Modaal gezin; waar blijft mijn geld

Doelpalen

Miriam:
"Waarom wil je zo graag de doelpalen verschuiven?"
Neehoor, want je kwam met een mooi voorbeeld: http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3266715/2012/06/06/Stinkende-sollicitant-raakt-zijn-uitkering-kwijt.dhtml

Maar dit voorbeeld raakt direct aan wat ik noemde in mijn postje van daag 9.03:
"Eerder (postje gelijk of ongelijk) kwam ik met het volgende:

"Maar dat is en flauw antwoord. Ook dit is genuanceerd, omdat 'gelijk' hier voor een deel ideologisch is. Ik stelde al eerder aan Knurf de vraag (en heb daar volgens mij geen antwoord op gehad): 'Als je niet werkt, maar wel een funpot wil, wie gaat dat betalen?' Het antwoord op die vraag, en zelfs de manier waarop je vraag stelt, is ideologisch geladen. Er vindt in Nederland een uitgebreide vorm van herverdeling en inkomensoverdracht plaatsvindt, het gelijk of ongelijk zit hem dan in de vraag of er nu teveel/teweinig/genoeg inkomensoverdracht plaatsvindt." Krin, knurf, Izar, en de anderen: Wat vinden jullie hiervan? Het gaat om 'hoeveel solidariteit is wenselijk, nodig, haalbaar'. En dit punt is van wezenlijk belang."
Hardwerkende Nederlanders zijn blijkbaar niet meer solidair met stinkende sollicitanten. Het voorstel is verder onuitvoerbare symboolpolitiek, maar t geeft aan waar solidariteit tegen een grens oploopt.

Tinus

Tinus, jij triggert me in dit geval inderdaad stukken meer dan het onderwerp. Mijn voornaamste bijdrage aan de draad tot jij me triggerde was dat klagen van mij altijd mag, maar dat ergernis en afgunst niet automatisch tot meer geld op je rekening leiden.
Jij triggert me omdat het me ergert de schuld te krijgen van stemmen voor Wilders. Bijna nog meer dan het me ergert 'politiek correct' als scheldwoord naar mijn hoofd te krijgen als ik mijn mening kenbaar maak.
Jij zegt: "De xenofobie van veel Wilders-stemmers heeft een concrete oorzaak in dit soort criminaliteit. Doe meer aan de criminaliteit, en iedereen is tevreden."
Dat zou heel goed kunnen. Hoe? Om niet bij de columns van GS of Nausicaa Marbe te blijven hangen, hier een drogere weergave van de scooterrijderszaak: http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Gerechtshoven/Arnhem/Nieuws/Pages/Uitspraak-inzake-Nijmeegse-scooterzaak.aspx. Je moet van wel heel blinde huize komen wil je er niet van balen dat die twee vrij zijn gekomen. Aan de andere kant, zoals Sancy het kort maar krachtig zegt in het draadje over Breivik: als hij geen eerlijk proces krijgt, hoef jij ook geen eerlijk proces te krijgen. Maar waar ligt volgens jou die onmacht van de overheid aan? Of vind je het eigenlijk onwil? Die indruk begin ik te krijgen, namelijk. Je suggereert niet alleen dat ik blind ben voor de onvrede zelf, en voor de oorzaken, maar dat ik me bewust blind HOUD, me te verheven oid voel om me daarmee bezig te houden, laat staan er iets aan te doen. Alsof de pc-elite (bestaat die nog?) aan verelendung doet. Vind je dat?
Je schijft: "Ik realiseerde me, dat dit een gotspe is. Jij suggereert, via het 'HULLIE moeten het oplossen', dat deze mensen geen verantwoordelijkheid nemen. Maar de 'hardwerkende nederlander' noemt zichzelf niet voor niets zo: Zij vinden, dat zij, heel hardwerkend, hun verantwoordelijkheid nemen en van alles bijdragen, maar dat allerlei anderen juist geen verantwoordelijkheid nemen en dus op kosten van de hardwerkende nederlander leven."
Dat suggereer ik inderdaad, ja. Of dat concludeer ik, op de wankele basis van de gemiddelde uiting van de gemiddelde zuurverdiener. En dan kom je bij het gelijk en ongelijk uit, want inderdaad: 'hoeveel solidariteit is wenselijk, nodig, haalbaar'. En solidariteit met wie, ook daarin verschillen de antwoorden. En als dat antwoord 'eigen volk eerst' luidt, waarbij dat 'eigen' steeds enger gedefinieerd wordt, krijg ik kriebels.
(Over Nausicaa en tegendraads nog even: Jij verbaasde je erover dat inhoudelijk de Vk en GS overeenkwamen. Ik wierp tegen dat Nausicaa Marbe niet de Vk is; ze is columniste, en vertegenwoordigt in die rol alleen zichzelf en haar eigen mening. Als die mening in het Redactioneel Commentaar had gestaan, dán had je ervan kunnen opkijken (tenminste, als je de wat achterhaalde mening bent toegedaan dat de Vk de pc-azijnbode is).

Broken windows

krin:
"Om niet bij de columns van GS of Nausicaa Marbe te blijven hangen, hier een drogere weergave van de scooterrijderszaak: http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Gerechtshoven/Arnhem/Nieuws/Pages/Uitspraak-inzake-Nijmeegse-scooterzaak.aspx. Je moet van wel heel blinde huize komen wil je er niet van balen dat die twee vrij zijn gekomen. Aan de andere kant, zoals Sancy het kort maar krachtig zegt in het draadje over Breivik: als hij geen eerlijk proces krijgt, hoef jij ook geen eerlijk proces te krijgen. Maar waar ligt volgens jou die onmacht van de overheid aan?"
Ik pik dit er ff snel uit. het gaat niet om 'eerlijk proces'. Ook een eerlijk proces kan tot verschillende uitkomsten leiden, afhankelijk van de wetten etc die je hanteert. Eerlijkheid van proces en de uitkomst staan tot op zekere hoogte los van elkaar: Op basis van dezelfde feiten, en met een eerlijk proces, met andere wetten(?) of toepassing ervan, hadden deze twee veroordeeld kunnen worden.
Ik heb geen definitief antwoord op de vraag waar die onmacht vandaan komt. Maar het strafrecht disfunctioneert op diverse manieren -dat roept niet alleen Peter R de Vries, maar ook hoogleraar Willem Wagenaar. Verder heb ik de indruk, dat we te weinig investeren in zogenaamde 'kleine' of 'veelvoorkomende' criminaliteit. Opsporing en vervolging daarvan is duur, maar helpt tegen recidive, tegen voorbeeldvorming -de broken window theorie van de New Yorkse metro (http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_windows_theory).

Krin

krin:
"Dat suggereer ik inderdaad, ja. Of dat concludeer ik, op de wankele basis van de gemiddelde uiting van de gemiddelde zuurverdiener. En dan kom je bij het gelijk en ongelijk uit, want inderdaad: 'hoeveel solidariteit is wenselijk, nodig, haalbaar'. En solidariteit met wie, ook daarin verschillen de antwoorden. En als dat antwoord 'eigen volk eerst' luidt, waarbij dat 'eigen' steeds enger gedefinieerd wordt, krijg ik kriebels."
Ff snel, moet weg: Ik snap deze angst. Maar jouw aanpak werkt volslagen contraproductief. Als je xenofobie wil remmen, moet je freeriders (en andere hele en halve misbruikers van solidariteit) aanpakken. Je kunt geen solidariteit met migranten opleggen, als je daardoor juist suggereert dat die solidariteit veel geld kost.

Andere adressant

een reactie op het financieel compas van Mirjam Lavell, enige tijd geleden (krijg niet alles bijgelezen tussen mijn werkzaamheden door, werk thuis, onbetaald, maar wel noodzakelijk).

Grappig, want ik dacht ook even: straks moet ik zeggen dat ik het me niet kan veroorloven om te gaan werken.

Dat het gemopper stokoud is verklaart niet waarom het nu weer oplaait. Ik denk dat het eigenlijk geen gesprek is tussen werkende-uitkeringsgerechtigde (bestaat die term nog?), maar met name tussen de middenklasse en de politieke orde, waarbij men eigenlijk twee boodschappen wil afgeven:
- voor rechts: nee, denivellering, uitkeringen verlagen of dat soort a-sociale maatregelen willen we niet;
- voor links: het is al lang niet meer zo dat 'de armsten die ontzien moeten worden' aan de onderkant zitten.
Een goede middenklasse (geen rijke, maar een middenklasse die de dagelijkse kosten kan betalen, arbeid kan leveren en kan consumeren ook al hoeft dat neit in overvloed) is een heel belangrijk smeermiddel voor een samenleving.

Ik ben nog steeds een voorstander van de verzorgingsstaat, van premie betalen voor ww en wia, van belasting betalen voor sociale uitkeringen, van gezamenlijk pensioen opbouwen. Dat geld wil ik graag opbrengen vanuit mijn salaris. Dan weet ik dat er weinig overblijft en dat de rest gaat naar solidariteit, waar ik zelf, als het nodig is, ook op kan terugvallen. Het tempo waarin dat wordt afgebroken voor korte-termijn-doelstellingen is onbegrijpelijk.

Tsjor

Kamille

Ik snap de paniek heel erg goed, maar toch even een reactie en een poging om het nuchter te bekijken.

Als je vriendin verhuist naar een woning van 500 euro scheelt dat 130 euro, maar het scheelt ook ongeveer 40 euro huurtoeslag. De 'winst' is dus relatief. 90 euro per maand is wel heel veel, maar een verhuizing is ook heel duur. Bereken eens hoeveel maanden het duurt voordat je een verhuizing hebt terugverdiend.

Je vriendin krijgt straks 70% van het minimumloon. De gemeente kan daar 20% bovenop doen. Dat wordt dan ongeveer 90% van het minimumloon, is ongeveer 1150 euro. Als je alle toeslagen bij elkaar optelt komt daar nog ongeveer 450 euro bij (maak samen met haar maar eens een proefberekening) Ze heeft dan ongeveer 1500 euro per maand. Bedenk dan even (en dat is ook het lastige) dat je heel veel moet werken om dat nette over te houden van je salaris.

Huur 630, gas, water 150, ziektekosten 100, televisie, telefoon en internet 70 dat is dan ongeveer 1050. Per week 80 om te eten, dat wordt 350 (dertiende week erbij). Wat overblijft is tientjeswerk, maar het kan net.

Ze moet even goed naar de regels kijken in haar gemeente, het kan zijn dat ze ongeveer 190 euro mag bijverdienen. Dan kan met een folderwijk, krant, huis poetsen (www.ikzoekhuishoudelijkehulp.nl, zoiets). Dat geeft dan een klein beetje ademruimte.

De auto moet ze toch echt weg doen, al is het naar een sloper. Eventueel een goede fiets voor terugkopen.

Ik wil eigenlijk zeggen: probeer boven de paniek uit te komen en rustig te rekenen. En dan weer keuzes te maken. De val is hard, maar daarna moet er wel degelijk een leven mogelijk zijn. Ik zie om me heen dat mensen van een uitkering zaken als rijlessen, vakantie in geboorteland etc. kunnen betalen. Hoe ze dat doen snap ik dan weer niet, maar het gebeurt wel.

Tsjor

Miriam

Jammer dat je niet begrijpt dat het een rekenvoorbeeld is. Dit gaat nl voor iedereen op. De HRA is voor iedereen anders qua inkomstenbelastingspercentage en ook het huurwaardeforfait kan verschillen. Iedereen krijgt echter met deze aftrek te maken. Stellen dat de HRA per definitie gelijk is aan je belasting % over de rente is dus altijd onjuist.
En wanneer ik zeg het is geen 52 maar 45 % zou jij moeten begrijpen dat het maar in deze zin niet betekend "slechts" maar "iets anders".

Jaymza

Duh, eeuwig probleem

Miriam:
"Ach tinus, was je eigenlijk al geboren toen er gescholden werd op langharig werkschuw tuig? De werkelijke misvatting is denken dat er ooit sprake is geweest van samenlevingbrede solidariteit (vertrouwen vooral) of tolerantie."
Nou, het is wel ietsje genuanceerder dan jij schetst. Maar op één belangrijk punt heb je gelijk: Dit punt is letterlijk zo oud als de mensheid. Lees het geweldige boek 'cows, Pigs, Wars and Witches' van Marvin Harris er maar op na. ELke samenleving worstelt namelijk met een fundamenteel dilemma: hoe regelen we solidariteit (Harris heeft het over reciprociteit/redistributie, maar dat woordgebruik doet er niet zo toe). Enerzijds is solidariteit (altruisme) van levensbelang omdat niemand alle problemen in zijn eentje op kan lossen, en we elkaar dus moeten helpen, anderzijds hebben teveel freeriders en vergelijkbare profiteurs een verwoestend effect.
Kortom, klagen over freeriders is dus zo oud als de mensheid, en de klagen over langharig werkschuw tuig zijn daar slechts de jaren-50 variant van. Dat eeuwige geklaag bewijst dus juist, hoe belangrijk en subtiel het hele onderwerp is; er is geen permanente oplossing, het is een eeuwig zoeken naar evenwicht.

Merk daarbij op, dat klagen over langharig werkschuw tuig in de jaren-50 populair was (met de crisis en de oorlog nog vers in het geheugen), maar de toegenomen welvaart die klacht jarenlang het zwijgen heeft opgelegd. Het was daarbij niet eens zozeer de welvaart zelf, maar het feit dat iedereen meer profiteerde van collectieve voorzieningen -freeriders waren geen zichtbaar probleem.
Sinds een aantal jaren lopen we tegen de grenzen op vwb die collectieve voorzieningen, en dat hernieuwt het punt dat freeriders ongewenst zijn.

Tot slot, ik was vandaag in de Hermitage Amsterdam, het voormalige Amsterdamse oudevrouwenhuis. Het bewijs dat solidariteit heus van alle tijden is: ook in 1683 werd voor behoeftige oude vrouwen gezorgd.

Tsjor, off topic

Bedankt voor het meedenken, ik heb het inmiddels met haar doorgenomen.
Helaas is ze er niet goed aan toe, het lijkt alsof ze volkomen in elkaar is gedonderd, mentaal, sinds ze op de woningbouwsite las dat mensen met bijstand beter niet meer dan 500/maand moeten huren.
Ik heb aangedrongen dat ze een afspraak met de huisarts maakt, ik wil wel meegaan. En ik denk dat een maatschappelijk werker die hier meer over weet haar misschien ook tot rust kan brengen. Hopelijk geen psycholoog of zo, want ze raakt nog meer in paniek als ze denkt aan de bezuinigingen in de GGZ.
Dit was de bekende druppel na jarenlang afzakken van leuke baan via de ww en een enkel uitzendbaantje naar de bijstand.
Heb je trouwens ook nog leuke baanideeën die minder fysieke inspanning vragen? Ze heeft een (helaas zichtbare) handicap waarmee ze prima kan werken, maar geen baas die dat aan durft en folders lopen en huishoudelijk werk is net boven haar macht, ze heeft zelf thuishulp. Heeft vroeger in de automatisering gewerkt, maar haar kennis is verouderd. Administratief werk ligt haar goed, maar daar is ook flink in bezuinigd.

Maar ik denk dat het momenteel vooral belangrijk is om haar paniek weg te halen, daar moet ze toch echt voor naar de dokter. Het belangrijkst is dat ze nu weer terug in haar kracht komt, ook voor de kinderen. Dan ziet ze hopelijk ook weer mogelijkheden ipv moeilijkheden, hoewel dat best moeilijk is als je al zo lang op een hellend vlak leeft. De bekende druppel, he...

Kamille (ot)

Kamille, heeft die vriendin van jou nu WWB? De gemeente heeft een behoorlijk reintegratiebudget, ook voor mensen met een handicap. Voor werkgevers zijn er voordelen verbonden aan het in dienst nemen van iemand met een handicap en/of chronische ziekte zoals loondispensatie, premiekorting etc. Eventueel benodigde aanpassingen op de werkplek worden vergoed.
Er zijn denk ik genoeg werkzaamheden die je vriendin zou kunnen doen zoals licht administratief werk; dat kan ook vaak (deels) vanuit huis. Ze zou ook cursussen kunnen volgen om haar computerkennis- en vaardigheden op te vijzelen, betaald door de gemeente.
Maar allereerst even de paniek weg en de boel helder en duidelijk krijgen zodat ze weer wat ademruimte en hoop krijgt. De huisarts als eerste stap lijkt me een goede zet; die kan haar ook doorverwijzen naar maatschappelijk werk oid. Over de bezuinigingen in de GGZ hoeft en moet ze niet inzitten. Iedereen die psychische hulp nodig heeft kan gewoon worden geholpen, alhoewel er wel meestal flinke wachtlijsten zijn.
Het komt goed hoor; stapje voor stapje. Ik weet precies hoe je vriendin zich voelt en ook ik ben uit een behoorlijk diep dal omhoog geklommen. Met alle mogelijke vormen van hulp. En ik heb toen ook ontdekt dat er tussen alle rotte erwten die er bij de gemeente en hulpverlenende instanties werken ook werkelijk juwelen van mensen rondlopen...

Wat heb ik nog

Ik kan me helemaal voorstellen dat je vriendin erdoorheen zit. Wat haar overkomt is ook mijn nachtmerrie. Maar omgekeerd, ik zie ook vrouwen om me heen die natuurlijk bij alles zuchten wat geld kost, want ze hebben het niet, maar ondertussen wel dingen kunnen doen als rijlessen nemen, of op vakantie gaan naar het geboorteland (is natuurlijk wel goedkoop leven daar) etc. Ik houd mezelf dus voor dat de neerwaarte klap waarschijnlijk het ergste is. Als je dat gehad hebt went het waarschijnlijk ook wel weer.

In moeilijke tijden kijk ik altijd naar wat ik wel nog heb en of ik daar nog geld van kan maken. Bijvoorbeeld: de auto, je kunt car-charing doen, oftewel andere mensen in je auto laten rijden als jij er niet in wil rijden. Er zijn mensen die echt dringend een auto nodig hebben voor hun werk, maar dat is niet zeven dagen per week.

Of internet, als je dat nog hebt, zoek eens op geld verdienen via internet. Sommige mensen verdienen geld door op 'vind ik leuk' van facebook te klikken. Hoe het precies werkt weet ik niet, dus dat moet je even zoeken.Waarschijnlijk googelen op 'geld verdienen via internet'. Het moeten geen grote bedragen zijn, want dan krijg je problemen.

Of als mysterie gast, mensen die een bepaalde rol spelen om klantvriendelijkheid van winkels, ziekenhuizen etc. te onderzoeken.

Bij al die zaken is het wel altijd uitkijken natuurlijk, opletten dat je iets betrouwbaars hebt en niet van de regen in de drup komt.

Meer tips zijn welkom. Het moet gaan om kleine bedragen, die net even iets heel erg belangrijks kunnen betekenen.

Tsjor

Tinus_p over oude boeken

Je had ook de bijbel kunnen noemen. Een groot deel van de regels die opgesteld worden als het volk eindelijk uit Egypte is vertrokken en dus echt een eigen volk (weer) kan worden gaat over wat te doen met weduwen (broer trouwt met haar) etc. Kortom: over de organisatie van solidariteit.

Op de middelbare school heb ik uit boeken van Heertje geleerd over Keynes, die de economische logica uitlegde onder solidariteit. Je kunt zijn analyse over wat problemen gaf in de jaren dertig bijna naadloos plakken op de dag van vandaag. Als je al niet solidair wil zijn uit humane overwegingen, dan zijn er nog genoeg economische argumenten.

Tsjor

Sommetje

Betsie, over context gesproken. In algemene sommetjes is het onmogelijk om variabele lasten mee te nemen. Die zijn onbekend (want variabel) en bovendien doen die lasten niets af aan het principe: hoe hoger de belastingschaal waarin je zit, hoe hoger de aftrek. Of, zoals ik op 5 juni schreef: Maar ondertussen: wie veel verdient (52% schaal), heeft ook veel aftrek. Die kan dus goedkoper lenen dan iemand met een modaal salaris."
Er zijn geen algemene rekenmodelletjes die variabele lasten meenemen.
Jij reageert daarop met de bewering dat jij helemaal geen 52% aftrek hebt. Misschien is dat waar, maar het is niet relevant. Iemand met een lager salaris in jouw situatie heeft nog minder aftrek en leent dus duurder.
Waarom je nu toch zo hardnekkig probeert jouw grotere voordeel weg te poetsen, is een raadsel. Je bent er ook niet erg consistent in. Je vergeet bijvoorbeeld de gemeentelijke woz belasting en bovendien beweer je nu:"Die profiteurs kosten 10 miljard aan hypotheekrenteaftrek maar dragen het tien-of-nog-veel-meer-voudige bij. "
Met die bewering kun je net zo goed stellen dat je helemaal geen belasting terug krijgt: Per saldo ben je namelijk een betaler.
Ik vind het best, maar dan ook geen beweringen over andere toeslagen en kortingen: Per saldo is iedereen een betaler.
Er zijn wat uitzonderingen aan de onderkant (langdurig gehandicapten bijvoorbeeld), maar er zijn ook uitzonderingen aan de bovenkant: De rijskte 10% betaalt 72 procent van de belasting, zo is de algemene stelling.
Dat is overigens niet waar. Ze betalen 72% van de loon en inkomstenbelasting. Bij alle belastingen bij elkaar, betalen ze 48% http://weblogs.nrc.nl/verdraaidefeiten/2010/04/hoe-zwaar-sjouwen-die-sterkste-schouders/
Maar veel belangrijker: die bovenste 10% begint bij 2 keer modaal en eindigt bij de miljoenen. Een groep met onderling grote verschillen. De hoogste inkomens binnen die groep betalen het minste.
Komen we weer terug bij de klachten waarmee dit draadje begon: Ja, de middeninkomens dragen de zwaarste lasten. De laagste en de hoogste de minste.
De algemene suggestie die je wekt: Ik krijg veel, maar ik betaal nog meer, dus maakt het niet uit, klopt niet.
Toelsagen en belastingkortingen hebben namelijk invloed op de prijzen. Huizen zijn in NL daardoor duurder dan zou moeten (onbetaalbaar voor velen), de huurmarkt is een kolchos, kinderopvang is duurder dan in ons omringende landen en ga zo nog maar even door.
Het is het nutteloos rondpompen van geld en dat kost dan ook weer geld (een grotere overheid dan strikt noodzakelijk).
In de keuzes, wat moet er nu echt uit de staatskas komen, wil ik best meegaan met de stelling dat zich dat moet beperken tot noodzaak.
En daarmee ben ik dan weer terug bij de verontwaardiging over het begin van dit draadje. Dat kan vanalles zijn, maar geen fun of het hoog houden van een boven modale leefstijl.
Groet,
Miriam Lavell

Selectief solidair

Knurf:"Er mochten alleen vrouwen in die ouder waren dan 50, minimaal 10 jaar lid waren van de kerk en minimaal 15 jaar inwoonster van de stad waren."
Precies. Los van het feit dat solidariteit van bovenaf geregeld wordt (vereniging, kerk, overheid) en daarmee bijna vanzelfsprekend geen intrinsieke waarde binnen het ganse volk is, er zijn er die helemaal niet solidair willen zijn, gaat de strijd over de vraag met wie je dan solidair zou moeten zijn.
Dat is een fact free ideologische strijd waarbinnen groepen tamelijk willekeurig de titel 'free rider' krijgen en er bovendien steeds nieuwe zwarte pieten verzonnen worden (Islam, Polen, de stinkende sollicitant).
Tsjor:"Als je al niet solidair wil zijn uit humane overwegingen, dan zijn er nog genoeg economische argumenten."
Precies. Na het op straat schoppen van psychiatrische patiënten (was ook een bezuiniging) en de overlast die dat veroorzaakt heeft, volgt het op straat schoppen van azielzoekers en binnenkort kennelijk ook 'niet frisse' sollicitanten.
Alsof het leven van de hard werkende nederlander makkelijker wordt als niet werkenden als stinkende clochards langs de straten liggen, of rovend langs vuilnisbakken en tasjes gaan.
Alsof 'gewoon strenger straffen' geen belastinggeld kost.
En wie gaat dat dan weer betalen? Precies: Madelon, Betsie, ik en nog zo'n hele rij van middenklassers.
Groet,
Miriam Lavell

Solidariteit met beperkingen

Knurf:
"En met die solidariteit viel het ook wel mee. Er mochten alleen vrouwen in die ouder waren dan 50, minimaal 10 jaar lid waren van de kerk en minimaal 15 jaar inwoonster van de stad waren. Daar zou Wilders van smullen: eigen volk niet alleen eerst, maar buitenstaanders zelfs helemaal niet!"
Grappig dat je dat zo zegt, omdat je slechts mijn punt ondeerstreept. Solidariteit is nooit onbeperkt: Er is gene principieel verschil tussen het beleid van het oudevrouwenhuis uit 1683, en de tegenwoordige AOW: Vroeger moest je 15 jaar inwoonster zijn geweest om daar terecht te mogen, tegenwoordig moet je 50 jaar inwoner van Nederland zijn geweest om recht te hebben op 100% AOW (noot: dit is waar t op neerkomt, details negeer ik even en doen er volgens mij voor de discussie niet toe). Kortom, ik begrijp je verwijzing naar Wilders dan ook niet (of is t een opmaat naar een Godwin?), omdat niet alleen Wilders solidariteit wil structureren -door beperking aan toegang tot voorzieningen. Integendeel, uiteindelijk heeft elke collectieve (solidaire) voorziening een beperking.

Teamplayer

Eilsa,

Ik kan het me bijna niet voorstellen dat je kind niet meekan naar Duinrell!! In mijn ogen hebben ze de wedstrijd al vergoed verloren om 1 kind zo enorm buiten spel te zetten!

Je moet veel meer klagen Elisa! Echt veel meer! Daar schud je mensen wakker mee!

Ga je kind maar vertellen dat hij een sponsen heeft gevonden!
Onze verwende prinsen hier zijn het er mee eens. En daar leren ze zelf enorm veel van. Sociale rechtvaardigheid ook voor mensen uit een ander team.

Als je even een mailadres stuurt kunnen we dit regelen.

S

We verdwalen

Gister gesprekje bij de koffie-automaat, iemand die niets weet van deze discussie. Was blij dat hij een baan had, maar constateerde dat hij met een maand werken slechts 150 euro overhield (o.a. extra kinderopvang nodig). En er moet nog een bedrag aan kinderopvangtoeslag terugbetaald worden.

Tsjor

Intrinsiek

'Precies. Los van het feit dat solidariteit van bovenaf geregeld wordt (vereniging, kerk, overheid) en daarmee bijna vanzelfsprekend geen intrinsieke waarde binnen het ganse volk is, er zijn er die helemaal niet solidair willen zijn, gaat de strijd over de vraag met wie je dan solidair zou moeten zijn.'
Ik betwijfel dit verhaal. De geschiedenis van de ontwikkeling van een sociaal zekerheidsstelsel zit anders in elkaar, dan dat er nu een overheid (uit de hemel gevallen?) zou zijn (of voorheen een kerk) die mensen solidariteit wilde opleggen.

Tsjor

Eigen huis en zorg

Ik lees vanochtend de nieuwe voorstellen in de krant. Nu begrijp ik waarom we onze hypotheek moeten aflossen. Na 30 jaar aflossen ben je ouder en kost je meer aan zorg. Voorstel is nu dat je dan je hypotheekvrije eigen huis moet gebruiken om die zorg te betalen. Kortom een nieuwe hypotheek of verkopen die hap, want een hypotheek krijg je dan niet meer. En een goedkoop huurhuis krijg je ook niet want je hebt vermogen. Familie moet ook verplicht worden om meer voor de bejaarden te zorgen. Medische zorg voor bejaarden kan sowieso wel ingeperkt worden, die leven eigenlijk te lang afgezet tegen de kosten. En ze brengen tenslotte niets meer op.
Als ik dit eerder had geweten had ik meer kinderen gewild om de zorg te spreiden.

Jaymza

Jaymza

"Als ik dit eerder had geweten had ik meer kinderen gewild om de zorg te spreiden."

Kies dan wel een vader uit met uitstekend genetisch materiaal. Een kind met een handicap/beperking op je oude dag is straks een groot probleem, zeker met de bezuinigingen die er al zijn en er nog aankomen (PGB, sociale werkplaats). En de brusjes staan vast niet te trappelen om én hun ouwe moer én malle Eppie te verzorgen tussen hun eigen werk en gezin door.

Dag eigen huis

Dus.... Huiseigenaren moeten nu via hypotheekaflossingen sparen voor hun oude verzorgde dag. En huurders dan? Er zit altijd iets dubbels in: als je je hele leven spaart om onverwachte zaken te kunnen opvangen en je dus ook vermogen opbouwt en dus nu minder geld hebt om leuke dingen te doen dan mag je straks omdat je geld hebt alles zelf betalen. En iemand die precies hetzelfde verdient maar alles uitgeeft mag later rekenen op onze solidariteit want dan is hij zielig want geen geld voor de oude dag. Hoe moeten we hier mee omgaan?

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

En voor als iedereen over me heen valt

Ik zorg zelf voor een "malle Eppie" en zit er dus helaas middenin. Het bericht is me enorm verkeerd gevallen. Op twitter las ik al dat ze dan ook maar de pil van Drion moeten gaan uitdelen. Het lijkt me een fijn idee om daar een receptje van in mijn la te hebben, en dan gelijk ook voor mijn "malle Eppie". Zodat we er netjes en waardig tussenuit kunnen knijpen als het straks echt niet meer kan.
Ik hoop natuurlijk wel dat dat moment zo lang mogelijk uitgesteld kan worden! Maar de toekomst is niet bepaald rooskleurig en wordt alleen maar grimmiger.
Zo erg als mijn vriendin/oudcollega, die inmiddels aan de kalmerende tabletten is gezet en binnenkort naar een psycholoog moet voel ik me gelukkig niet, maar toen ik gisteren dit las, en dit bericht http://www.nu.nl/economie/2830457/eigen-bijdrage-in-huurtoeslag-extra-omhoog.html (en de huurtoeslagen zijn al gekort) werd ik ook wat onrustig. Waar eindigt dit?

Ekeim

Het zou inderdaad sneu zijn als de mensen die nog centjes hebben daar wat van moeten missen.
Ik zou zeggen: zet ze op straat of laat ze in hun huurhuis wegrotten, die zielige oudjes en al die andere armoedzaaiers. Hadden ze maar voor een sociaal netwerk of gezonde kinderen moeten zorgen of ook hard moeten werken. Het is meteen ook een mooie, nette selectiemethode. Survival of the fittest. Alles wat ziek, zwak en misselijk is of anderszins niet bijdraagt aan een sterke economie gaat vanzelf dood, en de sterke hardwerkende mensen hebben dan meer armslag en hoeven niet al hun geld weg te brengen aan bijstandsmoeders, oudjes zonder vangnet en andere blokken aan het been van de economie.

Afgezien van het geld

Dat we 'te oud' worden is niet alleen een financieel of een familieprobleem. Ook voor de ouderen zelf is het geen feestje. Las daar laatst een mooi (wel lang, en Engels) blog over: http://nymag.com/news/features/parent-health-care-2012-5/?imw=Y
Dat gaat trouwens zijdelings ook over de verzekering voor je eigen oude dag dat het artikel in de Vk vanmorgen ook noemde.

Die (overbodige correctiepost)

de verzekering *die*.

Kamille

Ekeim maakt een vergelijking tussen mensen die gespaard hebben en op hun oude dag een vermogen(tje) hebben, en mensen die alles hebben uitgegeven en dus geen vermogen. Die eersten zouden hun (zuurgespaarde geld moeten uitgeven voor hun zorgkosten, terwijl laatstgenoemden hun zorg vergoed krijgen uit algemene middelen. Dat is zo ongeveer de discussie waar het hier al de hele tijd om gaat, loont werken cq sparen. En vervolgens kom jij met jouw totaal uit de lucht gegrepen verwijt dat Ekeim voorstelt om die arme lui (die niet gespaard hebben) maar te laten verrotten. Volgens mij maakt het niet uit wat we tegen jou zeggen, je hebt maar 1 reactie en op iedereen die niet 100% socialistisch denkt: dat is een op geld beluste klootzakkerige rechtse aso. Lekker constructief.

Vic, iets genuanceerder

Nee, zo zwartwit is het niet. Ik ben zelf minstens zo gefrustreerd maar zie het wel aan beide kanten. Het is voor iedereen hartstikke zuur.
Als je gespaard hebt met een Zwitserlevengevoel-verwachting, en je ziet het nu krimpen, is dat behoorlijk frustrerend. Je pensioen zien verdampen ook. Geloof je me als je zegt dat ik daar ook over loop te knarsetanden? Dat ik tien jaar geleden ook bepaalde verwachtingen had (waar ik keihard voor werkte en nog steeds werk) en dat daar inmiddels weinig meer van over is?
Maar als je geen spaargeld (meer) hebt, omdat je al genadeloos hebt moeten inleveren? Ik heb inmiddels al geen koophuis meer, godzijdank nog zonder restschuld, maar ik heb te doen met mensen die de hypotheek niet meer kunnen opbrengen en na afloop ook nog eens een vette restschuld hebben. Ik heb te doen met mensen die door ziekte niet meer volop kunnen werken.
Vic, we zitten allemaal in hetzelfde bootje. Het is zo zonde, en absoluut niet mijn intentie, als "arm en rijk" elkaar nu ook nog eens te lijf gingen. Ik zie heel goed (want zit er middenin) hoe "wij hardwerkenden" inleveren en kwijtraken. Maar als je al niets meer hebt, hoe is je toekomst dan? Als je zelfs geen zuurverdiende centjes meer hebt?

Nogmaals: ik ben niet zo'n soort socialist die alle schuld bij "de mensen met geld/werk" legt, want die krijgen ook om de oren. Waar ik wél over val is het onbegrip richting mensen met een uitkering, die alles maar in de schoot zouden geworpen krijgen. Daar staat wel tegenover dat ze hun vrijheid kwijt zijn, of beperkingen hebben. Ruilen?

Het zou fijn zijn (en het spijt me als het erop lijkt dat ik het tegendeel bedoel) als we ALLEMAAL solidair zouden gaan worden. De mensen die echt niets meer hebben en toch verder gekort worden (en nee, dat zijn niet allemaal fraudeurs of mensen die het lekker makkelijk hebben) en de mensen die hun zuurverdiende geld in rook zien opgaan.

En dan met ons allen op een positieve manier bedenken hoe het anders kan. Dat we in moeten leveren, alle lagen van de bevolking, is helaas een feit. Maar als we allemaal met onze armen beschermend om ons (restje) bezit vuil naar de ander gaan zitten kijken en hard roepen dat zij wél geld van de gemeente en de staat krijgen (wat ook steeds minder wordt, de huurtoeslag is al gekort en wordt binnenkort nog meer gekort), dan schiet het niet op.
Ik geef direct toe dat ik vanwege wat gebeurtenissen in mijn omgeving (o.a. mijn oud-collega) niet vrij van emoties ben en dan is het moeilijk niet in dezelfde val te stappen, terwijl ik nota bene zelf jarenlang HRA heb gehad.

Solidariteit. Wat zou dat mooi zijn! In plaats van elkaar nijdig aan zitten kijken!

Ik ga nu een stuk wandelen, even die rotgedachten uit mijn kop krijgen, want de hele situatie (en de laatste berichten over oude dag-zorg, meer eigen bijdrage bij huurtoeslag en Spanje) zijn behoorlijk onder mijn huid gaan zitten.