Werken voor schulden (Annemarie van Gaal)

Tsjor.

Pensioengat, zzper, bouwvakker. Ik heb zeker wel een idee, that's my life. Juist als ondernemer ben je hier extra mee bezig, je weet dat je geen premies afdraagt. Ik bedoel alleen te zeggen dat je niet kunt zeggen:"ich hab es nicht gewusst".

Ik denk daar zeker niet gemakkelijk over en weet de voor-en nadelen van ondernemen.

Daar doen ze het ook

Eh ja.
Je kunt ook je kinderen prostitueren. Dat doen ze in Taihland ook.

Bovendien: je moet je kinderen ergens laten als je aan het werk bent.

ach Cecile

Wat een fijne opmerking weer van iemand die waarschijnlijk veel geld verdiend en lekker de hele dag op een stoel zit. Werken voor het minimumloon is zelden lichamelijk een pretje maar natuurlijk: gewoon zestig uur per week maken is de oplossing!

Die duobanen

Ja, dat verhaal dat heel veel mensen in Amerika ook allemaal twee lousy jobs hebben om te kunnen rondkomen ken ik. En ik heb altijd gedacht dat we ons gelukkig moesten prijzen dat dit in Nederland niet nodig is. Maar ik las laatst in het nieuws dat ook steeds meer Nederlanders geen andere uitweg meer zien dan er een baantje in de avonduren bij te nemen.

We glijden hier steeds verder af richting het Angelsaksische model, de tegenstellingen tussen rijk en arm worden steeds groter. Ik zie dat echt als een gevaar voor de stabiele samenleving die we in Nederland (nu nog) hebben.

M Lavell

"Er valt niet tegenop te sparen met een gewoon salaris".

Je raaskalt zelf.

Een ondernemer heeft geen "gewoon salaris" Een werknemer heeft een brutoloon waar de premies af gaan, een ondernemer niet. Ik raaskal helemaal niets.

De zzpers die nu uit nood geboren worden gaan vaak stuk op "rijkrekenen" door het hoge uurloon en zich in de schulden steken, dat valt onder "investeren".

wil

Hoe kom je erbij dat alle zzp'ers hoge uurlonen kunnen vragen? Dat is pas raaskallen.

Twee banen

Het leven is niet altijd makkelijk. Ik heb zelf ook een poos twee banen gehad. De ene baan van 09:00 tot 17:00 en dan vlug naar baan twee door waar ik werkte van 18:00 tot 22:00/23:00 en meestal op de zaterdag ook. Dat houd je niet je hele leven vol maar er is niks mis mee om dat een jaar of 2 te doen. Ik woonde in die tijd op een kleine kamer om extra kosten te besparen (en ik was toch nooit thuis). Dus ik heb in die paar jaar ondanks dat ik minimum loon verdiende in baan 2 en iets boven minimum loon in baan 1 toch veel kunnen verdienen en veel kunnen sparen. Ik had mijn uitgaven tot een minimum beperkt en ik ben uit die periode gekomen met een flink bedrag waarmee ik mezelf een betere start kon geven in het leven. Is dat leuk? Nee. Maar soms doe je wat je moet doen.

nur

Ja, dat is ook echt een oplossing in een gezin, zeker als je alleenstaand bent...

Barvaux

Voor alleenstaande ouders is dit inderdaad geen goede oplossing behalve als je familie hebt die voor je kinderen kan zorgen als je werkt. Voor twee ouder gezinnen kan het best een oplossing zijn (beide ouders werken overdag, een ouder werkt 's avonds en de ander in het weekend). Ik zeg ook niet dat het voor iedereen onder elke omstandigheid zal werken. Het kan echter wel een oplossing zijn om uit de problemen te komen en het is geen oplossing die je van te voren af moet wijzen.

bijwerken

Het wordt steeds ingewikkelder. Want als je (onregelmatig) bijwerkt heb je dan wel recht op je toeslagen? Die je hard nodig hebt op het moment dat je niet bijwerkt, maar je moet wel meer bijwerken om over die toeslagen heen te komen.
En altijd dreigt er 'straf'. Ik had een student 4 maanden. Netjes met huurovereenkomst en inschrijving. Die zich vervolgens niet uitschreef en naar een ver buitenland terugging. Kostte me 6 maanden om hem via onderzoek uit te laten schrijven. Daarna dreigde de fiscus dat ik een 'fiscale partner' had. En mijn toeslagen, over 10 maanden, terug moest betalen. Gelukkig is dat feest (nog) niet doorgegaan, maar je wordt er doodnerveus van. Dan balanceer je op de rand en kun je ineens een gat in je begroting krijgen.
Rare tijden. En dan heb ik echt niets te mopperen, en echt wel een buffer.

fraude

Als 'brave burger' ben je 'laaghangend fruit' en kun je zo gepakt worden met beschuldigingen en hoge bedragen. De echte fraudeurs zijn te lastig om te pakken.
Gisteren nog gezien, dat meisje dat via een bureautje een jaar begeleid op kamers woonde en daarna zelfstandig ging. PGB aangevraagd en weer opgezegd. Fraudeert dat bureautje met haar handtekening en incasseert nog even voor jaren een PGB. Meisje krijgt facturen en geeft bij de zorgverzekeraar aan dat het niet klopt, want ze is al lang gestopt. Met een dankjewel, krijgt zij vervolgens de rekening van terug te betalen gelden, uit mijn hoofd 40.000 euro.
Moeten we de hele tijd rechtzaken tegen elkaar gaan voeren?

Extra baan

Ik geef alleen aan dat het een optie is om meer te werken als je geldproblemen hebt (overigens kan je dat ook doen als je geen geldproblemen hebt..., maar dat terzijde).

Je hoort mij niet zeggen dat je zoveel (en zolang zoveel) moet werken dat je opgebrand raakt. Dat is weer een ander uiterste.

Realiseer je dat er ook mensen zijn die in een "normale" / fulltime baan ook (veel) meer dan 40 uur per week werken. Misschien niet fysiek werk, maar ook zwaar (stressvol/vermoeiend). Dat is inderdaad niet iets wat je aldoor moet doen (lijkt mij niet verstandig), maar een tijdje is dat echt wel te doen.

En als je schulden hebt, is het misschien wel verstandig te kijken hoe je 1) minder uit kunt geven en 2) meer inkomste te genereren.

Als je m.b.t. 2) niet meer per uur (oftewel beter betaalde baan) kunt vinden, dan lijkt het me verstandig dat je in elk geval onderzoekt of je wellicht - tijdelijk - meer uren kunt werken. Bij een eenouder gezin (zonder sociaal vangnet dat (af en toe) mee kan helpen inderdaad ingewikkeld, maar in veel andere situaties (er zijn ook genoeg gezinnen met 2 ouders die schulden hebben) wel te onderzoeken.

Fijn dat Nur uit ervaring kan vertellen - en voor wie het zinvol zou zijn (die dus schulden heeft of te weinig buffer): slim als je het niet per definitie afwijst.

En overigens: er zijn natuurlijk mensen die echt buiten hun schuld, die er echt echt echt niets aan kunnen doen (flink) in de schulden komen. Met die mensen heb ik te doen.

En met andere mensen ook, zelfs al kunnen ze er wel (meer) aan doen, omdat ik denk dat sommige mensen gewoon niet goed met geld kunnen omgaan (en dat is een vervelende eigenschap/karaktertrek, hoe je het ook wilt noemen). Het lijkt mij heel vreselijk financiële problemen te hebben, gun het echt niemand.

Maar ALS je eenmaal financiele problmemen/ een schuld hebt, lijkt me dat het minste wat je kunt doen is in elk geval proberen die schuld kleiner te maken. Evt. door een extra baan erbij te nemen.

En voor iedereen die kinderen heeft: leer je kinderen dus echt nu al te sparen, zodat ze als ze van de middelbare school afgaan (of hun studie afronden) al wat spaargeld hebben en vooral sparen als iets normaals hebben aangeleerd, zodat ze hopelijk niet zo snel (door hun eigen schuld) in de financiële problemen komen.

Charis

Een hoog uurloon is wat anders dan hoger. Hoger dan het netto uurloon van een werknemer. Wat hoog of laag is, is voor iedereen persoonlijk.

Als het hoog genoeg is om je onkosten te dekken en er een redelijk salaris aan over te houden doe je het in deze tijd al netjes. Als je daar passende uitgaven tegenover kan zetten, kom je niet in de schulden.

Ik weet dat dat niet altijd lukt en dat je misschien moet werken voor kostprijs, maar dat ben je je dan toch wel bewust?

Raaskal

Jemig, wat lees jij slecht Wil. Tsjor had het over het pensioengat van ee gewone werknemer.

Jij en Cecile hebben echt ongelijk. Jullie raaskallen blind deene onzin na de andere.

Ik snap dat wel. Je wil natuurlijk dat die mensen domme streken uithalen terwijl jij alles onaantastbaar onder controle hebt. Maar ik vrees dat je jezejf te rijk rekent.

uurloon zzp'er

Wat mij stoort in je reactie Wil is dat je ervan uitgaat dat zzp'ers in de problemen komen omdat ze zichzelf volgens jou onterecht rijk rekenen doordat ze een bruto uurloon moeten vragen. Denk jij nou serieus dat het zo simpel is? Dat het merendeel van de zelfstandigen niet beseft dat ze belasting en btw moeten afdragen? Ze zullen er vast wel zijn, maar dat lijkt me toch echt een minderheid.

Bezuinigingen en wanbetaling door opdrachtgevers, absurde premies voor het afsluiten van een pensioen of arbeidsongeschiktheidsverzekering komen dichter in de buurt.

Mirjam

Hoezo heb ik ongelijk en zit ik te raaskallen?

Je zegt het wel heel algemeen en dat is sowieso onzin (bewijs van extra baan heet Nur al geleverd).

Maar als je iets specifieker bent, kan ik er misschien op reageren. Overigens is mijn reactie (mede) gebaseerd op wat ik in mijn omgeving zie, dus hoe jij er bij komt dat het onzin is, snap ik niet goed.

"Ik snap dat wel. Je wil natuurlijk dat die mensen domme streken uithalen terwijl jij alles onaantastbaar onder controle hebt. "

Ik wil helemaal niet dat die mensen domme streken uithalen. Ik gun het niemand dat hij/zij financiële problemen heeft.

En hoezo zou ik alles onaantastbaar onder controle hebben? Het enige waar ik het hier over heb is op financieel vlak, en ja, daar hebben we het momenteel (met onze grote buffer) inderdaad onder controle. En mocht een van ons zijn baan kwijt raken, of erger nog, allebei tegelijk, of mocht een van ons arbeidsongeschikt worden, dan zullen we ons uitgavenpatroon moeten aanpassen, misschien wel drastisch. Maar dat zullen we dan ook doen.

Wil je me uitleggen waarom je zo boos wordt op wat ik schrijf? Ik ben helemaal verbaasd.

Kaaskopje

Beetje late reactie op jouw posting "Je geeft aan dat je niet weet hoe het is als je altijd van het minimum hebt moeten leven, ik zou bijna willen zeggen: bemoei je daar dan ook niet mee. Als je altijd meer verdiend hebt, is het heel moeilijk om je écht goed te kunnen verplaatsen in een leven met weinig inkomen.", maar hierbij alsnog.

Ik weet dat inderdaad niet. Heb zelf niet die ervaring en ik ken niemand die wel die ervaring heeft, dus ik kan het ook van niemand (die ik ken) horen. Mijn enige ervaring met weinig inkomen is mijn studententijd. En wat ik soms (bijv hier op OO) lees.

Toch denk ik dat er veel mensen zijn die weinig inkomen hebben, maar toch geen financiële problemen (daar ging dit draadje toch heen)? Dus kennelijk heeft het één (weinig inkomen / minimumloon) niet per definitie te maken met het andere (financiële problemen).

Of heb ik het mis?

Dat kan toch ook te maken hebben met hoe mensen zelf met gering inkomen omgaan? Of heeft dat volgens jou alleen met geluk of pech te maken en hebben mensen er zelf geen invloed op? Is dat wat jij bedoelt te zeggen?

En omgekeerd: er zijn ook mensen die niet weinig inkomen/minimumloon hebben en toch wel financiële problemen.

Ik denk daarom dat het (ook) te maken kan hebben met hoe mensen zelf met geld omgaan en ik vraag me serieus af of dat allemaal die mensen verweten kan worden als "dom / geen zelfbeheersing / hebberigheid" of wat dan ook, of dat je het meer als een soort ziekte/beperking moet zien, waar die mensen misschien minder zelf aan kunnen doen dan ze zelf zouden willen. Maar dat denk ik vanuit de gedachte dat ik me niet kan voorstellen dat je bewust door een te hoog uitgavenpatroon financiële problemen opzoekt. (nogmaals: mijn voorbeeld is iemand die wel meer inkomen heeft, maar toch financiële problemen).

En vind je echt dat ik er niets over mag zeggen als ik er zelf geen specifieke ervaring mee heb?

Volgens mij gebeurt dit wel vaker op dit forum...

En overigens: goedbedoeld, niet om mensen te kwetsen.

Uitgavenpatroon aanpassen

Sommige mensen kunnen hun uitgavenpatroon nauwelijks aanpassen. Als je zelden uitgaat, geen dure auto hebt, niet veel kleren koopt en geen dure boodschappen doet, waar kun je dan nog op bezuinigen? Krantenabonnement en sport e.d. noem ik niet eens, dat ligt buiten mijn belevingswereld. Het enige waar ik op zou kunnen bezuinigen, is van de ecohuidverzorgingsproducten weer overschakelen naar huismerken, wat minder snoepen en niet meer elke week een fles frisdrank kopen, iets minder kleren en wat vaker lange einden lopen in plaats van mijn oude scootertje nemen (een auto heb ik niet). Oja, ik zou ook mijn tweejaarlijkse reisje naar mijn vaderland eraan kunnen geven, jammer dan voor mijn dochter dat ze haar neefje en nichtje nooit meer ziet. Verder weet ik niet wat ik nog zou kunnen doen. Ik ben onverzekerde zzp'er en heb iets van tienduizend euro op mijn rekening, ik vind dat best wel veel maar te weinig om op te maken aan een inkomstenverzekering, zo'n bedrag is snel op en daarna moet ik elke cent gaan omdraaien. Na dit boekje open ben ik ook heel benieuwd naar het leven van Cecile.

Uitgavepatroon

Wat je inkomen ook is, het is belangrijk dat het uitgavepatroon verstandige vormen heeft. En dan denk ik aan een patroon waarbij je Niet hoeft te lenen en uit de schulden blijft. Voor de laagste inkomens is dat al een taak op zich. Een spaarpot kan een goed voornemen blijven, ook al zijn de oprechte bedoelingen er wel. Bij de laagste inkomens hoeft er maar dát te gebeuren om iemand flink in de problemen te brengen. Dat kan door eigen schuld zijn, maar ook door omstandigheden waar je niet om gevraagd hebt.

Cecile, natuurlijk mag je wel meepraten over financiële problemen van de lagere inkomens, maar ik denk dat jij door jouw situatie te ver verwijderd bent van dat soort omstandigheden om daar echt met begrip over te kunnen praten. Dat komt dan een beetje over als: de beste stuurlui staan aan wal.

Uit (werk-)ervaring weet ik dat geldproblemen diverse oorzaken kunnen hebben. Niet 'naar je stand leven' of niet op tijd de tering naar de nering zetten, kan een oorzaak zijn, maar ook gebrek aan inzicht en overzicht. Jongeren die net hun eigen beslissingen en verantwoordelijkheden moeten nemen zie je nogal eens in de problemen raken, omdat ze nog niet voldoende snappen hoe alles geregeld is of moet worden. Bij een minimum inkomen is het vaak puzzelen hoe je de maand rond kunt breien. Als er dan een rekening op de mat valt die je niet zomaar kunt betalen kan dat alles in de war schoppen.

Als iemand met een laag inkomen problemen krijgt door teveel geld uit te geven, is niet goed bezig. Maar iemand met een royaal inkomen die door eigen schuld in de problemen komt, daar kan ik echt niet bij.

Leestip voor de stuurlui aan wal

Om wat inzicht te krijgen in hoe het werkt, de economie aan de onderkant van de samenleving: lees "De achterkant van de Anerikaanse droom" van Barbara Ehrenreich. Anerikaanse toestanden, zeker, maar inmiddels ook in Nederland herkenbaar in de onderste regionen van de arbeidsmarkt.
Het daar zien te redden heeft minder te maken met spaarzaamheid en gezond verstand, wel steeds meer met geluk hebben dat geen ernstig onheil je treft.
Daarna nog even naar Tegenlicht van afgelopen zondag kijken, met Joris Luijendijk, over het perfide banksysteem.
Poef, spaarcentjes weg, baan kwijt, 40+. Daar helpt geen krantenabonnement en sportclubje opzeggen tegen.

Tja, nou Cecile, gewoon zo en je doet het weer.
Nu klaag je weer dat wat ik zeg te algemeen is, terwijl dat juist de kwestie is. De oplossing die van Gaal aandraagt is een algemeen bedoelde oplossing. Die die jij aandraagt en zelfs tot gewoon verheft met in Amerika doen ze het ook, is ook algemeen.
Juist dat algemene maakt het onzin.

In het algemeen hebben de schuld hebbers hun situatie niet kunnen zien aankomen, want laten we wel wezen: als banken, overheden, provinciebesturen, woningbouwverenigingen, beleggingsbedrijven en grootgrutters het niet hebben zien aankomen, hoe kun je dan nog beweringen doen over Kees en Marie alsof die ket een extra baantje en wat extra opvoeding het voortaan wel beter zouden weten.

In het bijzonder: ik heb het wel aan zien komen, ik heb mijn huis op tijd verkocht en ben kleiner gaan wonen. Ik heb daarmee zelfs een extra persoonlijke klap kunnen verwerken. Nou ja, tot nog toe dan.
Wat er nu met de Euro gebeurt heb ik niet in de hand. Dat de rente 0 of zelfs negatief is, had ik ook niet verwacht. Dat getrek aan pensioenen en ziektekosten helpt ook niet.

Dus of we het kunnen betalen om tachtig te worden, dat weet ik niet.

Maar vooralsnog waren wij slimmer en verstandiger in onze keuzes dan bijvoorbeeld minister Zalm destijds met de invoering van de Euro.

Helaas levert onze bijzondere situatie geen remedie voor het algemeen.

We zijn geen bewijs dat het heus wel meevalt.

Doodmakende redenering

Cecile: 'Toch denk ik dat er veel mensen zijn die weinig inkomen hebben, maar toch geen financiële problemen (daar ging dit draadje toch heen)? Dus kennelijk heeft het één (weinig inkomen / minimumloon) niet per definitie te maken met het andere (financiële problemen). (...) En omgekeerd: er zijn ook mensen die niet weinig inkomen/minimumloon hebben en toch wel financiële problemen.'

Ik kan me blind staren op zo'n redenering, omdat de conclusie moet zijn: het maakt niet uit hoeveel geld je krijgt, schulden komen er omdat je niet goed kunt omgaan met geld. Dat maakt de weg vrij om alles maar te verlagen. Alsof geld aan de inkomstenkant niet relevant is, alleen aan de uitgavenkant; en alsof je die uitgavenkant volledig onder controle hebt. Terwijl iedereen weet dat het grootste deel van je uitgaven vast ligt, de ruimte waarover je 'vrij' kunt beschikken is erg klein. Er zijn juist steeds meer instanties die menen vrijuit te kunnen beschikken over de portemonnee van de burgers: als zij (overheid, gemeente, scholen, zorginstanties, openbaar vervoer, pensioenfondsen etc.) hun begroting niet op orde krijgen worden de lasten voor de burgers verhoogd. Wij zijn het sluitstuk van heel wat begrotingen en daar hebben we weinig over te beslissen.

Tsjor

Nog twee punten

Als je in de WSNP zit heb je al een arbeidsverplichting, dus dat is niet nieuw.

Ik ben benieuwd hoe Annemarie van Gaalen dat ziet voor de 800.000 mensen die schulden hebben bij de ziektekostenverzekering. Dat zou wel ineens veel problemen in de zorg oplossen.

Tsjor

Kaaskopje

Je zegt: "Jongeren die net hun eigen beslissingen en verantwoordelijkheden moeten nemen zie je nogal eens in de problemen raken, omdat ze nog niet voldoende snappen hoe alles geregeld is of moet worden. Bij een minimum inkomen is het vaak puzzelen hoe je de maand rond kunt breien. Als er dan een rekening op de mat valt die je niet zomaar kunt betalen kan dat alles in de war schoppen."

Ik kan dat niet zo rijmen met tegen je kinderen zeggen dat ze vooral ook moeten genieten. Genieten kan pas als je je inkomsten en uitgaven op orde hebt. Dat is ook de reden dat ik niet wil dat een kind wat nog thuis woont en al werkt al zijn of haar geld zomaar kan uitgeven. Daarmee leer je ze juist dat ze mogen genieten voor ze denken aan vaste lasten en daar krijg je dat hele gedoe van jongeren nog aan de voorkant van de twintig met extreme schulden.

jahaa, dat genieten...

en 'kies voor jezelf, jij mag ook weleens wat.'

Het is lastig. Onze samenleving straalt uit hoe belangrijk het is om het leuk te hebben, leuke dingen te doen, elk weekend een feestje. 'Wat heb je dit weekend gedaan?'

Sparen terwijl het nauwelijks/geen rente oplevert, is niet motiverend. Beleggen kan een optie zijn als je aardig geld over hebt (dat heb ik niet), maar ook dat is bepaald geen recept voor success.

Ik kijk met verwondering naar mijn lieve moeder. Altijd van een minimuminkomen geleefd, nooit schuld gehad. Maar ja, altijd de goedkoopste kaakjes bij de thee en elk zakje viermaal gebruiken. Kippenvleugeltjes van de markt. Kleding die vele, vele jaren dienst doet. Het enige dure is haar permanentje.
Op die manier lukt het, maar dat valt niet onder 'genieten'. Hoewel... voor mijn moeder...

Barvaux

Ik kan heel veel vinden over en voor mijn kinderen wat hun financiële beleid betreft, maar feit is dat ik daarin niet meer kan doen dan af en toe met mijn hoofd schudden of juist juichen over het inzicht wat kind heeft.

Ik vind ook dat jongeren, want de aanduiding 'kinderen' past niet meer, moeten leren wanneer ze kunnen genieten en wanneer ze aan hun verplichtingen horen te voldoen. Maar voor alles blijft dat ik vind dat je het genieten niet volledig de deur uit hoeft te doen.

Het is zoals het advies aan ouders is: Als je goed voor jezelf zorgt, ben je een leukere ouder voor je kinderen. Met geld is het ook zo. Als de lijn te strak gespannen raakt, omdat je hem nooit eens laat vieren, dan knapt ie op een gegeven moment. Je mag jezelf af en toe best met iets verwennen. Zolang dat verwennen maar in verhouding staat tot de situaatie. Toen wij met 45 euro per week moesten leven, stonden er evengoed snoepjes en koekjes in de kast. Het lijkt misschien niet veel, maar het doet wel veel.

Kaaskopje

Zoals ik al zei, maar ik bedenk me nu dat dat in een ander draadje was (ik gooi ze door elkaar geloof ik): genieten mag maar inderdaad in verhouding tot je inkomen en uitgaven.

Het probleem is alleen dat veel mensen steeds meer moeten gaan uitgeven om te genieten. Het snoepje en het koekje wat er dus ALTIJD is is dan normaal geworden en dan moet het eens in de week een taartje worden, en dan twee keer...

Ja precies

Daar moet je voor uitkijken.

Hoewel dat taartje eenmaal in de week juist een verwentraditie bij ons thuis was, júist in de jaren dat mijn ouders het niet breed hadden, kregen we doordeweeks een gehaktbal en yoghurt als toetje. Op zondag gingen ze los met gele vla en een gebakje