Wat moet ik doen? Niet opgeven inkomsten in de bijstand

Aftrekbaar

Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar is die alimentatie niet aftrekbaar voor de belastingen bij je vriend? Als hij het zwart betaalt zou dat betekenen dat hij die aftrek mist en dat een deel van de fraude wordt gecompenseerd door de door hem onverschuldigde belasting.

Verder eens met Dora. Het is voor de OP te verkiezen zich erbuiten te houden.

Belasting en meer

Ad, dat van die belastingen klopt en dat had Alkes ook al opgemerkt.

Het kan zijn dat de sociale dienst zich op een gegeven moment toch weer meldt met het verzoek inzage te geven in de financiële situatie. Als dan blijkt dat er wel geld is om alimentatie te betalen, dan zal partner vanaf dat moment 'wit' moeten gaan betalen en komt aan de huidige situatie een einde. Mocht er zo'n brief op de mat ploffen dan moet de vriend direct stoppen met het zwart betalen, want anders kan hij straks dubbel betalen over de periode tussen het sturen van die eerste brief en het uiteindelijk vaststellen van het verschuldigde bedrag.

Het verklikken zal in het ergste geval - naast divers relationeel leed - leiden tot terugvordering van alles wat ten onrechte aan bijstand is betaald plus een boete ter hoogte van datzelfde bedrag. Dat kan deze vrouw uiteraard niet betalen, dus dan wordt er op haar bijstandsuitkering ingehouden. Dat is maar maximaal 10% van de bijstandsnorm per maand, in verband met de beslagvrije voet, maar dat betekent dus dat deze dame en haar kind (of kinderen, dat ben ik even kwijt) tot in lengte van jaren op 90% van de bijstandsnorm moeten leven. Met alle narigheid van dien. Hoe leuk het leven van die kinderen dan wordt, laat zich wel een beetje raden.

Aangezien het in dat geval gaat om een fraudeschuld zal ook de WSNP geen soelaas bieden.

Groeten,

Temet

Dus

De algemene conclusie (met een paar opruiers) is dat dit een acceptabele vorm van fraude is? Wie zijn dan die slechten die het voor de goeden verpesten?

Conclusie phryne?

Dat is toch niet de vraag, of ik het acceptabel vind?
De vraag van TS is of zij wat moet doen. Daar spelen ook nog andere aspecten.
Gr Angela

Phryne

Nee, voor mij niet.

Ik zou mijn partner duidelijk maken dat contant alimentatie uitbetalen hoogst onverstandig is. En ook niet toegestaan is. Wat doet hij als als hij alsnog moet betalen en ex zegt dat ze nooit iets ontvangen heeft?

Maar iemand erbij lappen zou ik niet doen.

Je kan iemand in de bijstand ook helpen door de boodschappen te betalen of kleding. Mag eigenlijk ook niet wordt door iedereen wel vrij normaal gevonden. De voedselbank wordt immers ook niet afgetrokken van de bijstand

vlinder

"Wat doet hij als als hij alsnog moet betalen en ex zegt dat ze nooit iets ontvangen heeft?"

Een dergelijke situatie heb ik inderdaad wel eens gezien. Het risico is hier wel wat minder omdat het om een gemeente gaat die verhaal zou kunnen nemen. In de praktijk heb ik nog niet gezien dat gemeentes bijdragen eisten met terugwerkende kracht. Het zou in theorie denk ik wel kunnen.

Even in reactie op jouw laatste alinea: het ligt ingewikkelder. Incidentele bijdragen en giften hebben iha geen invloed op het recht op bijstand, structurele bijdragen weer wel. Maar verschillende gemeentes gaan er ook nog weer anders mee om.

Terzijde: dit is voor uitkeringsgerechtigden een mijnenveld. Ze moeten doorgeven wat van invloed is op het recht op bijstand. Maandelijkse betalingen zijn dat zonder twijfel, dus de ex zit hier fout. Maar incidentele cadeautjes? Maandelijkse cadeautjes? Waar ligt de grens? De regels zijn zo vaag als wat, en als je fout gokt, heb je het als uitkeringsgerechtigde gedaan en ben je ineens een fraudeur.

Ik heb er met andere juristen wel eens op over gefilosofeerd dat je eigenlijk met een groep bijstandsgerechtigden en masse alle meevallertjes en cadeautjes moet gaan doorgeven. Alles: de boekenbon met de verjaardag, het bioscoopkaartje dat een vriendin voor je gekocht heeft, die keer dat je bij een vriend bent gaan eten, het doosje bonbons dat je nicht voor je meebracht. Alles, alles, alles. Zodat het systeem bezwijkt onder de last van al die openheid en braafheid. Dat zal ze leren, en misschien dat er dan eens duidelijke regels worden opgesteld zodat de bijstandsgerechtigde weet waar hij/zij aan toe is. Ja, dat lokt calculerend gedrag uit. Maar dat is bij de regels in het belastingrecht net zo hard het geval en daar vindt niemand dat een probleem.

Idem met betrekking tot de vraag wanneer mensen samenwonen. Maar nu dwaal ik helemaal gruwelijk af.

Groeten,

Temet

Temet

Temet, officieel moet je inderdaad letterlijk
alles doorgeven. Ook cadeautjes. Ook die cadeaubonnen. Alles, alles, alles, zoals jij zegt. Ik heb een autist gekend die dat letterlijk nam en zelfs de zegelboekjes van AH doorgaf (immers, je kreeg 52 euro voor 49 euro aan zegels). Zijn bijstandsconsulente (zo heet dat geloof ik) heeft hem geprobeerd duidelijk te maken dat echt niet nodig is, maar die persoon was zo bang geworden door (ervarings)verhalen hoe snel je een boete voor fraude aan je broek hebt, dat hij er mee is doorgegaan.

Samenwonen: als je 3 nachten of meer per week met elkaar doorbrengt wordt dat gezien als "gezamenlijke huishouding". In mijn vorige woonplaats had ik een bijstandsbuurvrouw die daar regelmatig op werd gecontroleerd (ook de buren, ik ook, werden ondervraagd) door de sociale recherche, omdat haar ex telkens meldingen maakte dat ze samen zou wonen en mannen ontving.
Op dit soort dingen zijn ze wel alert.

Maar ook als je vaak en op langdurige basis mantelzorgt bij je oude buurvrouw (kan ook problemen voor haar AOW opleveren). Of als je regelmatig de auto van je broer leent of boodschappen deelt (de bonusaanbiedingen met iemand anders, omdat het voor jezelf alleen teveel is). In de praktijk is men hier minder fel op, maar volgens de regels loop je dan kans te worden gezien als "gezamenlijke huishouding", ook al wonen jullie aantoonbaar apart.

Ook marktplaatsverkopen moeten gemeld worden. Dan zal worden bepaald of het van je uitkering wordt afgetrokken. Als jij een oude kinderfiets verkoopt omdat je kind er uit is gegroeid en je kunt dat bewijzen, is er geen probleem. Maar als je regelmatig op Marktplaats adverteert met zelfgemaakte truien of tweedehands kleding dat meer is dan jouw gezin redelijkerwijs heeft gedragen, dan kan dat als handel worden gezien. Je moet ook altijd een administratie bijhouden als je wat verkoopt op Marktplaats.

En soms gaat dat mis: https://www.bndestem.nl/overig/bijstand-kwijt-om-kleine-verkoop-via-marktplaats~a1b1e0ac/

En wat dacht je van gevallen zoals in De Monitor te zien waren? Oma die problemen kreeg omdat ze in ruil voor wat boodschappen wel eens op de kinderen paste. De moeder die niet meer bij haar dochter in de winkel kon komen?
https://demonitor.kro-ncrv.nl/onderzoeken/sociale-dienst
https://demonitor.kro-ncrv.nl/artikelen/u-mag-niet-meer-in-de-winkel-van-uw-dochter-komen

En de vrouw die voor haar demente moeder zorgt en er niet aan dacht te melden dat ze een machtiging heeft voor de bankpas van haar moeder: https://radar.avrotros.nl/uitzendingen/gemist/27-11-2017/bijstandsuitkering-kwijt-door-pinpas-van-demente-moeder/
Eerlijk gezegd zou ik er ook niet aan gedacht hebben dit te melden als ik in haar schoenen had gestaan.

En dan de tegenprestatie. Ik vind ook dat iemand best naar vermogen iets terug kan doen, maar denk eens aan de straatveger die zijn baan verloor (en dus zijn pensioenopbouw) en hetzelfde werk moest gaan doen met behoud van uitkering.
https://www.ad.nl/bizar/werkloze-straatveger-moet-voor-uitkering-straten-vegen~adbc8d56/
Denk ook aan verdringing van betaald werk.
Ik ken verschillende mensen met een beperking die ooit betaald werk in een sociale werkplaats konden doen, hiervoor gewoon loon en alles kregen, en nu met alle verplichtingen en bedreigingen van de sociale dienst hetzelfde doen als verplicht vrijwilligerswerk. Ze doen het met plezier, maar het was wel afgelopen met de verkoop van kleine miniatuurbeeldjes die één van die jongens maakte als extra zakcentje. Dat extrazak centje wordt nu verrekend met de bijstandsuitkering.

De mensen moeten daar maar eens aan denken als ze verzuchten dat ze met werken niet meer verdienen dan met een uitkering of boos worden als een bijstandsgerechtigde wat krijgt toegeschoven (maar aan de andere kant: waar ligt de grens?). Bijstand is een laatste vangnet en gelukkig houdt het veel mensen uit de goot, maar vrijheid is onbetaalbaar!

Phryne

Ik vind dat bijstandsuitkering hoger mag en het minimumloon relatief nog wat hoger. Maar ik vind fraude op zich niet ok. Niet met bijstand, niet met reisverzekering, niet met mestquota, met beleggingsfondsen of welke boekhouding ook. Ondermijnt wat mij betreft de gemeenschapszin die we nodig hebben. Klikken vind ik nog minder ok. Zeker met de rancuneuze motieven die TS lijkt te hebben.

Klikken prima

Klikken vind ik prima als iemand de boel bedonderd moet diegene aangepakt worden. Dus lekker de fraude doorgeven deze dame kost de gemeenschap bakken vol geld.

Ik ben weleens geïnteresseerd in een hele goede reden waarom je niet zou klikken.

Over de aftrekbaarheid van de belasting

Volgens mij gaat het hier over de kinderalimentatie en die is niet aftrekbaar bij de belasting.
Partneralimentatie is dat wel.

kost de gemeenschap

veel geld?
Laat ze eerst de zorgbobo's (belachelijk veel geld verdienende bestuurders in de zorg), bankdirecteuren en de grote bedrijven eens aanpakken. Hebben we vervolgens een beetje linksere regering dan kunnen we gaande weg misschien strenger worden. Dit gaat echt over een druppel op een gloeiende plaat, in vergelijking met wat er in de rest van de maatschappij gebeurt.

Vlinder

Waar in de wet staat dat contant allinentatie betalen verboden is?? Nergens denk ik.....
Uiteraard geeft het te denken, maar hoe weet TS dar ex het niet opgeeft? Her blijft slechts een aanname.

Nee zeg

Het is niet toegestaan. Zelf probeer ik me altijd aan de regels te houden. Maar van alle manieren om fraude te plegen vind ik deze het minst 'erg'. Ik heb ik mijn vriendenkring veel ondernemers en je wilt niet weten hoe vaak die iets "op de zaak zetten" dat niets met hun onderneming te maken heeft. Dan zeg ik hooguit dat wij dat nooit zouden doen, maar ook niet te vaak, dan ben je een zeur. Volgens de redenatie van TS en Dees zou ik deze mensen aan moeten geven. Ik heb in familie- en vriendenkring talloze mensen die illegaal boeken downloaden (vroeger films en muziek) en ik heb daar grote moeite mee, ik vind dat diefstal en zou het zelf nooit doen; ook deze mensen zou ik moeten aangeven dus. Mijn beste vriendin gaat vreemd; dat zou ik zelf nooit doen, ik ben daar heel principieel in, dus ook haar moet ik erbij lappen.
Werkelijk, ik zou geen vrienden en familie meer overhouden op deze manier. Dus leg ik mijn principes alleen mezelf op en hoop dat ik een goede invloed heb op mijn omgeving (valt tegen).

alternatief

Ik kan me voorstellen dat mensen moeite hebben met het geven van contant geld aan iemand in de bijstand.

Maar wat dachten jullie van "iets in natura"? Denk aan kinderkleding, cadeaubonnen, wat meer luxe eten? Officieel is dat ook dubieus, maar gevoelsmatig wellicht toch "lichter" dan het geven van contant geld?

Bennikki

Klink heel mooi hoor, en iedereen zal het roerend met je eens zijn. Maar geloof je nou werkelijk dat je zelf ook nooit eens iets doet dat niet door de beugel kan? En dan bedoel ik niet op de stoep fietsen of een stuiver teveel wisselgeld in je portemonnee stoppen. Niemand is Roomser dan de Paus, de Paus zelf ook niet overigens, geloof ik niks van.
Iemand iets al of niet stiekem toestoppen is menselijk gedrag en komt in alle gelederen van de samenleving voor.

oeps, ja, Lente heeft gelijk

Ik weet niet waarom ik dat iedere keer weer vergeet, maar inderdaad is kinderalimentatie niet aftrekbaar. Vroeger was er een soort forfaitaire aftrekpost (je kon niet alles aftrekken), maar dat is al een aantal jaren niet meer zo. Dus de redenering van Alkes en Ad klopt in theorie wel, maar de vlieger gaat in de praktijk niet op want er is geen aftrekbaarheid meer.

Groeten,

Temet

Verschil minimumbijdrage en extraatjes

Voor mij zit het verschil gevoelsmatig niet zozeer in het verschil tussen "geld' en "natura", maar meer in het verschil tussen het minimumbedrag wat je gewoon moet bijdragen aan je kinderen (als je een kind op de wereld zet moet je er voor zorgen, in elk geval 'naar vermogen') en wat je daarbovenop nog "extra" doet maar niet had hoeven doen.

Wat mij betreft zou dat stukje extra gewoon moeten kunnen, in wat voor vorm dan ook, zonder dat het invloed heeft op de bijstand.

Maar Tammie's partner wil dat er helemaal NIETS van zijn financiële bijdrage invloed heeft op de bijstand. Zodat 'ie zich er met een slecht paar honderd euro (voor meerdere kinderen!) vanaf kan maken, zonder dat hij zich schuldig hoeft te voelen dat zijn kinderen in armoede leven. De staat zorgt voor de basisbehoeftes en vader zorgt voor het "leuk". Dat vind ik niet de bedoeling. Als vader niet wil dat zijn kinderen in armoede leven, zal hij meer moeten doen dan alleen het minimum. Dat betekenen inleveren op de eigen levensstandaard of meer uren werken. En ja, dat betekent ook dat je voor een partner zonder kinderen - met meer vrije tijd en een hogere levensstandaard - wellicht niet zo aantrekkelijk bent.

Emma

Ik bedoelde het niet als een soort preek hoor ; ). Wat is mijzelf kan verwijten is dat ik dingen zie die ik niet vind kunnen maar er niets van zeg. Omdat ik aardig gevonden wil worden. Maar ja, ik (en mijn man, die is nog principiëler) doe wel erg mijn best inderdaad.
Iemand iets toestoppen terwijl dat eigenlijk niet mag heb ik trouwens wel af en toe gedaan. Eén keer zelf in samenwerking met een officiële instantie. Die vonden het een heel goed idee.
Maar wat bedoel je eigenlijk met "gedrag dat niet door de beugel kan"? Ik ben wel benieuwd eigenlijk!

Syboor

Weet je zeker dat het initiatief van Tammie's partner is uitgegaan en niet bijvoorbeeld van de moeder?

tsjor

Samen afgesproken?

Bedrag vd alimentatie en de helft van andere kosten zoals kleding en studie zie ik staan.
Is niet "wat geld voor de leuk" toch?

Het gaat erom dat hij het "zwart" aan de moeder geeft, niet of het bedrag veel of weinig is.
Misschien zijn ze dat samen overeengekomen om de bijstandsuitkering niet in "gevaar" te brengen?

Ik vind het wel vreemd als er niets op papier staat en bedragen niet via de bank gaan. Ook omdat je kinderen ouder worden of zijn (studiekosten zie ik staan) en het fijn kan zijn als kind om te zien dat beide ouders bijdragen. Ik neem aan dat je schoolgeld ook niet contant gaat brengen.
Geld voor de leuk is een extraatje omdat er kermis is in het dorp of voor een nieuwe broek.

Aangeven zou ook niet mijn ding zijn, maar je mag hier als ( nieuwe ) partner toch wel over praten? En je mag het ook een rare gang van zaken vinden en alsnog besluiten je er niet in te mengen.

Tammy

Woon jij eigenlijk samen met je vriend?
Of woont hij alleen met een groot deel van de tijd zijn kind erbij?

Syboor, dit klopt niet

Jij schrijft: Maar Tammie's partner wil dat er helemaal NIETS van zijn financiële bijdrage invloed heeft op de bijstand. Zodat 'ie zich er met een slecht paar honderd euro (voor meerdere kinderen!) vanaf kan maken, zonder dat hij zich schuldig hoeft te voelen dat zijn kinderen in armoede leven.

Maar Tammie schrijft eerder dat de ouders co-ouderschap hebben en dat kind voor 70% van de tijd bij de vader woont. Volgens mij telt ze schooluren niet mee. Maar dan nog, kind woont bij beide ouders.
En eerder schreef ze al dat vader de helft van de kosten betaalt, zoals kleding en zo.

Ik zou je boosheid richten op Tammie en niet op de vader die zo te lezen veel doet.

@ Dees

U bedoelt het ironisch of sarcastisch, ongetwijfeld?
Ik heb ook een paar ernstige gewetensproblemen...
Onlangs vroeg mijn ex me of ik wou financieel bijspringen in iets waarvan ons "PV minnelijke schikking" geen gewag van maakt en het is ook niet in een wet vastgelegd. Ze kon het moeilijk alleen betalen. Iets van een € 600 totaal.
Ik heb de helft daarvan betaald, maar hoe moet dat nu verder, nu die schandvlek van medewerking aan hemeltergende sociale fraude me boven het hoofd hangt?

En ik ben wel een grotere fraudeur dan dat: onlangs had mijn buurman zichzelf een beetje overschat bij het tillen van een zak cement. Ik snelde dus even ter hulp en werd beloond met "e jupilerke" en €10. Na twee maal vriendelijk weigeren (de cash, niet het pintje) heb ik dat bankbiljet dan toch maar aanvaard: meer dan 2x weigeren is erg onbeschoft: "ik zal het in de kleine haar spaarpot stoppen". Moet ik mijn kleine nu verlinken omdat ze "zwarte inkomsten heeft"? Moet ik de gift in natura (het pintje) invullen op mijn belastingaangifte, denkt u?

Tenzij uw comment een oefening in ironie of sarcasme was, bent u wel erg vast in de leer. De ervaring leert me dat niemand zo beginselvast is en dat die zelfverklaarde beginselvastheid doorgaans zijn oorsprong vindt in welbegrepen eigenbelang.

Maar...

als een kind (wat schijnbaar gehandicapt is, maar toch voor de helft bij vader woont, die ook een volledige baan heeft, of in ieder geval goed verdient...?) officieel bij beide ouders woont, dan is het toch ook logisch dat die vader de helft van de kosten betaalt?

Ik snap niet wat daar nu verkeerd, raar of frauduleus aan is. En als een moeder in de bijstand zit, en de vader kan het betalen, is het toch ook niet gek dat hij bv. een tas boodschappen met het kind meegeeft? Of de kleding betaalt die het kind (was het nou gehandicapt of hoe zit dat?) ook bij moeder aanheeft?

Tot dusver zie ik dus nog helemaal geen fraude. En als dat fraude is, dan mag iedereen van mij fraude plegen. Want niets zo bizar als een goed gevulde kledingkast en provisiekast bij pa en een karige kale boterham en oude kleding bij ma. Je zorgt er gewoon voor dat je kind zich goed voelt, ook bij de andere ouder als de andere ouder dat niet kan betalen.

Verder: als iets een regel is of een wet, betekent dat nog niet dat het rechtvaardig is. De bijstand en uitkeringen worden zo gekort, de mensen die bijstand ontvangen worden onterecht zo geframed als nietsdoeners en profiteurs, dat is niet rechtvaardig.

In de oorlog kwamen er ook nieuwe wetten, en overtrad je de wet als je die niet volgde. Maar dan is het nog niet rechtvaardig en menslievend. Een rechts kabinet dat de armeren en zwakkeren als profiteurs neerzet, het hen onmogelijk maakt te bestaan, een wantrouwende overheid die de grootste oorzaak is van financiële ellende van haar eigen burgers... en dan gaan melden omdat dat dat zo 'fair' en eerlijk is? Een overheid die op haar eigen burgers bespaart, en rijke bedrijven lokt, bedrijven die nog niet eens bijdragen aan de Nederlandse economie!
Iets wat de wet is hoeft nog niet het moreel juiste te zijn...

Verder lijkt me deze Tammie een nogal naar iemand. iemand van Befehl ist Befehl...

Oeps

Stukje weggevallen:
Het hele punt gaat dus eigenlijk om een maandelijkse cashbijdrage als kinderalimentatie, die voorheen schijnbaar nog niet betaald hoefde te worden? Omdat er nog geen financieel draagvlak was, dus vader had het toen ook niet zo breed? En nu kan er wel worden betaald? Hoe kan het dan al lang zo zijn en om duizenden euro's gaan.

Ik vind het hele verhaal zo vreemd.
Tammie wil gewoon iemand erbij lappen, zo lijkt het mij.

Naar aanleiding van Yvan's uitspraak in #86

Het is te hopen dat dat "welbegrepen eigenbelang" niet gelegen is in het gezamenlijk zetten van een valkuil voor de ex: haar aanzetten tot fraude opdat zij haar uitkering verliest en zich genoodzaakt ziet betaalde arbeid te gaan verrichten zodat zij de zorg voor het gehandicapte kind niet meer kan opbrengen, om dan eerst hier op dit forum en later in de rechtbank de vermoorde onschuld uit te hangen ...
Maar dit is misschien een wat al te kwade gedachte.

Rest nog een andere mogelijkheid: TS zoekt een gemeenschappelijke vijand om de band tussen haar en haar vriend te versterken; bij gebrek aan liefde en de daaruit voortvloeiende vrede.

Tot zover mijn speculaties.

Rode krullenbol

Zo gemeen kan zelfs nen 'Ollander niet zijn... Toch?

Hoe dat ook zij, Yvan ...

Ik vind het zonder meer hartverwarmend hoezeer hier in het belang van het kind wordt gedacht.