Wat verdienen jullie?

--- schreef op 12-11-2022 om 17:15:

Echt ziek die markt tegenwoordig. De een heeft een hoog loon en betaalt amper hypotheek en de ander heeft een laag loon en betaalt zich blauw aan huur. En dan hebben we nog een grote groep die geen woonruimte kan vinden. Echt heel oneerlijk. En alle mensen die het goed hebben geven straks weer geld door naar hun kinderen en kleinkinderen. Alle mensen die het nu niet goed hebben, kunnen niks doorgeven aan hun kinderen en kleinkinderen. De kloof tussen arm en rijk wordt groter en groter. Hoe denk je daarover in je huis als je minder dan 20% van je inkomen aan wonen hoeft te besteden?

Deze laatste zin en ook veel posts eerder zijn dus precies waarom mensen liever niet over salaris praten. Er wordt zo makkelijk geoordeeld. Jij hebt een hoog salaris, jij weet niet hoe het voor anderen is. Jij leeft grotendeels van toeslagen, waarom werk je niet. Jij hebt een hoog salaris, je stemt vast VVD. De aannames worden zo makkelijk gedaan en het polariseert alleen maar. 
Dat de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt is zonder meer waar. Waarom dan toch steeds die rechtse kabinetten? 

AlisonH schreef op 13-11-2022 om 10:19:

[..]

Dat laatste is voor een groot deel de vergrijzing en het feit dat er inmiddels zoveel mogelijk is op medisch vlak dat vrijwel niemand meer dood gaat zonder enorm veel gekost te hebben aan zorg. Een voorbeeld: mijn vader heeft rond zijn 60e een zware kankerbehandeling gehad, aan een vorm van kanker die hem een generatie eerder genekt zou hebben. Sindsdien, en hij is nu bijna 90, een hartoperatie, een lichte TIA, een nieuwe heup, een nieuwe knie, een nierbehandelingstraject… op microniveau fantastisch, maar op macroniveau wel prijzig.
Dat de dingen weer veel goedkoper gaan worden zie ik overigens ook niet gebeuren.

Tuurlijk heeft het voor een deel daar mee te maken. Maar dat verklaard lang niet alles. Die hele farmaceutische industrie is corrupt. 

Maar dan hebben we het over zorg. 

Er is nog wel meer krom. Voor Nederlandse producten betaal je soms veel meer dan voor producten die een hele reis hebben afgelegd.

Nog niet zo heel lang geleden kostte een container met goederen vanuit China nog geen 10k en er zijn zelfs jaren geweest dat het er ruim onder zat. Tegenwoordig zijn prijzen van 20k heel normaal. En dat komt echt niet alleen vanwege de hoge olieprijs. En zeker niet door de oorlog.

AlisonH schreef op 13-11-2022 om 10:24:

[..]

Deze laatste zin en ook veel posts eerder zijn dus precies waarom mensen liever niet over salaris praten. Er wordt zo makkelijk geoordeeld. Jij hebt een hoog salaris, jij weet niet hoe het voor anderen is. Jij leeft grotendeels van toeslagen, waarom werk je niet. Jij hebt een hoog salaris, je stemt vast VVD. De aannames worden zo makkelijk gedaan en het polariseert alleen maar.
Dat de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt is zonder meer waar. Waarom dan toch steeds die rechtse kabinetten?

Daarom noemde ik dus dat percentage. Als je minder dan 20% van je inkomen kwijt bent aan wonen mag je jezelf zeer gelukkig prijzen. Toch?

Angela1967 schreef op 13-11-2022 om 11:20:

[..]

Je betaalt niet de echte volledige kosten voor veel producten. Waarom zou je niet meer betalen als je weet dat je daarmee mensen een fatsoenlijk salaris geeft en milieuschade compenseert of liever nog voorkomt? De prijsstelling is niet realistisch en als mensen dat niet zien dan moet het beter uitgelegd worden en dat moet dan weer door linksere partijen helaas want rechtsere partijen durven dat niet aan.

Vicieuze cirkel....

Gr Angela

Door de hoge prijzen compenseer je echt de milieuschade niet en dat geld gaat zeker niet naar de mensen. 

Die hoge kosten zijn rederijkosten. Die 20k per container, zijn puur de zeevrachtkosten. Dan heb je nog andere bijkomende kosten voor zaken in de laad en loshaven. Deze kosten worden natuurlijk doorberekend naar de klant, maar verdwijnen uiteindelijk weer in de zakken van de rederijen en expediteurs. De verkoper zal hier nog een percentage overheen moeten gooien zodat hij iets winst maakt. Ik heb jaren in de perishables gezeten en heb verschillen gezien tussen de export en import facturen. Die marges zijn echt nihil.

Geeft mij dan maar gewoon het appeltje van de Nederlandse boer. Daar wil ik best iets extra voor betalen. Gewoon eerlijke producten. Ik haal mijn vlees nu ook direct bij de boer en sommige groentes ook lokaal. Dat is echt niet altijd goedkoper, maar wel eerlijker.

--- schreef op 13-11-2022 om 11:23:

[..]

Daarom noemde ik dus dat percentage. Als je minder dan 20% van je inkomen kwijt bent aan wonen mag je jezelf zeer gelukkig prijzen. Toch?

Ik dus. Sinds mijn rente-aanpassing betaal ik 610 euro waarvan 390 spaarpremie is voor de hypotheek. Ik zit dus spotgoedkoop. Mag het een keer? Ik heb nog nooit in mijn leven sociaal gehuurd, altijd veel betaald, tot wel 50% van mijn inkomen aan huur of hypotheek.

Mijn tegenprestatie is dat ik 36 uur per week in dienst sta van jullie allemaal en een veiligere samenleving

--- schreef op 13-11-2022 om 11:23:

[..]

Daarom noemde ik dus dat percentage. Als je minder dan 20% van je inkomen kwijt bent aan wonen mag je jezelf zeer gelukkig prijzen. Toch?

En ik prijs me ook als zeer gelukkig, maar mijn hypotheekvrije woning heb ik dan ook geheel aan mezelf te danken! Door de keuzes die ik heb gemaakt in mijn leven, met daarbij de risico’s die ik gelijkertijd nam. Het had ook zomaar geheel anders kunnen uitpakken namelijk en was de 1e woning die ik alleen kocht op mijn 40e een strop aan mijn nek geworden! Mijn vaste baan opgezegd en als ZZP’er gestart (net voor de crisis in 2008) zonder een partner waarop ik evt kon terugvallen als ik geen opdrachten kon vergaren. Daarnaast ook heel wat jaren een bijbaan in de horeca gehad naast 60 uur werken als ZZP’er! 

Ja, ook vind het erg dat sommige mensen amper nog rondkomen, maar ik vind niet dat ik, naast de hoge belastingen die ik al jaren heb afgedragen, nu extra zwaar belast zou moeten worden, omdat ik mijn hypotheek binnen 15 jaar helemaal heb afgelost inmiddels!? Ik heb in mijn hele leven nog geen enkele cent aan toeslagen, uitkeringen of gemeenschapsgeld ontvangen en begrijp me niet verkeerd, ben daar namelijk super trots op dus geen afgunst, maar zou dan nu extra moeten gaan betalen voor bezit wat ik zelf bij elkaar heb verdiend? Zou voor mij ook voelen alsof ik gestraft wordt voor het feit dat ik de afgelopen jaren zoveel uren heb gewerkt en bepaalde keuzes heb gemaakt, waardoor ik nu bezit wat ik bezit. Het is me nl ook niet bepaald komen aanwaaien.

Ook ik krijg soms de kriebels van de afgunst die ik soms lees over huren vs kopen, maar dat zijn ook vaak keuzes die men in de loop vh leven heeft gemaakt. Ook hier geen cent van een erfenis, want mijn ouders wonen nog steeds in het huurhuis waar wij, de kinderen, ooit zijn geboren. Een traditioneel arbeidersgezin waarvan de vader werkte en moeder thuis was voor de kinderen en we het niet breed hadden, maar als kinderen zijnde nooit iets tekort zijn gekomen. Het draait namelijk niet altijd om geld of bezit, verre van zelfs, maar wat ik steeds meer lees is een bepaalde afgunst en deze is gewoon niet altijd terecht. 

En dat een koophuis niet alleen maar positieve kanten heeft hebben anderen hier al mooi uitgelegd, dus onnodig dit nogmaals op te sommen. 

--- schreef op 12-11-2022 om 17:15:

Echt ziek die markt tegenwoordig. De een heeft een hoog loon en betaalt amper hypotheek en de ander heeft een laag loon en betaalt zich blauw aan huur. En dan hebben we nog een grote groep die geen woonruimte kan vinden. Echt heel oneerlijk. En alle mensen die het goed hebben geven straks weer geld door naar hun kinderen en kleinkinderen. Alle mensen die het nu niet goed hebben, kunnen niks doorgeven aan hun kinderen en kleinkinderen. De kloof tussen arm en rijk wordt groter en groter. Hoe denk je daarover in je huis als je minder dan 20% van je inkomen aan wonen hoeft te besteden?

Vooral deze post vind ik tenenkrommend vol afgunst. 

Ik zie de toenemende ongelijkheid in de samenleving als één van de grootste problemen van deze tijd. Maar ik vind het niet fair om dat in de schoenen van een individu te schuiven, excessen daargelaten.
Ik heb in mijn jonge jaren altijd hard gewerkt en heel zuinig geleefd, jaren niet op vakantie geweest, en weinig leuke dingen gedaan omdat ik altijd werkte (ik vond mijn werk wel leuk, dat wel). Tot mijn 25e bij mijn ouders gewoond en toen een huis gekocht. In mijn eentje, dankzij mijn spaargeld. Nu had ik wel het geluk dat mijn ouders het niet slecht hadden en veel voor mij betaald hebben totdat ik klaar was met studeren en fulltime ging werken. Op mijn 27e leerde ik mijn man kennen. Hij studeerde toen nog en is na zijn studie bij mij ingetrokken. Dan heb je dus opeens een volledig inkomen erbij, terwijl de kosten bij lange na niet verdubbelen. We zouden op zich groter kunnen gaan wonen, maar dan kun je ons weer verwijten dat we te groot wonen voor onze gezinsomvang. Kortom, we doen het nooit voor iedereen goed. 

Ik ben me zeker wel bewust van hoe goed ik het heb en van het feit dat er ook mensen zijn die het minder hebben. Dat geef ik mijn dochter zeker ook wel mee. 

Voor producten betalen wij heel vaak niet de 'echte' prijs, omdat de negatieve effecten op het milieu en het gebrek aan goede omstandigheden en salaris van mensen ver weg vaak niet worden meegenomen. En we kopen te veel spulletjes in het algemeen.
Ik denk dat we onze definitie van 'nodig' best eens kunnen herdefiniëren.
Misschien hebben veel mensen het jarenlang ook wel veel te goed gehad. Neem bijvoorbeeld op vakantie gaan. Vroeger, in mijn ouders hun tijd, ging bijna niemand op vakantie. Dat was alleen voor echt rijke mensen. Tegenwoordig is het zo ongeveer een recht om op vakantie te gaan en zijn er stichtingen die dat organiseren voor mensen die dat niet kunnen betalen. In mijn ogen is dat geen armoede, maar relatieve deprivatie. 
En juist doordat de ongelijkheid toeneemt en zichtbaarder wordt, ook doordat mensen veel meer delen op sociale media, wordt er veel meer relatieve deprivatie ervaren. 
Door de ongelijkheid wordt de middenklasse, het cement van je samenleving ook kleiner. De groep armen/relatief gedepriveerden wordt groter en de groep rijken wordt relatief ook groter. Het ontbreken van een middenklasse is ook iets wat je in ontwikkelingslanden vaak ziet en op het moment dat een land een opkomende economie wordt, groeit de middenklasse. 

Kersje schreef op 13-11-2022 om 12:53:

[..]

En ik prijs me ook als zeer gelukkig, maar mijn hypotheekvrije woning heb ik dan ook geheel aan mezelf te danken! Door de keuzes die ik heb gemaakt in mijn leven, met daarbij de risico’s die ik gelijkertijd nam. Het had ook zomaar geheel anders kunnen uitpakken namelijk en was de 1e woning die ik alleen kocht op mijn 40e een strop aan mijn nek geworden! Mijn vaste baan opgezegd en als ZZP’er gestart (net voor de crisis in 2008) zonder een partner waarop ik evt kon terugvallen als ik geen opdrachten kon vergaren. Daarnaast ook heel wat jaren een bijbaan in de horeca gehad naast 60 uur werken als ZZP’er!

Ja, ook vind het erg dat sommige mensen amper nog rondkomen, maar ik vind niet dat ik, naast de hoge belastingen die ik al jaren heb afgedragen, nu extra zwaar belast zou moeten worden, omdat ik mijn hypotheek binnen 15 jaar helemaal heb afgelost inmiddels!? Ik heb in mijn hele leven nog geen enkele cent aan toeslagen, uitkeringen of gemeenschapsgeld ontvangen en begrijp me niet verkeerd, ben daar namelijk super trots op dus geen afgunst, maar zou dan nu extra moeten gaan betalen voor bezit wat ik zelf bij elkaar heb verdiend? Zou voor mij ook voelen alsof ik gestraft wordt voor het feit dat ik de afgelopen jaren zoveel uren heb gewerkt en bepaalde keuzes heb gemaakt, waardoor ik nu bezit wat ik bezit. Het is me nl ook niet bepaald komen aanwaaien.

Ook ik krijg soms de kriebels van de afgunst die ik soms lees over huren vs kopen, maar dat zijn ook vaak keuzes die men in de loop vh leven heeft gemaakt. Ook hier geen cent van een erfenis, want mijn ouders wonen nog steeds in het huurhuis waar wij, de kinderen, ooit zijn geboren. Een traditioneel arbeidersgezin waarvan de vader werkte en moeder thuis was voor de kinderen en we het niet breed hadden, maar als kinderen zijnde nooit iets tekort zijn gekomen. Het draait namelijk niet altijd om geld of bezit, verre van zelfs, maar wat ik steeds meer lees is een bepaalde afgunst en deze is gewoon niet altijd terecht.

En dat een koophuis niet alleen maar positieve kanten heeft hebben anderen hier al mooi uitgelegd, dus onnodig dit nogmaals op te sommen.

Maar, begrijp jij dan ook dat er mensen zijn die bepaalde risico's nooit kunnen nemen, bepaalde kansen noot krijgen en dat jij je gezondheid en/of intelligentie en bepaalde mogelijkheden ook maar gewoon gekregen hebt ipv zelf verdiend?

Hard werken voor een hongerloon is nog steeds hard werken.

Max88 schreef op 13-11-2022 om 13:29:

[..]

Maar, begrijp jij dan ook dat er mensen zijn die bepaalde risico's nooit kunnen nemen, bepaalde kansen noot krijgen en dat jij je gezondheid en/of intelligentie en bepaalde mogelijkheden ook maar gewoon gekregen hebt ipv zelf verdiend?

Hard werken voor een hongerloon is nog steeds hard werken.

Dat bedoelde ik juist in mijn post ook te zeggen! Er is een groot verschil tussen bepaalde risico’s niet ‘kunnen’ nemen of niet ‘durven’ nemen. Mensen verklaarden mij destijds voor gek dat ik, net nadat ik als alleenstaande mijn huis had gekocht, mijn goeie vaste baan opzegde om het onzekere leven als ZZP’er aan te gaan. Het koophuis had een strop kunnen worden, want de grote crisis brak een paar maanden later uit en vele ZZP’ers werden er als 1e uitgegooid. Ik heb vele con-collega’s in de schulden zien komen, want grote dure leasebakken voor de deur waar ze maandelijks honderden Euro’s voor moesten betalen, maar geen geld hadden om ermee te kunnen rijden etc. 

Vele mensen klaagden destijds ook dat ZZP’ers zo duur waren, dat zij belachelijke uurtarieven vroegen, maar als ik dan in zo’n discussie belandde en vertelde wat er allemaal incl dat zgn hoge uurtarief zat (verlof, pensioen, ziekte etc) dan begrepen ze het nog niet. En als ik dan zei, ‘nou, wat let je, dan begin je toch ook als ZZP’er als je alleen maar de voordelen ziet en het zakkenvullers zijn in jouw ogen’, dan waren ze stil. Ik zag dat ook als bepaalde afgunst ja, wel klagen, maar de bijbehorende risico’s zelf niet durven dragen. 

En het op intelligentie/gezondheid gooien vind ik een beetje een dooddoener. Ja, dat is geluk of pech hebben inderdaad, maar je kunt ook als ZZP’er in de bouw terecht of als loodgieter, het zijn niet enkel hoogopgeleide banen, dus ‘intelligentie’ gaat wat mij betreft volledig mank.

En gezondheid: ja, ook dat is een kwestie van geluk/pech, weet ik als geen ander zelfs. Ben nl zelf 100% arbeidsongeschikt sinds 3 jaar en ongeneeslijk ziek. Juist daardoor nóg dankbaarder dat ik hypotheekvrij kan wonen, want ik moet nu leven van een arbeidsongeschiktheidsuitkering die ik gelukkig wél had afgesloten.

Maar stel, deze zou ik niet hebben afgesloten (zoals vele ZZP’ers deze niet hebben), had ik dan ook moeten klagen dat ik nergens voor in aanmerking kwam, terwijl ik wel tot mijn 40e heb bijgedragen aan ww-verzekeringen met mijn vaste banen? Nee dus! Keuzes keuzes, al zijn de meningen daar dus blijkbaar heel erg over verdeeld, maar klagen is nu éénmaal makkelijker.

Niet iedereen heeft dezelfde uitgangspositie in het leven. Economisch, sociaal, qua intelligentie. Niet iedereen durft risico's te nemen. Ik ben zelf erg risicomijdend. Ik werk al jaren voor dezelfde baas en mijn koophuis is nog steeds geheel van mij. Dat voelt veilig. Mijn man vindt dat geen probleem. Als ik doodga, erft hij het en als we onverhoopt uit elkaar gaan, dan heeft hij jaren geen woonlasten gehad en dus meer kunnen sparen. 
Ons kind zal t.z.t. alles van ons erven. Gezinnen met meer kinderen moeten delen. En dan zijn er nog gezinnen die veel meer hebben en ook die veel minder hebben. Ja, daar krijg je ongelijkheid van. Maar anderzijds is dat er altijd al geweest en denk ik niet dat je dat ooit helemaal kunt uitbannen. Mensen zorgen toch in eerste instantie voor hun eigen kroost. 

Ik durf wel te stellen dat er in mijn familie geen oud geld zit. Mijn opa is opgegroeid in hele, hele diepe armoede. Was op zijn dertiende kostwinner voor een gezin met zeven kinderen omdat zijn vader door ziekte invalide raakte. Heeft nooit pensioen gehad en spaarde nog van alleen zijn AOW. Hij stierf een paar jaar voordat mijn zus en ik gingen studeren. Met zijn deel van de erfenis betaalde mijn vader hun hypotheek af, waardoor ze daarna onze studies konden betalen. Dat is meer slim gebruik maken van de mogelijkheden in de situatie waarin je terecht komt dan dat er sprake is van toenemend vermogen uit vastgoed dat al eeuwen in de familie is. Desondanks voelt het wel als een privilege om nooit geldzorgen te hebben gehad.

Ook ik wil toch graag even reageren op het idee dat het oneerlijk zou zijn dat huizenbezitters op een bepaald moment een flinke overwaarde en minimale lasten hebben. Een voordeel dat mensen die huren niet hebben.

Ja misschien heb ik geluk dat ik ooit een huis kon kopen. Ja, ik heb sowieso geluk dat ik altijd gemakkelijk kon leren en dat ik daardoor nu een hoger inkomen heb dan gemiddeld (antwoord op de beginvraag, ik ben alleenstaand en verdien nu rond de 4000 netto per maand). Dat heeft destijds gemaakt dat ik een huis kon kopen, maar in die tijd was mijn inkomen zeker nog niet hoger dan dat van mensen met veel minder opleiding om me heen. Sterker nog, mijn inkomen was destijds een stuk lager dan dat van bijvoorbeeld een timmerman, monteur of vloerenlegger. Meerdere familieleden van me met meer inkomen, kozen er toen bewust voor om in een sociale huurwoning te blijven hangen en hadden daardoor jarenlang flink lagere maandlasten dan ik.

Ik kwam pas op mijn 23e van school. Heb eerst particulier gehuurd en daarna samen met mijn toenmalige partner gekocht. Voor sociale huur kwam ik toen namelijk niet in aanmerking. Die familieleden die met een lager inkomen waren begonnen, hadden wel sociale huur gekregen en daar konden ze in blijven terwijl ik met hetzelfde inkomen dus geen sociale huur meer kon krijgen.

Na een tijdje wilden we graag een rijtjeshuis ipv een flatje. Nieuwbouw gekocht. Helaas net begin van de woningcrisis. Oude huis heeft twee en een half jaar te koop gestaan, stond financieel onder water en raakten we niet kwijt. Twee jaar lang dubbele lasten. Risico van een koopwoning. Uiteindelijk met dik verlies verkocht. Weer een risico van een koopwoning. 

Toen we uit elkaar gingen zaten we door omstandigheden buiten onze schuld flink in de schulden. Huis was op dat moment ook minder waard dan de hypotheek die er op zat. Feitelijk had ex de helft van de schuld voor zijn rekening moeten nemen, maar dat deed hij niet en ja, je bent hoofdelijk aansprakelijk. Kortom een flink verlies destijds voor mij. Risico van een koopwoning. Kon ook geen woningbouw aanspreken voor achterstallig onderhoud ofzo, dat was toch echt mijn eigen probleem.

Na dat de ellende hier achter de rug was, ben ik gaan aflossen wat ik kon. Die ellende wilde ik niet nog een keer. Nu dus ook een relatief lage hypotheek en een flinke overwaarde, maar ik kan me daar echt niet schuldig over voelen. Waar het destijds het risico van een koopwoning was, mag ik er nu ook wel eens voordeel aan hebben.

Ben het er overigens wel mee eens dat de woningmarkt totaal verziekt is. Zit er echt mee dat er voor jongeren bijna geen sociale huurwoning meer te vinden is. Dat de sociale huurwoningen die er zijn massaal verkocht worden als de huurder er uit gaat. En maak me ook zorgen over die mensen en gezinnen die nu zo duur hebben moeten kopen. Als de prijzen nu weer wat gaan dalen, zitten er denk ik veel mensen met een probleem bij bijvoorbeeld een scheiding.

En daarom vind ik dit soort draadjes dus zo naar. Het verzandt eigenlijk altijd in afgunst en klagen enerzijds en verdedigen anderzijds.

Ja, ik weet dat wij het ontzettend goed hebben. En dat er heel veel mensen zijn die het minder getroffen hebben. Ik heb ook best last van schuldgevoel, want het is toch voor een heel groot deel gewoon geluk hebben. Maar ik kan niet de hele wereld helpen. Dus ik doe dat op mijn manier, ik help mensen die ik ken, of mensen die ik vertrouw dat het geld goed besteed wordt. Ik doe behoorlijk wat vrijwilligerswerk naast mijn betaalde baan. Maar ik ben toch ook niet van plan om alles weg te geven. En ik probeer toch ook zo voordelig mogelijk met mijn geld om te gaan, als in belastingvoordelen benutten en ik probeer ook nog steeds om bij het boodschappen doen op de kleintjes te letten. Maar staat er een inzameling voor de voedselbank, dan draag ik daar flink aan bij en dan kies ik bewust niet voor de goedkoopste merken. Juist omdat mensen die van een minimum leven zelden een A-merk kunnen betalen.

Zie je, schiet ik toch weer in de verdediging…