Wat verdienen jullie?

MamaE schreef op 13-11-2022 om 14:07:

Niet iedereen heeft dezelfde uitgangspositie in het leven. Economisch, sociaal, qua intelligentie. Niet iedereen durft risico's te nemen.

Desondanks voelt het wel als een privilege om nooit geldzorgen te hebben gehad.

Ik zou het woordje ‘heeft’ liever vervangen zien door ‘neemt’, want keuzes ondanks dat er bepaalde risico’s aan verbonden zijn. Dat sommigen deze niet nemen door wat voor redenen dan ook, heel begrijpelijk, maar dat kun je anderen die het wel doen of durven niet kwalijk nemen. En ik doel hiermee niet op jou hoor, maar puur in het algemeen. Of zoals de reactie van Max die het schetst alsof het enkel ‘geluk’ is dat iemand een bepaalde keuze heeft.

En wat betreft jouw laatste zin: die tijden heb ik ook gekend. Na een verbroken relatie in mijn 20’er jaren weer noodgedwongen terug bij mn ouders gewoond en na 3 maanden een (eigenlijk) té dure huurflat geaccepteerd. Iedere cent moeten omdraaien om maandelijks rond te kunnen komen, zelfs nog een lening afgesloten om een hoge telefoonrekening destijds te kunnen betalen! 

Kersje schreef op 13-11-2022 om 14:27:

[..]

Ik zou het woordje ‘heeft’ liever vervangen zien door ‘neemt’, want keuzes ondanks dat er bepaalde risico’s aan verbonden zijn. Dat sommigen deze niet nemen door wat voor redenen dan ook, heel begrijpelijk, maar dat kun je anderen die het wel doen niet kwalijk nemen. En ik doel hiermee niet op jou hoor, maar puur in het algemeen. Of zoals de reactie van Max die het schetst alsof het enkel ‘geluk’ is dat iemand een bepaalde keuze heeft.

En wat betreft jouw laatste zin: die tijden heb ik ook gekend. Na een verbroken relatie in mijn 20’er jaren weer noodgedwongen terug bij mn ouders gewoond en na 3 maanden een (eigenlijk) té dure huurflat geaccepteerd. Iedere cent moeten omdraaien om maandelijks rond te kunnen komen, zelfs nog een lening afgesloten om een hoge telefoonrekening destijds te kunnen betalen!

Dan heb je mijn reactie te gefilterd gelezen, want dat zeg ik helemaal niet. Jij zegt dat je het allemaal aan jezelf en je keuzes te danken hebt en ik zeg dat daar een grote dosis geluk bij zit. Dat niet iedereen dezelfde keuzes kan maken, al zouden ze best risico durven nemen als omstandigheden anders waren geweest. Ik sta als ex-koper, huidig huurder helemaal niet aan een kant.

Engeltje schreef op 13-11-2022 om 14:18:

En daarom vind ik dit soort draadjes dus zo naar. Het verzandt eigenlijk altijd in afgunst en klagen enerzijds en verdedigen anderzijds.

Zie je, schiet ik toch weer in de verdediging…

Klopt, heel erg jammer en ook niet nodig mi. 

Alsof je je bijna moet schamen als je een koophuis hebt of dat je het financieel even niet zo zwaar hebt. Dat het haast gewoon vanzelfsprekend is dat je daarom wel wat zwaarder belast zou moeten worden of nóg meer zou moeten delen, terwijl men niet eens weet wat men al deelt of verder aan tegenslagen heeft. Altijd al een vreselijke hekel aan dat soort afgunst en kortzichtigheid gehad, wat een nare eigenschap is dat toch!

En eigenlijk zou ik me ook niet moeten willen verdedigen, maar iedere gek zn gebrek haha, als ik sommige posts lees kan ik het toch niet laten. 

Bijtje82 schreef op 13-11-2022 om 14:38:

mensen vergeten dat iemand met een hypotheek van bijvoorbeeld 200000, na het compleet aflossen ruim meer dan die 200k hebben betaald. Dus leuk als je 50k overwaarde hebt, maar netto gezien is dat over de jaren echtveen stuk minder als je de totale afgeloste waarde verrekend.

Tuurlijk, maar de zin om dat uitgebreid te melden ontgaat mij totaal bij sommige kortzichtigheid. En dan heb je vaak ook nog een groep die zich nooit in hypotheken heeft willen verdiepen, want te ingewikkeld/ik snap het niet/ te moeilijk/noem maar op…..maar wel klagen, tja…

Kersje schreef op 13-11-2022 om 14:27:

[..]

Ik zou het woordje ‘heeft’ liever vervangen zien door ‘neemt’, want keuzes ondanks dat er bepaalde risico’s aan verbonden zijn. Dat sommigen deze niet nemen door wat voor redenen dan ook, heel begrijpelijk, maar dat kun je anderen die het wel doen of durven niet kwalijk nemen. En ik doel hiermee niet op jou hoor, maar puur in het algemeen. Of zoals de reactie van Max die het schetst alsof het enkel ‘geluk’ is dat iemand een bepaalde keuze heeft.

En wat betreft jouw laatste zin: die tijden heb ik ook gekend. Na een verbroken relatie in mijn 20’er jaren weer noodgedwongen terug bij mn ouders gewoond en na 3 maanden een (eigenlijk) té dure huurflat geaccepteerd. Iedere cent moeten omdraaien om maandelijks rond te kunnen komen, zelfs nog een lening afgesloten om een hoge telefoonrekening destijds te kunnen betalen!

Nee. Met je uitgangspositie bedoel ik je intelligentie, hoe makkelijk je leert, het gezin waarin je ter wereld komt, je gezondheid. Allemaal dingen waar je zelf geen of weinig invloed op hebt. Het maakt nogal wat uit of je, even gechargeerd gezegd, in een rijke familie in het Gooi geboren wordt, waarin de ouders een gelukkig huwelijk hebben, je goed op kunt schieten met de andere kinderen in je gezin, je makkelijk meekomt op school, waar nodig is er hulp en bijles, je bent gezond en er is geld genoeg om verre reizen te maken, veel te leren over de wereld, naar theaters en musea te gaan, en je kunt zonder problemen langer over je studie doen voor een bestuursjaar, buitenlandse stage, je kunt midden in het centrum gaan wonen in een dure stad en regelmatig borrelen met je vrienden of dat je geboren wordt in een multiprobleemgezin in een achterstandswijk, je ouders zijn ziek, werkloos of hebben een laag inkomen, ze hebben een slecht huwelijk of zijn uit elkaar met de nodige problemen, ze hebben eigenlijk al meer dan genoeg aan zichzelf en je wordt niet gezien, op school kom je ook al niet goed mee en je wordt gepest en je moet het allemaal zelf maar een beetje uitzoeken in het leven. Nu zit daar natuurlijk nog heel veel tussen, maar de situatie waarin je ter wereld komt maakt echt wel uit. En dat staat los van je karakter, keuzes durven maken, risico's wel of niet durven nemen om welke reden dan ook.

MamaE schreef op 13-11-2022 om 15:50:

[..]

Nee. Met je uitgangspositie bedoel ik je intelligentie, hoe makkelijk je leert, het gezin waarin je ter wereld komt, je gezondheid. Allemaal dingen waar je zelf geen of weinig invloed op hebt. Het maakt nogal wat uit of je, even gechargeerd gezegd, in een rijke familie in het Gooi geboren wordt, waarin de ouders een gelukkig huwelijk hebben, je goed op kunt schieten met de andere kinderen in je gezin, je makkelijk meekomt op school, waar nodig is er hulp en bijles, je bent gezond en er is geld genoeg om verre reizen te maken, veel te leren over de wereld, naar theaters en musea te gaan, en je kunt zonder problemen langer over je studie doen voor een bestuursjaar, buitenlandse stage, je kunt midden in het centrum gaan wonen in een dure stad en regelmatig borrelen met je vrienden of dat je geboren wordt in een multiprobleemgezin in een achterstandswijk, je ouders zijn ziek, werkloos of hebben een laag inkomen, ze hebben een slecht huwelijk of zijn uit elkaar met de nodige problemen, ze hebben eigenlijk al meer dan genoeg aan zichzelf en je wordt niet gezien, op school kom je ook al niet goed mee en je wordt gepest en je moet het allemaal zelf maar een beetje uitzoeken in het leven. Nu zit daar natuurlijk nog heel veel tussen, maar de situatie waarin je ter wereld komt maakt echt wel uit. En dat staat los van je karakter, keuzes durven maken, risico's wel of niet durven nemen om welke reden dan ook.

Denk dat ik mijn vorige posts wel duidelijk heb uitgelegd waarom ik er blijkbaar heel anders over denk en waarom ik vind waarom sommige excuses die jij hier noemt voor mij mank gaan. Ik ga het daarom ook niet opnieuw herhalen als antwoord op jouw post. 

MamaE schreef op 13-11-2022 om 15:50:

[..]

Nu zit daar natuurlijk nog heel veel tussen, maar de situatie waarin je ter wereld komt maakt echt wel uit. En dat staat los van je karakter, keuzes durven maken, risico's wel of niet durven nemen om welke reden dan ook.

Ik heb je post nogmaals meerdere malen gelezen en heb daar toch nog wel een opmerking over. Dat ik in mijn leven meerdere mensen excuses heb zien en horen gebruiken over hun jeugd en deze excuses ook gebruiken voor bepaalde tegenslagen in hun volwassen leven.

En dan heb ik het natuurlijk niet over psychisch traumatische gebeurtenissen uit iemands jeugd, want ik begrijp echt wel dat sommige gebeurtenissen voor de rest van je leven zijn, maar ook heel veel zaken niet! Daar kun je als volwassen persoon heus wel in bijsturen of wat aan veranderen, niet alle tegenslagen zijn te vertalen naar mindere tijden in je jeugd, wel zo makkelijk om er niets aan te veranderen. Vandaar dat voor mij een hoop dingen die je in je laatste post schrijft ook mank gaan. Je hebt geen invloed op wat er is gebeurd in je jeugd, maar (vaak)wel hoe je ermee omgaat in je toekomst!

Kersje, ik denk dat je het onderschat. Je denkt dat mensen het vaak als een excuus gebruiken zodat ze zelf weinig verantwoordelijkheid hoeven nemen.
Het kan net zo goed zijn, dat ze al veel meer is gelukt ondanks alles, maar jij vindt het niet veel. Of tsja: het lukt ze inderdaad écht niet, om diverse redenen en vaak een combinatie van redenen.
Een aantal mensen kunnen ondanks moeilijkheden en mindere uitgangspositie, met een sterke wilskracht, veel meer voor elkaar krijgen. Dat is zo.

Toch kun je de eerste groep niet verwijten dat zij niet doen wat de tweede groep (nog net?) wel is gelukt. Je weet echt niet precies wat mensen hebben doorgemaakt, hoe hun karakter in elkaar zit, hoe het écht is om hun uitgangspositie te hebben. Hoe kun je daar dus over oordelen? 

Misschien irriteert het klagen je, dat kan ik me ook voorstellen. Ik herken dat bij mijn stiefmoeder en ben dus ook niet vrij van irritatie (vooral over haar jaloezie, met name als het financiele zaken betreft). Maar toch...ik zou niet zo proberen te oordelen. Zelfs niet als je denkt (maximaal) dezelfde uitgangspositie te hebben maar jou lukte meer. 

Als ik naar mijn ouders en schoonouders kijk... Mijn ouders hebben een poosje een koophuis gehad, dat was in de tijd dat de rente's opeens stegen naar boven de 10 procent. Ergens rond de jaren 80, zij hebben toen in paniek hun huis verkocht en bleven met een schuld zitten die ze jaren en jaren aan het afbetalen waren. Achteraf hadden ze beter kunnen blijven zitten en dan hadden ze financieel veel beter uit gekomen. 
Maar verkeerde adviezen van de bank  en geen familie die hen steunde. Schoonouders daarentegen, ook een huis gekocht jarenlang elk dubbeltje om moeten draaien, uiteindelijk een erfenis, meer loon, huizen die opeens als een gek gingen stijgen ( jaren '90) en nu zitten ze heel comfortabel. Maar schoonvader is heel handig en slim en kregen goed advies. 
Tjsa.. mijn ouders waren een stuk onhandiger met geld en hebben achteraf de foute keuze gemaakt om te verkopen en te gaan huren. Vervelend maar je leven is natuurlijk wel meer dan geld. 

Ik sta echt paf van de lelijke afgunst die ik hier zie. Ja er is een kloof maar dat komt volgens mij meer omdat er veel belasting op arbeid wordt betaald en weinig belasting op vermogen. ( weet ik van echtgenoot) Daarom loont veel harder werken niet altijd. En dit zorgt er ook voor dat rijken steeds rijker worden. Daar moet iets aan gebeuren.
Maar om nou jaloers te zijn op bijvoorbeeld mijn schoonouders die gewoon hard gewerkt hebben en zuinig geleefd vind ik echt te ver gaan.
En zoals iemand anders al zei: als je een hypotheek hebt van 275.000 euro ( zoals wij) Dan betaal je in 30 jaar dat enorme bedrag wel af +rente+ alle onderhoud zelf. Wij zitten ondertussen ook op ruim 75.000 euro aan extra kosten. ( nieuwe badkamer, want oude was 40 jaar en er ging steeds meer kapot, hoppa 12.000 euro, riolering kapot, in twee gedeeltes 5000 euro bij elkaar, oud huis dus isoleren en nog eens isoleren.Dubbel glas vloerverwarming etc)
Als je een huur hebt van 750 euro betaal je in 30 jaar 270.000 ( nou ja 30 jaar geleden waren de huizen nog geen 750 euro).

Mwah tja, mijn ouders hebben alleen lagere school en hebben nooit kunnen helpen met schoolwerk en later niet meebetaald aan onze studie. Ik zelf heb hbo in de avonduren gedaan, naast een fulltime baan, mijn zus gewoon dagonderwijs (met studieschuld). Geen gouden lepeltje dus, maar we zijn toch aardig terecht gekomen. Wel in normale banen en als erfenis krijgen we tzt wat oude zooi en hopelijk voldoende spaargeld om de uitvaart van onze ouders van te betalen.

Kersje schreef op 13-11-2022 om 18:11:

[..]

Ik heb je post nogmaals meerdere malen gelezen en heb daar toch nog wel een opmerking over. Dat ik in mijn leven meerdere mensen excuses heb zien en horen gebruiken over hun jeugd en deze excuses ook gebruiken voor bepaalde tegenslagen in hun volwassen leven.

En dan heb ik het natuurlijk niet over psychisch traumatische gebeurtenissen uit iemands jeugd, want ik begrijp echt wel dat sommige gebeurtenissen voor de rest van je leven zijn, maar ook heel veel zaken niet! Daar kun je als volwassen persoon heus wel in bijsturen of wat aan veranderen, niet alle tegenslagen zijn te vertalen naar mindere tijden in je jeugd, wel zo makkelijk om er niets aan te veranderen. Vandaar dat voor mij een hoop dingen die je in je laatste post schrijft ook mank gaan. Je hebt geen invloed op wat er is gebeurd in je jeugd, maar (vaak)wel hoe je ermee omgaat in je toekomst!

Wat in deze discussie mijns inziens voor verwarring zorgt, is denken op groepsniveau versus denken op individueel niveau.

Op groepsniveau is veelvuldig aangetoond: opgroeien in armoede en opgroeien in een laagopgeleid gezin vergroten de kans op een korter leven, op verschillende lichamelijke aandoeningen op de volwassen leeftijd, en op vele psychische aandoeningen, en verkleinen de kans op diploma's en goed betaalde banen. Het omgekeerde geldt voor opgroeien in een hoogopgeleid gezin en/of een gezin met een ruim inkomen. Daarom is ongelijkheid zo'n groot probleem en is het vaak transgenerationeel. 

Maar dit zijn groepsgemiddeldes én het gaat over kansen, niet over zekere uitkomsten. Het gemiddelde van de ene groep ligt hoger of lager dan het gemiddelde van de andere groep. Maar in beide groepen is natuurlijk een grote spreiding en daardoor is er ook overlap tussen de groepen.

Dus op individueel niveau voorspelt hoe je opgroeit niet. En is het dus ook niet per se een geldig 'excuus', al kan het wel (mede) een verklaring zijn.

Zelfs aan een zeer ongunstige thuissituatie kun je je helemaal ontworstelen. Dit vereist wel veerkracht, wilskracht, doorzettingsvermogen, discipline en liefst een beetje evenwichtig temperament. En intelligentie helpt ook enorm. Het ingewikkelde is dat ook deze eigenschappen voor een groot deel aangeboren zijn, al kun je ze uiteraard trainen (intelligentie het minst, maar zelfs dat is bij kinderen nog veranderlijk). Maar het trainen van dit type vaardigheden, als je ze van nature niet zo sterk hebt, lukt vaak ook slecht als je in ongunstige omstandigheden opgroeit. 

Dus geboren worden als slimme wilskrachtige doorzetter is óók een beetje een kwestie van geluk. En hoe beroerder de situatie waarin je opgroeit, hoe belangrijker dit soort geluk misschien wel is voor je mogelijkheden.

Ik praat dan ook liever voor mezelf. Heb geen moeite met mensen die een koophuis met een lage hypotheek hebben. Ik vind dat het verschil tussen dat en iemand die zijn baan verliest en de vaste lasten dus de hypotheek niet meer kan betalen bijvoorbeeld, of iemand die door 2008 in een huis zit dat onder water staat al groot onderling. Het brengt zoveel risico’s mee. Die durf ik niet te nemen, nu niet en kan ook niet en eerder ook niet. 
Ik ben dus iemand die nooit zich echt heeft verdiept in hypotheken, ik heb alleen kennis van de economielessen dertig jaar geleden op school dat er verschillende hypotheken zijn. Waarom zou ik me er in verdiepen? Ik stel daarom ook de vraag hoe dat zit.
Het is voor mij een droom die nooit uit gaat komen, dus waarom zou ik me daarin verdiepen? Dan moet ik eerst een hypotheek kunnen krijgen. Ik krijg ook geen een creditcard. 
Bovendien zie ik een huis kopen als een schuld. Je koopt iets op de pof. Van geld dat je zelf niet hebt. Dus logisch dat je wordt gecheckt of je dat gaat redden. Dat is ook bescherming voor jezelf. Maar als je dus ziek wordt of je verliest een baan dan is de vraag wat dat voor gevolgen heeft op het vlak wonen. 
Ik heb enorm geleerd van lenen, het heeft me jaren lang achterna gezeten. Ben eruit gekomen terwijl ik op minimum zit, met hulp. Dus voor mij ook geen schulden meer. Ja bij de energiemaatschappij desnoods of bij de telefoonrekening. Sluit me maar af. Dat is nooit gebeurd hoor. Sinds ik de grote schuld niet meer heb ben ik trots op geen schulden maken. Dus een betalingsregeling voor iets wat ik niet binnen 14 dagen kan betalen. 
Dat is wel regelmatig, omdat ik geen spaargeld heb. En dan is de schuld meestal binnen een maand al afbetaald. En het bedrag is maximaal 385 euro. En dan gaat het over zorgkosten. Die betaal ik in delen door eigen risico bedragen. En eigen bijdrages. De ene keer dient een zorgverlener het gelijk in en is het bedrag honderd of meer euro. De andere keer is het een paar tientjes of het restant eigen risico. Ik krijg zelfs wat van de gemeente vergoed. Maar grote bedragen zijn voor het dichten van het tekort. 
De bedragen die bij mij binnenkomen zijn versnipperd. Ik heb niet eenmaal per maand een bedrag waar ik mijn huur mee kan betalen. Als ik de toeslagen binnen krijg, dan kan dat. Maar dan ligt er niet een huur van ruim 700 euro, ook een zorgverzekering van 200 euro en de energienota en… dan zijn de toeslagen weg en moeten de rest van de nota’s nog van de rest wat binnenkomt betaald worden. Dat is wel goed bijhouden en anders, dan een loon van 1200 euro. Ik noem maar een bedrag (wat voor mij de jackpot is, en toch zo weer uitgegeven is als ik iets aanpak wat ik al jaren laat verslonzen). 
Ik heb geen afgunst. Weet niet wat men spaart naast de hypotheek. Kan mezelf er hooguit mee vergelijken. En ik heb geen spaargeld om de keuken van mijn huurhuis te vervangen. Al zou ik dat zelf willen. Het is alleen hoe sommigen naar je kijken, als je geen betaald werk hebt of zich niet kunnen voorstellen dat er geen werk voor jou is, gezien de thuissituatie. 
En ik vind de middenstand die door hard werken veel inlevert een groep die gepakt wordt die niet meer kan gaan werken of kan investeren in huis/energie. Jezelf staande houden in deze markt is voor een steeds grotere groep lastig.

Wat ik wel lastig vind, met iedereen die nu geld krijgt voor energie, dat mensen het niet nodig hebben dat erbij krijgen. De grens is lastig. Iedereen heeft een ander contract. Als je echt ruim zit en je krijgt dit bedrag dan is dat geld wat er onnodig door de staat als extraatje bijkomt. Een soort uitkering die iedereen krijgt, ook als je zonder dit geld voor energie te hoeven gebruiken alles nog ruim kunt betalen. Dat tegen het deel dat de uitkering krijgt en nog steeds maandelijks te kort komt. 
En dan zeggen, ik ga ervan shoppen. Ook geen afgunst van mij. Vind het gewoon niet bedoeld om de kerstinkopen van te doen. Daar ga ik niet over natuurlijk. Komt wel vervelend over, tegenover mensen die het geld binnenkrijgen en het is een druppel op een hete plaat. Tenminste, ik weet hoe snel mijn extra inkomsten verdampen.

Mijn puber vertelde gister wat klasgenoten aan geld krijgen. We weten niet precies wat ze ervan moeten doen. Mijne krijgt nu 3 euro per week. Maar grof gerekend denken we dat geniddeld op de helft komen van klasgenoten met een beter inkomen dan ons minimum. Mijn geluk zit hem in de uitspraak van puber dat ze het hier niet slecht heeft. Verder hoor ik het helemaal niet graag wat anderen doen, anderen hebben een ander inkomen. Zo denk ik altijd maar. 

--- schreef op 12-11-2022 om 18:04:

[..]

Hypotheekrenteaftrek en los van de rente steek je elke cent in je huis wat ook nog eens door overwaarde veel meer waard is geworden. Wat doen huurders die geen huurtoeslag krijgen? Die zijn alles kwijt. Het verschil tussen huren en kopen is gewoon veel te groot en als je eenmaal hebt gekocht zijn je kinderen en kleinkinderen ook altijd beter uit. Vooral dat laatste vind ik niet eerlijk en komt nog eens bij die hypotheekrenteaftrek, de overwaarde etc. Ik heb ook al 24 jaar heel veel betaald aan wonen maar ik zie er niks van terug. Alleen een huur die maar blijft stijgen, jij betaalt steeds minder tov je inkomen.

Als jij al 24 jaar lang huurt, ga je mij niet wijs maken dat daar nooit een moment is gewest dat je niet de mogelijkheid had om een woning te kopen. Zelfs volledig afgekeurd, zijn daar mogelijkheden toe. Om maar eens een voorbeeld te noemen. 

Ik vind het persoonlijk nogal tragisch dat je dan afgeeft op hoog inkomen-lage lasten en laag inkomen-hoge lasten. Want dat relatief hoge inkomen komt niet aanwaaien. Dat is niet een situatie van ik of een ander die van school af komt en een baan zoekt waarin ze direct 6k per maand betaald krijgen ofzo. 

Er zullen echt schrijnende situaties zijn, maar ook ik heb verplicht in een fabriek moeten werken voor niet een heel best loon toen ik net van school af kwam en de banenmarkt compleet verziekt was. Als je dan ziet hoeveel mensen daar per week 2 dagen werken kwamen en vervolgens nooit weer terug kwamen " omdat ze voor die 100 euro per maand verschil liever werkloos op de bank zitten". Tenenkrommend. En maar zeuren.