties waarin er ongemak bestaat en dan is het coping mechanisme fawn (behagen, sussen) handiger dan je verzetten. Want als je wordt mishandeld is het erger dan verkracht te worden, is haar redenatie. Wat vinden jullie daarvan?

Klopt tot op zekere hoogte, gewelddadige verkrachting is pijnlijker dan de subtielere vorm. Of het op lange termijn ook beter is, qua geestelijk herstellen, geen idee.

Maar in het algemeen wordt ook geadviseerd bij een beroving de spullen af te staan, want die zijn vervangbaar en je leven niet. Lijkt me min of meer hetzelfde principe.

troelahoep schreef op 04-04-2025 om 16:35:

[..]

En ik vraag mij dan weer af: hoe komt het dat die kwetsbare vrouwen hun grenzen niet duidelijk kunnen aangeven. Helemaal los van het feit dat mannen absoluut opgevoed moeten worden in consent vragen. Ik heb de blauwe ballen documentaire van Sunny Bergman bekeken (die andere moet ik nog) en wat mij op een bepaalde manier ergerde was een voorbeeld dat Sunny aanhaalde, waarin zij een one night stand had met een jongen, maar zich bedacht want ze vond hem toch niet zo aantrekkelijk. Op haar opmerking dat ze bij nader inzien toch liever gewoon ging slapen, bleef hij aandringen tot seks want hij had 'blauwe ballen' en toen heeft ze toch maar toegegeven om van het gezeur af te zijn. Zij vraagt zich 30 jaar later af of ze verkracht is in dit geval, en in de documentaire wordt elders gesuggereerd dat bijna elke man een potentiële verkrachter is. Ik vind dat beeld te eenzijdig. Ja, die man moet niet aandringen en hij zou moeten weten dat seks een heel gevoelig punt is voor een vrouw ook al doet ze anders vermoeden, maar zij zou bij zichzelf te rade moeten gaan hoe ze beter voor zichzelf kan opkomen in plaats van de ander een ernstig strafbaar feit in de schoenen te schuiven.

Als jouw kind een koekje wil en je zegt nee, geef je dan ook toch toe? Ik vermoed van niet, want nee is nee. 

Waarom is het dan ineens de schuld van de vrouw dat de man in kwestie de nee is nee niet wil horen? Waarom moeten vrouwen zich verdedigen? Als iemand nee zegt, is het klaar. Jammer van de blauwe ballen, ga op je handen zitten en help dan jezelf, dan is het net of iemand anders het doet. 

Echt te gek voor woorden dat we ook in 2025 nog steeds denken dat het de schuld is van de vrouwen als ze verkracht of aangerand worden. En die man in dit voorbeeld? Die is echt te ver gegaan. 

Net zoals jij het niet van je kind zou pikken als hij toch dat koekje pakt als jij het niet ziet. 

Het ligt niet aan de vrouwen. 

troelahoep schreef op 04-04-2025 om 16:35:

[..]

En ik vraag mij dan weer af: hoe komt het dat die kwetsbare vrouwen hun grenzen niet duidelijk kunnen aangeven. Helemaal los van het feit dat mannen absoluut opgevoed moeten worden in consent vragen. Ik heb de blauwe ballen documentaire van Sunny Bergman bekeken (die andere moet ik nog) en wat mij op een bepaalde manier ergerde was een voorbeeld dat Sunny aanhaalde, waarin zij een one night stand had met een jongen, maar zich bedacht want ze vond hem toch niet zo aantrekkelijk. Op haar opmerking dat ze bij nader inzien toch liever gewoon ging slapen, bleef hij aandringen tot seks want hij had 'blauwe ballen' en toen heeft ze toch maar toegegeven om van het gezeur af te zijn. Zij vraagt zich 30 jaar later af of ze verkracht is in dit geval, en in de documentaire wordt elders gesuggereerd dat bijna elke man een potentiële verkrachter is. Ik vind dat beeld te eenzijdig. Ja, die man moet niet aandringen en hij zou moeten weten dat seks een heel gevoelig punt is voor een vrouw ook al doet ze anders vermoeden, maar zij zou bij zichzelf te rade moeten gaan hoe ze beter voor zichzelf kan opkomen in plaats van de ander een ernstig strafbaar feit in de schoenen te schuiven.

Lees je alle bijdragen hier?  Luister je goed? 

Vrouwen die "bevriezen"

Vrouwen die een soort van moeten kiezen: vermoord of verkracht worden en dan naar "kiezen" om verkracht te worden,  omdat de kans dat ze dat overleven groter is dan gestoken worden met een groot mes. 

Vrouwen die op geen enkele manier opgewassen zijn tegen een man die veel groter en zwaarder is dan zij zelf. Met mijn 1.65 m. Begin ik niks tegen een man van bijna 2 meter en 30 kilo zwaarder dan ik. 

Nu zonder dreiging weet ik prima waar mijn grenzen liggen maar of ik dat (dronken gevoerd en) ziek van angst nog kan uiten dat weet ik niet. 

Ik heb een periode (van een half jaar ongeveer) op mijn werk altijd een dienwagen meegenomen de koelcel en het magazijn in om fysieke afstand te kunnen houden als de verkeerde collega dat ook moest zijn.  Zelfs voor 3 appels of een doosje cocktailprikkers moest ik eerst die wagen pakken. En toch lukte het die viezerik af en toe om even tegen mij "aan te rijden". 

Ik heb mijn grenzen prima op een rijtje en toch lukt het soms niet en dat moet stoppen!  Dat stukje moet van de mannen komen het ligt namelijk niet aan de vrouwen! 

Lexus schreef op 05-04-2025 om 12:21:

[..]

bold 1: a. omdat vrouwen bang zijn voor de reactie van mannen? mannen die afgewezen worden kunnen nogal eens agressief zijn. b. omdat het sinds jaar en dag in vrouwen geínternaliseerd is dat zij geen cockteaser mogen zijn, dat als zij eenmaal op een bepaald punt zijn met een man dat zij geen nee meer mogen zeggen. c. omdat ze al bevroren zijn?

bold 2: ik had meer de indruk dat zij een soort discussietopic inbracht ipv wat jij nu beweert dat zij zegt "dit was verkrachting'. Ze stelde het vragend. En ja dat zij meer voor zich zelf moet opkomen lijkt me beside the point dan: het ging om 30 jaar geleden, toen de mores nog heel anders was, het ging over een 17jarig dronken meisje en het gaat over het openbreken van de discussie.

Ik denk dat door dit soort docu's en door discussies als 'in hoeverre ben je als vrouw verantwoordelijk voor het seksuele gedrag van mannen' dat meisjes en vrouwen meer opkomen voor zichzelf. En misschien juist paradoxaal gezien, doordat ze beseffen dat het niet ligt aan dat zij nog meer moeten opkomen voor zichzelf maar dat een simpel nee, of ik heb geen zin meer genoeg moet zijn.

Opkomen voor mezelf was als jonge tiener (opgevoed met het idee dat je altijd netjes en beleefd bleef) ontzettend moeilijk. 

O wat had ik het fijn gevonden als er een tante was geweest die had gezegd: Lowietje nou is het genoeg! In plaats van dat ze tegen mij zei: Bakblik en er maar aan,  dit is hoe mannen zijn. 

Kunnen we, mogen we van onze gezusters in de breedstezin van het woord verwachten dat ze de mannen die grensoverschrijdend bezig zijn een halt toeroepen? 

Het was de mores van die tijd dat dat niet gebeurde maar na de opkomst van me-too, de TVOH schandalen kunnen we toch als zusters niet weg blijven kijken? 

Ik niet,  ik spreek mij uit als ik grensoverschrijdende dingen zie gebeuren maar ik zie nog te vaak vrouwen die doen alsof ze het niet zien/horen.

Lexus schreef op 05-04-2025 om 16:03:

[..]

Ik ben het met je eens hoor: tegenwoordig kan men beter weten. Maar ook 40 jaar geleden had men beter kunnen weten: toen wezen we hier ook al op maar kozen de meeste vrouwen ervoor seksistische structuren te steunen. Nu zie je zelfs gebeuren dat er (gelukkig) mannen zijn die anderen er op wijzen dat bepaald gedrag niet kan en dat er vrouwen zijn die liever kiezen voor hun seksistische man dan voor andere vrouwen en meisjes. Ik vind dat stom.

45-40 jaar geleden van mijn 13e tot mijn 18e wist ik prima dat ik het bedrag van mijn ooms, de slager waar ik werkte en sommige klanten niet leuk vond. Maar als ik er al eens over sprak was het altijd: Daar moet je aan wennen Bakblik,  zo zijn mannen nu eenmaal.  Mijn zussen, mijn nichten, mijn jonge collega's; we kregen allemaal hetzelfde te horen.  Er thuis over praten zoals wij nu doen met het gezin dat gebeurde niet.

Heel knap dat er toen vrouwen waren die er iets van durfden te zeggen. Ik had toen de moed niet. 

Het feit dat er nu mannen zijn die anderen terecht wijzen vind ik echt een goede ontwikkeling hoewel het in sommige groepen nog veel te weinig gebeurt. 

Biebel schreef op 04-04-2025 om 18:30:

[..]

Als jouw kind een koekje wil en je zegt nee, geef je dan ook toch toe? Ik vermoed van niet, want nee is nee.

Waarom is het dan ineens de schuld van de vrouw dat de man in kwestie de nee is nee niet wil horen? Waarom moeten vrouwen zich verdedigen? Als iemand nee zegt, is het klaar. Jammer van de blauwe ballen, ga op je handen zitten en help dan jezelf, dan is het net of iemand anders het doet.

Echt te gek voor woorden dat we ook in 2025 nog steeds denken dat het de schuld is van de vrouwen als ze verkracht of aangerand worden. En die man in dit voorbeeld? Die is echt te ver gegaan.

Net zoals jij het niet van je kind zou pikken als hij toch dat koekje pakt als jij het niet ziet.

Het ligt niet aan de vrouwen.

Dat zeg ik toch helemaal niet? Ik vraag me zelfs af of er een duidelijke schuldvraag is. Ik vind dat je naast het opvoeden van de mannen ook mag kijken naar wat vrouwen kunnen doen om duidelijker te zijn in hun communicatie bijvoorbeeld. Of sterker in hun schoenen te staan. Je moet consent vragen, maar je moet ook in staat zijn om geen consent te geven. Ik krijg bij de cijfers in de docu, en aangezien ze het ook hebben over gewone mannen als daders (dus geen extreem gewetenloze of geweldadige mannen), bijna de indruk dat niet alle mannen subtiele signalen op weten te pikken en/of niet doorhebben hoe erg het is voor een vrouw om tegen haar zin seks te hebben. Dus die docu is echt wel goed, maar ik zou het accent minder op schuld en slachtoffer willen leggen. 

Ik vraag mij  af waarom de vrouw toegeeft om van het gezeur af te zijn, bij het voorbeeld van Sunny Bergman en de one night stand met de man die niet lekker zoende. Dat is het geval wat ik niet kan rijmen met verkrachting. Dat verhaal over haarzelf als 17-jarige op het Griekse eiland is wat mij betreft duidelijk wel verkrachting, gezien de staat van dronkenschap, de tampon en het leeftijdsverschil. Of dat meisje dat zich hevig had verzet en de dader flink had gekrabt enzo. 

Het komt op mij over dat Sunny conflictmijdend is opgevoed of als kind de vredestichter was in huis, te allen tijde de lieve vrede bewaart ten koste van zichzelf, zoals meisjes helaas vaker worden opgevoed. Meisjes moeten lief en aardig zijn in tegenstelling tot jongens. Laat dat ook horen in zo'n documentaire, of laat dat het thema zijn van de volgende die ze maakt. 

 Ze zegt ook ergens in een radio-interview dat ze mishandeling erger vindt dan toegeven aan seks. Ik persoonlijk ben niet conflictmijdend en zal alles doen om te voorkomen dat een man denkt dat er een ingang is om seks te hebben als ik daar geen zin in heb (tot dusver succesvol geweest in dit leven), dus voor mij geld het omgekeerde: als het erop aankomt liever klappen dan seks. Dus daarom begrijp ik het niet, terwijl ik zelf ook een vrouw ben.