Werken voor schulden (Annemarie van Gaal)

Mirjam

Ik denk dat ik nu een beetje beter begrijp waar jij op doelt. En ja, ik ben het met je eens dat het (bijv.) steeds verhogen van gemeentebelasting of (negatieve) veranderingen qua rente, of erger - het minder waard worden van je koophuis - dingen zijn waar particulieren niets aan kunnen doen, maar wel (heel veel) last van kunnen hebben.

Maar voor alle duidelijkheid: ik scheer niet iedereen over een kam. Ik snap dat er mensen in de financiële problemen komen door omstandigheden zijn waar mensen zelf geen invloed op hebben en die ze niet zagen aankomen.

En daar waar ik bijv. een "oplossing" geef: een extra baan nemen naast je huidige (fulltime) baan om meer inkomsten te genereren, is dat niet voor iedereen uit te voeren. Ook dat snap ik heus wel. Ik geef het alleen in overweging en iedereen (m.n. degenen met schulden) kan zelf kijken of die oplossing uitvoerbaar is.

En laten we wel wezen: er zijn algemene problemen waar iedereen mee te maken krijgt/kan krijgen zoals die hoger wordende gemeentebelastingen, en die zullen bij mensen met minder inkomsten (en minder spaargeld) harder aankomen, maar je wilt toch niet zeggen dat IEDEREEN die financiële problemen heeft daar zelf niets aan kan doen?

Ik zeg niet dat IEDEREEN daar WEL iets aan kan doen, maar het is ook niet zo dat niemand er zelf iets aan kan doen.

En ik kijk puur naar: wat kan je er ZELF aan doen als je weinig inkomen hebt en geen spaargeld (of erger nog: schulden) (of: als je meer inkomen hebt, maar toch schulden). En ik kijk er ook alleen naar hoe IK dat (volgens mij) zou doen als ik in zo'n situatie zat.

En programma's als "een dubbeltje op zijn kant" zijn wat dat betreft ook duidelijk. Er zijn twee knoppen waar je aan kunt draaien: 1. meer inkomen genereren en 2. minder uitgeven.

En of je nu er zelf schuld aan hebt dat je in de schulden zit of niet: ik (ja ik!) zou altijd proberen om dat 1) te voorkomen, maar als het zich onverhoopt zou voordoen om er 2) alles aan te doen om zo snel mogelijk van die schulden af te komen (alles, nou ja, ik zou niet gaan stelen, en ook "alles" - dat wat binnen mijn mogelijkheden ligt).

Cecile

Juist programma's als "Dubbeltje op zijn kant" laten alleen de gevallen zien waarbij je "ohhh" en "ahhhh" en "wat doen wij het toch goed" kunt zeggen, én het is een kapstop voor de commerciële en niet geheel onomstreden "Sloop de crisis". Waar, oh toeval, Annemarie van Gaal ook gráág reclame voor maakt.

Ik heb geen schulden godzijdank, maar ik ken meerdere mensen die door stomme, botte pech wél diep in de ellende terecht zijn gekomen.

Keurige, goed intelligente, verstandige mensen als jij en ik, die geen gekke dingen doen en goed zicht hadden op hun inkomsten en uitgaven. Maar shit happens, ook bij keurige, goed intelligente, verstandige mensen als jij en ik, die geen gekke dingen doen en goed zicht hadden op hun inkomsten en uitgaven.

Maar dat levert minder hoge kijkcijfers op, en "Dubbeltje" ofwel "Sloop de crisis" kan er weinig mee, omdat ze al zo goed op hun geld letten en precies weten waar je de goedkoopste energie kunt krijgen, zodat zelfs Sloop de crisis er geen cent meer vanaf kan bezuinigen.

Dubbeltje op zijn kant

Bij Dubbeltje op zijn kant komt het regelmatig voor (voor zover ik gekeken heb)dat op zijn minst een van de hoofdpersonen geen werk heeft en dan is het niet meer dan logisch dat het advies is: zoek werk! Wonderbaarlijk genoeg weten ze altijd een baan uit een hoge hoed te toveren. De camera doet een hoop. Maar ik vind in bepaalde situaties dat het ook gewoon genoeg mag zijn wat er gewerkt wordt.

Zonder kinderen kun je allebei wel 40 uur werken, maar met kinderen vind ik dat veel.

Kaaskopje

Waarom zou je met kinderen niet allebei 40 uur kunnen werken? Genoeg mensen die dat moeten om rond te komen. Natuurlijk vinden veel ouders het fijn om part-time te kunnen werken maar soms kan het gewoon niet anders. Maar allebei 40 uur werken is ook echt niet zo problematisch. En kinderen hebben op de lange termijn ook meer aan een redelijk en stabiel inkomen.
Zeker als je schulden hebt dan uiteraard gewoon allebei fulltime aan de slag.
Ook als je geen schulden hebt trouwens maar anders niet of slecht rond kan komen.
Is echt niet zo erg verder. Ik werk nu toevallig 32 uur (officieel dan, in de praktijk is het toch vaak meer) maar heb ook fulltime gewerkt (met kinderen) en dubbel fulltime (zonder kinderen)

in het kader van mensen begrijpen veel financiële zaken niet:

http://www.telegraaf.nl/premium/dft/geld/sparen/23765085/__Consument_zuinig_op_spaarcentjes__.html?&utm_source=&utm_medium=email&utm_campaign=20150307_dftgeld&utm_content=dft_overgeld&utm_term=

Ik ben erg benieuwd naar het percentage mensen mét schulden waar het onheil niet alleen maar van buitenaf kwam en zonder dat dat te voorzien was. Er zit vaak een klein of groot deel onwetendheid bij en dat gecombineerd met 'genieten' en vinden dat je 'recht hebt op iets' zal vaak veel sneller tot schulden leiden.

Kaaskopje

"Maar ik vind in bepaalde situaties dat het ook gewoon genoeg mag zijn wat er gewerkt wordt."

Ben ik het mee eens hoor, maar dan moet dit soort mensen wel bereid zijn om hun uitgavenpatroon aan te passen. Vaak zijn het mensen die veeeel meer uitgeven dan er binnenkomt en ik snap dat niet: iedere idioot kan toch rekenen? Of je gaan extra werken of je geeft minder uit. Simpeler kan het niet en toch lukt dit veel mensen niet.

M lavell

Tsjor had 2 voorbeelden; over een werknemer met een pensioengat en een zzper zonder wao verzekering.

De veranderingen in de verhoging leeftijd van uitbetaling aow is idd enkele jaren geleden pas ingevoerd, maar dat gaat stapsgewijs. Deze man ging met de vut en dat kost hem nu 4 maanden aow.
Ik weet nog niet eens wanneer ik aow krijg. Ik hoop voor mijn 70e. Het pensioengat is geen nieuwe regeling. Verandering van baan, partime werken, een tussenstop van niet werken, werkeloos, dat alles veroorzaakt een pensioengat.
Dat wist ik 30 jaar geleden al toen ik begon met werken. Ook krijg ik ieder jaar een overzicht, verwacht pensioen.

Ik zal er op mijn oude dag niet riant bijzitten, maar dat weet ik wel.

De zzper heeft niet genoeg reserves en tijdelijk geen inkomsten. Dat is een risico dat je neemt als
ondernemer. Ja, de premies voor een zelfstandige zijn enorm hoog, dus je neemt dat risico.

En ook ik ben niet onaantastbaar,, ik kan je vertellen, dat is niemand.
Ook bestaan er geen domme mensen, wel onaardige.

Tsjor.

Ik kan niets zeggen over wat een ander kan sparen. Ja, ik weet wat een zzper in de bouw of een huishoudelijke hulp verdient. Maar ik weet niets van hun onkosten en uitgavenpatroon.
Misschien kan ik van een minimumloon rondkomen en zit mijn buurvrouw met hetzelfde inkomen zwaar in de schulden.
Ik denk helemaal niet makkelijk over sparen, mijn werkelijkheid is geen rijk leven.

Je doelt daarmee op de 2 mensen uit je voorbeeld, dat ik denk dat deze geldproblemen eenvoudig te voorkomen waren geweest? Ja,als ik eerlijk ben denk ik idd dat hier weinig onverwachts aan de hand was, maar voorspelbaar. Daarom niet minder tragisch. Ook mij kan dat overkomen, de gebroken pols is dan onverwacht, dat ik niet verzekerd ben is dat niet.

Je hebt geen 4 maandsalarissen nodig om 4 maanden te overleven zonder in de ellende te komen. Een maandsalaris is bij mij inclusief uitgaven die ik dan moet nalaten: zoals benzine auto, reserveren vakantie, verjaardagen, sparen, kleding, persoonlijke verzorging en zelfs op de boodschappen kan ik flink bezuinigen. Met 2 maandinkomens op de bank kan ik 4 maanden mijn vaste lasten betalen en sober leven.

Nur

Hoeveel moet je betalen aan kinderopvang als je dagelijks opvang moet betalen? Is het in het voordeel van je schuldaflossing als je zoveel werkt, of is het meer in het voordeel van de kinderopvang? Ondanks dat je schulden hebt, wordt er naar je inkomen gekeken en niet naar wat je overhoudt om van te leven.

Ik ben wel blij dat de overheid iets coulanter is dan jij. Het uitgangspunt bij schulden was: 1 - 40 uur en 2 in ieder geval 32 uur. Ik weet niet zeker of dat nu ook zo is, maar dat vermoed ik wel.

Leuk en aardig trouwens, om te vinden dat iemand maar 40 uur moet werken, maar dat moet ook maar te realiseren zijn. Mijn afgelopen contract bijvoorbeeld omvatte 31 uur per week. Of ik nu meer wilde werken of niet, dát was waar ik voor aangenomen was. Waar vind je een baan van ongeveer gelijke aard voor 9 uur? Ik hoor je al zeggen 'dan kun je ook gaan schoonmaken of zoiets'. Ja dat kan. Maar of dat altijd maar mogelijk is, is een ander verhaal.

reken eens voor

#69 Als je nou eens op een tamelijk simpele vraag een simpel antwoord geeft, dan hoef je niet steeds met zoveel woorden dingen door elkaar te halen.

Leg nou eens uit - reken eens voor - hoe iemand met een normaal salaris (die Vutter) 4 maanden salaris kan sparen.

Mind you: leg uit - reken voor - hoe iemand met een normaal salaris in nog geen twee jaar, 4 maanden salaris kan sparen.

Je gebruikt het woord pensioengat verkeerd trouwens. Een pensioengat is het verschil tussen je laatst verdiende salaris en je pensioen. Voor dat verschijnsel worden al jaren verzekeringen verkocht inderdaad. Ook aan mensen met een normaal salaris. Ook woekerpolissen die aan het einde van de rit waardeloos blijken te zijn.

Het opschuiven van de AOW leeftijd kost maanden salaris. Dat dat vutters extra zou treffen (die kunnen niet besluiten langer te blijven werken), wist de politiek niet eens. Vergeten. Over het hoofd gezien.

Zo heb je twee oorzaken op een rijtje waar met een normaal salaris niet tegenaan te sparen is: Woekerpolissen (wel je geld kwijt, geen opbrengst), slordige politieke beslissingen.
Er zijn nog een heleboel andere redenen.

Dat zou ik ook graag weten

Antwoord op de rekenvraag van M.Lavell, want daar gaat het om. Niet om het te verwachten verschil tussen een pensioen van 70% en wat je minder krijgt omdat je van baan bent gewisseld etc. (wat ook nog steeds niet opgelost is), maar de overbrugging van de maanden waarin de AOW ingaat als je al met de VUT bent gegaan.
En dan nog: na die vier maanden is je spaargeld wel helemaal op. Jammer als dan de belastingdienst komt met een voorlopige aanslag of iets dergelijks.

Tsjor

Miriam

Ik dacht het al maar iedereen heeft het woord pensioengat verkeerd gebruikt. Tsjor begon er mee in #17 en ging er mee door in #30 en jij schepte ook geen duidelijkheid in #47. Het lijkt er juist op dat Wil in #69 het goed gebruikt en vervolgens ga jij in #73 haar er op wijzen dat het fout gebruikt is. Waarom heb je dat niet tegen Tsjor gezegd? Die begon er toch mee?

Voor de duidelijkheid: je krijgt niet te maken met een pensioengát na je VUT en voor je pensioen. De correcte benaming is hier: AOW-gat.

Oké

Dan gaat het over AOW-gat. Mijn excuses voor de verwarring, maar de vraag blijft hetzelfde.

Tsjor

stap te ver

Ach, tsjor had het over het AOW gat en noemde het Pensioengat. Termverwarring, niet zo'n punt.

Maar Wil verschuift de doelpalen. Die heeft het over het AOW gat, noemt het pensioengat en beweert dan ook nog dat je je daar al jaren tegen kunt verzekeren. Dat is een stap te ver. Dat gaat niet meer over het AOW gat.

M lavell/Tsjor

Ik heb het niet over een aow gat, hoe kom je erbij? Ik ben juist de enige die de termen goed gebruikt. En de verzekering gaat over de zzper met de gebroken pols. Een wao verzekering, die er niet was, dat is een risico.
Het is zeer duidelijk, geen enkele doelpaal wordt verschoven door mij.

Dan de rekensom om 4 maanden te overbruggen. Je hebt geen 4 maandsalarissen nodig om 4 maanden te overbruggen. Als je reserves/spaargeld hebt voor je vaste lasten/eten/drinken dan overleef je dat prima. Een rekensom kan ik natuurlijk alleen voor mezelf maken. Ik weet de uitgaven niet van de beste man en weet niet wat er binnenkwam.

Maar goed, laten we zeggen dat hij 2000 euro p.m. nodig heeft. Dat is in 2 jaar tijd 333 euro p.m. Dan heb je 8000 euro.
Dan ga ik ervan uit dat je dus als 60 plusser geen cent op de bank had en met 0 euro spaargeld moest beginnen. Maar goed, misschien heeft hij aan de helft al genoeg of behoeft het dubbele.

En nee, een pensioengat is niet het verschil tussen "je laatst verdiende salaris en je pensioen". Een pensioen bouw je op, iedere maand dat je werkt, bij een bepaald pensioenfonds. Bij wisselen van baan, dus ander pensioenfonds, of minder gaan werken, of werkeloos raken, bouw je minder pensioen op. Dat is een pensioengat.

Nu nog

de berekening hoe je met 1667 euro per maand rond kunt komen. Overigens zijn de salarissen voor bouwvakkers meestal tussen 1600 en 1900. En een VUT-ter heeft meestal geen 100%, maar iets minder (ligt aan de regeling).
Ik vind het allemaal erg gemakkelijk gezegd. Ik weet wel dat ik geen 333 euro per maand kan sparen nu.

Tsjor

Waar de vraag over ging.

De vraag ging over mensen die in de schulden zitten. Wel of niet te voorkomen, wel of niet voorspelbaar. Tsjor geeft het voorbeeld van 2 mensen die niet in de schulden zitten, maar Tsjor vraagt zich af :"hoe overleef je 4 maanden geen inkomsten? ".

De twee voorbeelden vond ik typische voorbeelden waar financiele ellende wel te voorkomen was geweest, wel voorspelbaar. Als ik mijn pols breek en niet verzekerd ben neem ik een risico. ( De zzper zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering, wao)

Als ik 60 plus ben en geen euro spaargeld, dan zit ik bij een tegenvaller op droog brood (De werknemer die 4 maanden zonder inkomsten zit, aow)

Ook ik ben niet voor alles ingedekt, maar dat weet ik wel. Dus een financiele tegenvaller zoals in de voorbeelden "overkomen mij niet buiten mijn schuld".

Tsjor.

De vutter was een werknemer in jou voorbeeld. En zoals ik schreef is 2000 euro een fictief bedrag. Ik weet de inkomsten en uitgaven niet van deze man.

De bouwvakker was een zzper in de bouw. De netto winst is voor iedere zzper persoonlijk. Inkomsten zijn variabel. En soms zijn er een periode geen inkomsten. Dat is ondernemen. Ook tijdens de bouwvak heb je bijvoorbeeld geen inkomsten, geen vakantiegeld. Rond de kerst zit de zzper in de bouw misschien ook thuis. En als je je pols breekt, niet vetzekerd bent, dan heb je geen inkomsten. Al ben je wel verzekerd, dan nog mag je de eerste periode zelf overbruggen met eigen middelen.

Ik red het ook niet met 1667 euro in de maand. Maar deze fictieve inkomsten kloppen dan ook niet met mijn uitgaven.

Schulden deel zoveel

Stel je bent student, iets met politiek, actief lid van de SP en je wordt gekozen tot gemeenteraadslid. Als gemeenteraadslid krijg je een tegemoetkoming (ligt aan de gemeente, maar voor een grote gemeente kan dat 10.000 euro zijn.) Nu ben je lid van de SP, dus je moet 75% afstaan. Geen probleem, je hebt je studiebeurs nog. Maar dan komen DUO en de belastingdienst erachter dat je inkomen hebt. Voor hen telt de bijdrage voor de gemeente als inkomen en zij hebben niets te maken met de afdracht aan de SP. Je moet dus je studiebeurs over dat jaar terugbetalen én je zorgtoeslag én je huurtoeslag (deels). En de SP doet niets, dat wil zeggen zij gaan je niet het geld geven om dat te betalen. Zo krijg je wel de deurwaarder op de stoep. Het is zo gemakkelijk om diep in de schulden te komen.

Tsjor

Wil40

Dat mensen dat weten als ze zzp-er worden is duidelijk. Als je zelf een prijs kunt bepalen kun je alles berekenen, maar mensen vechten elkaar en zichzelf het werk uit om maar iets aan opdrachten binnen te krijgen. en wonen ondertussen weer bij moeder.

Tsjor

Tsjor.

Ik zie juist dat startende zzpers die prijs juist niet kunnen berekenen. Ze hebben nog nooit aan boekhouding gedaan, hebben geen idee hoe hun winst en verlies rekening eruit ziet. Nog gekker, ze leveren een stel bonnen in bij een boekhouder die voor hun gaat rekenen.
Een offerte maken lukt nog net, ook daar zitten vaak fouten in.Ik kreeg er van de week een waar de btw was afgetrokken. De beste man had geen idee dat dit 42%;te weinig was wat ik zou gaan betalen.
Veel zijn uit nood zzper geworden, door ontslag bij de baas. Als ze netto 15 euro in loondienst hadden, vinden ze 20 euro al veel als zzper.

Fijn

Goh Wil, je vindt je eigen woorden wel belangrijk zeg.

"De twee voorbeelden vond ik typische voorbeelden waar financiele ellende wel te voorkomen was geweest, wel voorspelbaar. Als ik mijn pols breek en niet verzekerd ben neem ik een risico. ( De zzper zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering, wao)"

Oke, dus de een met het Aow gat had maar 333,- per maand moeten sparen, en die ander had maar een arbeidsongeschiktheidsverzekering moeten nemen. Overigens kost die laatste bij een normaal salaris ook > € 300 euro per maand en moet je sowieso de eerste maand zelf betalen.

Een normaal salaris komt overeen met een bruto inkomen van ca 32.000. Kennelijk meen je dat er in dat salaris ruim 10% speelruimte zit.

Ik durf te wedden dat jij van jouw veel hogere inkomen geen 10% ruimte kunt opbrengen.

"Ook ik ben niet voor alles ingedekt, maar dat weet ik wel. Dus een financiele tegenvaller zoals in de voorbeelden "overkomen mij niet buiten mijn schuld"."

Het gaat niet over weten en het gaat ook niet over schuld. Het gaat over invloed en er iets aan kunnen doen. De situaties die tsjor beschrijft zijn situaties waar geen invloed op is.
Dat Aow gat ontstond plotseling en was politiek niet eens de bedoeling. Bovendien is ineens 10% van je inkomen apart leggen voor niemand haalbaar.

Een wao verzekering voor een bouwvakker kost 10% van het inkomen. Zeker in het begin van het ondernemerschap, als het materiaal nog moet worden aangeschaft (auto, machines, opslagruimte, aanhanger), is dat niet haalbaar. Ook niet als je wel kunt rekenen.

Bovendien:"Veel zijn uit nood zzper geworden, door ontslag bij de baas. Als ze netto 15 euro in loondienst hadden, vinden ze 20 euro al veel als zeper."
Inderdaad. Ze zijn onvrijwillig in die situatie beland. Ze hebben er geen invloed op gehad.

Wat doe jij behalve je leveranciers beschimpen? Maak je misbruik van die veel te lage facturen?
Overigens zegt tsjor in #83 iets waar je alweer overheen leest.
Beginnende bouwvakkers hebben concurrenten uit Oost Europa die het werk voor € 15,- of € 20 euro per uur doen.

Beginnende schoonmakers of huishulpen worden door de zorgorganisatie ontslagen en vervolgens krijgen ze op zzp basis, van hun voormalige chef dus, werk voor € 10 euro per uur.
Die mensen worden misleid, belazerd, onder druk gezet.
Ze kunnen ook/beter een uitkering gaan halen als ik jou goed begrijp.

Maar eh....

Waarschijnlijk vind je weer dat jij de enige bent die het juist heeft.
Tja.

M Lavell

Je hebt gelijk, mijn verhaal slaat kant nog wal.

Niemand kan van 100 euro een tientje overhouden.
Er zijn geen zzpers met verzekeringen of spaargeld om 4 maanden te overleven.
Ik help startende ondernemers niet met het correct opbouwen van offertes en rekeningen, ik beschimp en besteel ze als ze een foute btw berekening indienen.

Ik stuur iedereen het liefst door naar het uwv loket.

Jouw woorden kloppen exact, ik hou geen rooie cent over van mijn inkomen, laat staan 10%. Geen idee waar ik mee bezig ben, laat staan hoe ik iets van mijn inkomen kan reserveren.
Winst maken? Nee, dat is onmogelijk.
Ik heb het helemaal niet juist, al gaat het niet om "gelijk" hebben, maar om een andere visie.

Excuss voor mijn geraaskal.

Wil40

Het gemeenteraadlid uit mijn voorbeeld had geluk: zijn auto werd gestolen en hij kreeg van de verzekering een behoorlijk bedrag terug. Daarvan kocht hij een fiets en betaalde zijn schulden af.
De VUT-ter heeft van nog meer pech zijn geluk gemaakt: een zoon maakte er financieel een potje van, moest weer thuis komen wonen, kon zo zijn schulden afbetalen en kan straks zijn ouders financieel ondersteunen.
Hoe de ZZP-er het gaat doen weet ik niet.
Dus er zijn ook mensen die diep in de schulden zitten en eruit komen, maar dat wil niet zeggen dat ik iedereen adviseer om je auto te laten stelen of je kind weer in huis te nemen.
Ik ben blij voor je dat het lukt om als ZZP-er een tarief te vragen waarmee je de kosten kunt dekken, een buffer kunt opbouwen en jezelf kunt verzekeren. Ik zou dat iedereen toewensen, want dan zullen er zeker minder mensen in de schulden komen.

Tsjor

Tsor.

De kosten kunnen we prima dekken, maar dat is niet altijd zo geweest. Ondernemen is ook verliezen lijden. Goede tijden, slechte tijden. Verzekeringen zijn kostbaar en het is altijd wikken en wegen of ze noodzakelijk zijn. Ook daarin hebben we risico's genomen. Maar dat wisten we ook.

Sommige verzekeringen zijn noodzakelijk, bij andere is het soms beter om zelf te reserveren voor noodgevallen. Dat is voor iedere zzper anders. Is er een partner die verlies aan inkomsten kan opvangen? Zijn er dure leningen of al lopemde schulden?

Ook ik weet wat het is om van een paar tientjes te moeten rondkomen per week in slechte tijden.

Fijn dat het met de gezinnen uit jou voorbeeld goed gaat/is gekomen.