Modaal gezin; waar blijft mijn geld

Vertrouwen

De financiële markten is vooral gebaseerd op vertrouwen en dat komt te voet en gaat te paard ...

Tihama

De wet van verminderde meeropbrengst gaat zeker op. Ik heb een goed salaris, naar zou elders flink meer kunnen verdienen. Ik laat me ook ook leiden door zaken als voldoening, beetje idealisme en secundaire arbeidsvoorwaarden als acceptabele werktijden en beperkte reistijd.
Anderson, als er in NL een door de SP voorgesteld maximum salaris komt van viermaal het minimumloon, dan denk ik niet dat ik zoveel in mezelf en mijn opleiding had geïnvesteerd als ik heb gedaan en was ik ook niet voltijds blijven werken. Ook was ik denk ik risico's gaan mijden en bijv misschien in mijn eerste baan blijven hangen.

Ja miariam

Miriam:
"Even ter herinnering: deze draad is gestart met gemopper ondanks een salaris 1,5 keer modaal. Dat is veel meer dan tsjor voorrekent, maar het schept ook meer vaste lasten: meer verzekering, meer mobiliteit, meer eigen verantwoordelijkheid voor tegenslagen. Verdien je zoveel meer, kun je nóg geen 90 euro per maand for fun in je eigen zak steken. Dat is nooit anders geweest."
Maar dat maakt (in mijn ogen) de klachten van de 'hardwerkende mensen' alleen maar begrijpelijker.

Onbegrijpelijk

"Maar dat maakt (in mijn ogen) de klachten van de \'hardwerkende mensen\' alleen maar begrijpelijker. "
In mijn ogen juist niet. Op de een of andere manier is er een hardnekkige kern van mensen die geen idee heeft wat het bestaan kost.
Kennis daarover neemt bovendien kennelijk niet toe. Eerder af, zie het stuk van Nibud over leencultuur.
Ik begrijp daar niks van.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam, onbegrijpelijk

Ok, we praten langs elkaar heen. Dus ik doe een crosspost, hier ontstana de (al dan niet terechte) klachten:

Moontje:

"´Wat is erop tegen om de term "hardwerkende mensen" te gebruiken?´"

Knurf:

"Omdat je ze daarmee in een uitzonderingspositie plaatst, en dan in de zin dat die mensen blijkbaar ´beter´ zijn dan alle andere mensen. Wat is er mis met mensen die niet hard, maar gewoon ´goed genoeg´ werken, met mensen die werkloos zijn, met pensionado´s, thuisblijfmoeders, afgekeurden, zieken .... "

Ja en nee. De term 'hardwerkende mensen' is een typische vorm van 'framing', een term die de discussie vormgeeft, en het gebruiken of juist afwijzen van die term is al onderdeel van die discussie.

Goed voorbeeld van die discussie is dit stukje van geenstijl.nl. probeer ernaar te kijken zonder meteen te oordelen, maar kijk eerst om te zien wat het onderliggende probleem is, wat 'hardwerkende mensen' nou vinden. En lees de comments, er zit veel bagger tussen, maar t is bijna OO; soms staat er iets zinvols

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/06/fons_de_poel_de_veenbrand_van.html

http://www.dumpert.nl/mediabase/2159811/6d0feacb/ik_kan_me_geen_nike_air_schoen_n_kop_n.html

Nee dank u

tinus, ik ga niet met je mee naar een andere discussie in dit draadje.
De starter van dit draadje heeft eigenlijk een eenvoudige vraag: hoe kan het toch dat ik met al dat werken niet ontzettend veel meer uit kan geven dan iemand die in de bijstand zit?
Het antwoord is eenvoudig: Eerst groeien de vaste lasten mee. Je zou dat de 'overhead' van het gezinsleven kunnen noemen. Pas daarna blijft er geld voor leuke dingen over.
Ik blijf me verbazen over het feit dat er mensen zijn die dit simpele gegeven niet kennen. Nog verbazingwekkender is dat dat inzicht niet gaandeweg toeneemt, maar juist steeds verder afneemt.
Zie dat rapport van nibud.
Ondertussen meent 30% van de mensen met een inkomen < 1200 € makkelijk rond te kunnen komen.
Daar is maar een conclusie van mogelijk: verdien je meer, maar voel je toch moeilijkheden, dan doe je iets verkeerd.
Groet,
Miriam Lavell

Tja

Ik ken zogenoemde hardwerkende mensen die niks verzetten

Knurf en wilders

Knurf:
"Ik ken dat artikel niet, maar het antwoord zal zijn: omdat andere gemeenten andere prioriteiten stellen (minder gemeentebelasting heffen of met het geld andere dingen doen)."
Als je dat artikel had gelezen, dan had je gensapt, dat dit antwoord zeker fout is, omdat het gaat om verschillen binnen één gemeente.

Om eerlijk te zijn: Jij bent verantwoordelijk voor de opkomst van Wilders. Waarom is Wilders zo groot? Omdat er een grote groep Nederlanders bestaat die zich (al dan niet deels terecht, deels onterecht) totaal miskent en niet gehoord voelt. Hun problemen (deels groot, deels banaal, deels gezeur) worden genegeerd. Jij bent nu actief bezig om hun problemen te negeren. De straf op negeren heet Wilders.

En ja, ik ben bot, maar ik maak me hier al een tijdje boos om. Wilders is ons niet overkomen, hij is het directe gevolg van het negeren van problemen van mn de lower middle class -die zichzelf graag omschrijft als 'hardwerkende mensen'. Ik negeer die problemen niet meer: ik wil die problemen -heel kritisch, dat wel- bespreken.

Nog veel gekker

Tinus doet iets veel gekkers. Hij veegt de klagers in dit draadje op een hoop met mopperaars van weer een heel ander soort.
Over minachting het het negeren van problemen gesproken.
Zou Madelon zich nu erkend voelen door deze gelijkschakeling met de types uit dat filmpje?
Groet,
Miriam Lavell

Tinus

Jouw steeds wanhopiger klinkende oproep tot begrip doet me soms denken aan de moeder die tegen haar door jongste in elkaar getimmerde oudste zegt dat ze de 'oudste en de wijste' moet zijn.
Leg het me nog eens uit, alsjeblieft. Ik snap dat een Pekelaan baalt als hij zelf geen smartphone kan kopen en 'die asielzoekers' wel met zo'n ding ziet rondlopen. Ik begrijp dat een Pekelozer niet snapt waarom asielkinderen gratis leren zwemmen terwijl hij de zwemles van zijn kinderen zelf moet betalen. En ik heb alle begrip voor het chagrijn van mensen met zwaar werk die desondanks voor hun gevoel nooit genoeg geld hebben voor een zorgeloos leven.
Wat ik niet snap, is wat ik eraan moet doen. En hoe mijn begrip kan voorkomen dat mensen Wilders gaan stemmen. En hoe die onvrede voorkomen kan worden zonder degenen in de grond te trappen die nog lager op de ladder staan (asielzoekers, bijstandstrekkers). Mijn reflex is: meer uitleggen, maar dat zal wel weer te elitair gedacht zijn.
Dus: ga er voor mijn plezier eens van uit dat ik aan jouw eerste voorwaarde heb voldaan: ik zie de onvrede, lach die niet weg en ben oprecht bereid er iets aan te doen. Vertel jij dan eens hoe ik de oudste en de wijste moet zijn.

Ja, het leven is duur...

Met ons flink bovenmodale inkomen vliegt het geld de deur uit. Allereerst sla ik van ons brutomaandinkomen nog steeds achterover maar netto per maand is het toch circa 40% lager. Hypotheek is niet eens zo gek hoog (netto nog geen 500 euro, exclusief aflossing) maar daarna begint het: 240 euro ziektekostenverzekering, eigen risico 40 euro per maand, gewone verzekeringen 40 euro per maand, autoverzekering 60 euro per maand, wegenbelasting 50 euro per maand, gas/water/licht 250 euro per maand, kinderopvang netto 700 euro per maand!!!, gemeentelijke belastingen 100 euro per maand. Dan zit je met vaste lasten op 2100 euro. En dan ben ik vast nog heel wat vaste kosten vergeten.

Ik noem deze kosten omdat iemand in de bijstand nauwelijks tot geen kosten heeft voor kinderopvang, zorgtoeslag en huurtoeslag krijgt, kwijtschelding gemeentelijke kosten heeft, geen auto hoeft te hebben voor het werk, etc. (De auto zou wel wat kleiner kunnen, maar dat is de discussie niet.)

Ik betaal aan clubjes, zwemles, muziekles, schoolreisjes, etc een leuk bedrag per maand. Een kennis in bijstand krijgt hiervoor een tegemoetkoming van 240 euro Sportfonds, 200 euro cultuurfonds en betaalt geen schoolreisje/ouderbijdrage van 45 euro. Dat is dus een verschil van 500 euro per kind per jaar!

Let op, ik klaag niet maar ik schets wel een realistisch beeld.

Extra

Betsie, je geeft een realistisch beeld van vaste lasten. Daar moet wel iets bij vermeld worden, namelijk dat er ruim gewoond wordt: toch minstens iets tussen de 3 en 4 ton, gezien de maandelijkse rentelast.
Dat alleen al brengt hogere vaste lasten met zich mee (energie, verzekeren, meubels/stoffering en vergeet vooral de tuin niet).
Het kost wat, maar het is ook veel extra. Allemaal een eigen kamer, een tv hoek in de huiskamer, die leuke combi-magnetron en/of de vrieskist en vergeet vooral die tuin met dat leuke zitje niet.
Er is bovendien een auto. Dat alleen al is een extra en dan is ie ook nog extra leuk.
Er wordt door jullie gezin dag dagelijks extra genoten. Vergeet dat genieten niet. Als je alleen maar de extra kosten rekent, vooral die ten opzichte van een bijstandsgezin, dan wordt het zo droevig.
Tenzij je werkelijk tot de ontdekking bent gekomen dat je al dat extra moois, dat huis, de auto en vergeet vooral die tuin niet, je gestolen kan worden.
Zolang het er nog is kun je niet je geld én aan ruim behuisd zijn en vervoerd worden uitgeven, én een leefstijl waarbinnen het geld nauwelijks geteld in en uitstroomt.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ik doe wat fout, bij een netto hypotheek kan ik niet voor 3-4 ton wonen. Sterker nog, hier 2 ton hypotheek, de helft aflossingsvrij en ruim 800 euro netto lasten.

Aanvulling

netto hypotheek van 500 euro bedoelde ik

Krin en izar, genuanceerd

krin:
"Jouw steeds wanhopiger klinkende oproep tot begrip doet me soms denken aan de moeder die tegen haar door jongste in elkaar getimmerde oudste zegt dat ze de 'oudste en de wijste' moet zijn."
Maar ook dat is een vorm van framing, omdat je suggereert (via de vergelijking met onterecht in elkaar timmeren) dat de klachten van de 'hardwerkende mensen' volledig onterecht zijn. En juist daar verschillen we van mening: Zie hieronder mijn reactie op izar.

Izar:
"Schijnbaar mogen wij hen klachten niet kritisch benaderen en in proportie beoordelen."
Dat is een stropop. Vooral omdat je suggereert dat ik die klachten 100% wil overnemen; terwijl jij slechts bezig bent om ze 100% te negeren. Ik denk (heel genuanceerd) dat een aanzienlijk deel van die klachten terug te voeren zijn op reële problemen. Sterker nog, een aanzienlijk deel van die problemen wordt ook op OO besproken (met name de rubriek Ouders en School, in die zin verbaast het gebrek aan sympathie van Miriam voor de 'hardwerkende nederlander'mij, omdat zij vaak met vergelijkbare klachten bezig is geweest). Ik vind jou alleen in naam genunaceerd, want zodra iemand met een slecht-verwoorde, maar reële klacht komt, negeer je die volledig.

krin:
"Wat ik niet snap, is wat ik eraan moet doen. En hoe mijn begrip kan voorkomen dat mensen Wilders gaan stemmen."
Nouja, dit is een forum, dus we hoeven niet meteen alle problemen op te lossen. Maar ik denk dat begrip helpt, al is het maar als startpunt voor verdere discussie. En ik denk, dat een deel van het populariteit van Wilders (en ook Roemer/de SP, vergeet niet dat die in dezelfde vijver van onvrede vissen, maar met andere hengels) direct komt door miskenning, door 'niet-gehoord-worden'. Dan hoef je niet eens altijd meteen wat te doen.

Maar omgekeerd, wat voor kwaad doet het je, om nuchter na te denken over de problemen van de 'hardwerklende nederlander', en te bedenken wat daaraan gedaan kan worden? Ik denk namelijk, dat veel van die problemen oplosbaar zijn (of iig openstaan voor verbetering), en dat die oplossing helemaal niet hoeft te bestaan uit allerlei enge vormen van xenofobie etc.

Inderdaad, je doet wat fout. Wat weet ik ook niet. 800 euro voor 2 ton en dan toch maar de helft aflossen, is een beetje veel.
Ik zou eens op zoek gaan naar de details en misschien een andere hypotheek.
Maar ondertussen: wie veel verdient (52% schaal), heeft ook veel aftrek. Die kan dus goedkoper lenen dan iemand met een modaal salaris.
Groet,
Miriam Lavell

Nogmaals

Waarom is het eigenlijk zo moeilijk (bedreigend?) om je bezig te houden met de wensen en verlangens van de hardwerkende nederlanders aka Henk en Ingrid aka PVVSP-stemmers? Er zit iets heel irrationeels in de reacties. En dat helpt niet.

Schaal

Wij zitten in de 52% schaal, dus dan doen we iets heel ergs fout. Kon ik de hypotheekpapieren maar vinden, maar ik zoek me een ongeluk.

Juist daarom

Ik zeg nergens dat jongste de oudste onterecht in elkaar timmerde, alleen dat moeder er voor het gemak, ongeacht de oorzaak van het timmeren, van uitging dat oudste het had moeten kunnen oplossen, omdat ze de oudste is. Bij klachten die 'men' volgens jou negeert, is jouw reactie die van de moeder: ongeacht de aard of de oorzaak van de klachten, ga je ervan uit dat die 'men' iets had moeten doen.
Luisteren, neem ik aan, en serieus nemen bovendien. En waarom dat moeilijk is? (Wie framet er nu, overigens?) Of bedreigend? Zo het dat is, komt dat wellicht door het gevoel dat veel klachten ongericht en onoplosbaar schijnen. Als de klachten van de huismoeder die haar bestaan zat is en daar man en kinderen de schuld van geeft, want díé maken de rotzooi.
Waar schuilt die onvrede wél in? Op wie ze boos zijn, is duidelijk: iedereen die het minder heeft maar meer in de schoot geworpen krijgt, en iedereen die het beter heeft en daardoor alles in de schoot geworpen krijgt. En zij krijgen alleen de rotzooi. Misschien zit daar de vermeende onwil en bedreiging in, of in elk geval mijn ongeduld als ik de gemiddelde hardwerkende Telegraaflezer lees reaguren: HULLIE hebben het altijd gedaan. En HULLIE moeten het ook oplossen.
Zo, heb ik toch even het rupsjenooitgenoeg gevoel van Knurf ook bij mezelf opgegraven.
Overigens vind ik dat je 'ik denk namelijk, dat veel van die problemen oplosbaar zijn (of iig openstaan voor verbetering), en dat die oplossing helemaal niet hoeft te bestaan uit allerlei enge vormen van xenofobie etc' nog nadere voorbeelden behoeft.

Ladybird en miriam

Volgens mij vergeet Miriam in ieder geval het huurwaardeforfait.

Als je een huis hebt van 3 ton betaal je minimaal netto 2% rente (bruto rente 4%) als je in de 52% schaal zit. Dat is netto 500 euro per maand. Maar er komt nog een huurwaardeforfait bij, geen zin om dat op te zoeken. Maar het renteaftrekgebeuren is een stuk lager dan die 52%.

Hmmm

Miriam:
'800 euro voor 2 ton en dan toch maar de helft aflossen, is een beetje veel."
Als die 800 bruto is (zonder hra) is t een 'normaal'bedrag. Reken maar terug naar rente -iets van 5%.

Miriam

Ja, ik geniet iedere dag. Niet van die auto want ik fiets veel liever. Maar ik heb wel een auto nodig voor mijn werk. Het is fijn dat ie voor mijn deur staat als ik boodschappen moet doen, maar als ik niet had gewerkt had ik geen auto gehad.

Maar dat is het punt niet. Als ik nu bijstandsmoeder zou zijn zou ik in een leuke huurwoning (hier geen flats zonder tuin) zitten met huurtoeslag. Nu kom ik met mijn inkomen (of een lager modaal inkomen) helemaal niet in aanmerking voor een huis van de woningbouwvereniging. Ik ben aangewezen op particuliere huur en dat begint hier bij 700 euro pm.

Als ik nu bijstandsmoeder zou zijn zou ik voor 500 euro cultuur/sport/etc fondsen kunnen aanspreken. Nu betaal ik al die clubjes zelf. Dat scheelt me bij drie kinderen 1500 euro per jaar! Idem met kwijtschelding gemeentelijke lasten etc. Het verschil tussen model en bijstand is niet zo enorm.

Let op, ik klaag niet. Maar van mij mag Madelon of wie dan ook best even klagen dat het leven duur is. Of je nu in bijstand zit of flink daarboven. Want het leven is potjandorie ook duur.

In twee dagen is mijn banksaldo met 1500 euro geslonken: schoolkamp basisschool 75 euro, schoolreisje 25 euro, muziekles 350 euro (2 kinderen, kwartaal, luxe dat het kan inderdaad), eigen bijdrage ziektekostenverzekering ivm ongelukje afgeschreven, reparatie fiets jongste ivm valpartij 60 euro en dan weet ik dat morgen de kinderopvang af wordt geschreven (1650 euro, 900 euro terug). Vijftienhonderd euro in twee dagen!

Wat triggert jou? + scooterklootzakjes

krin:
"Waar schuilt die onvrede wél in? Op wie ze boos zijn, is duidelijk: iedereen die het minder heeft maar meer in de schoot geworpen krijgt, en iedereen die het beter heeft en daardoor alles in de schoot geworpen krijgt. En zij krijgen alleen de rotzooi. Misschien zit daar de vermeende onwil en bedreiging in, of in elk geval mijn ongeduld als ik de gemiddelde hardwerkende Telegraaflezer lees reaguren: HULLIE hebben het altijd gedaan. En HULLIE moeten het ook oplossen."
Nee, dat is alleen maar (onbeholpen) vorm. Het gaat anmelijk wel defelijk om INHOUD, en die inhoud is vaak heel goed te herkennen, als je doorvraagt of gewoon goed luistert. Het gaat dan plots om hele gewone, soms zelfs banale problemen.
Ik begrijp je dus eigenlijk gewoon niet. Waarom slaan verder heel intelligente, aardige mensen zo op tilt (rupsje nooitgenoeg etc) als het over dit onderwerp gaat? waarom gaat de nuance dan plots zo overboord? Wat triggert jou?

krin:
"Overigens vind ik dat je \'ik denk namelijk, dat veel van die problemen oplosbaar zijn (of iig openstaan voor verbetering), en dat die oplossing helemaal niet hoeft te bestaan uit allerlei enge vormen van xenofobie etc\' nog nadere voorbeelden behoeft."
Ok, een voorbeeld; de NIjmeegse scooterklootzakjes die onbestraft blijven:
Dit is de geenstijl-variant: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/05/hoger_beroep_scooterklootzakje.html
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/06/quote_du_jour_tuig_komt_met_al.html

En dit is notabene de volkskrant visie, die inhoudleijk niet eens zo veel afwijkt, vooral qua vorm wat netter opgeschreven:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6250/Nausicaa-Marbe/article/detail/3264349/2012/06/01/Justitie-heeft-structureel-geen-vat-op-gajes.dhtml

Wauw, betsie!

Waar woon je?

Ik ken héél wat alleenstaande moeders met bijstand of minimum die hun rechterhand zouden willen afhakken voor een flat mét tuin plús 500 euro/kind voor clubjes!

Je weet dat de aanbevolen kale huur voor mensen in de bijstand of met een minimuminkomen maximaal 500 euro is? Je weet dat er maar weinig plaatsen, behalve "achterafjes", waar je voor die prijs een fatsoenlijke woning kan krijgen? In de meeste plaatsen, ook buiten de Randstad, kom je in een achterbuurt waar je echt je kinderen niet wil laten opgroeien, voor 500 euro is zelfs in mijn relatief goedkope woonplaats (buiten de Randstad gelegen en van het soort "ik snap niet dat je niet weg wil uit dat gat") geen eenvoudige huurwoning meer te krijgen.

Tinus

800 = netto

Tinus

En wat is je oplossing? Hoe wou jij, om maar eens een koe bij de hoorn te vatten, daadwerkelijk scooterklootzakjes aanpakken, zodat Het Hardwerkende Volk weer gerust kan slapen?

Izar, voorbeeld van klacht en niets meer

Izar:
"en dat is nota bene de volkskrant visie". Ja, en? Omdat het in de volkskrant staat is het waar enmag ik er niet meer kritisch naar kijken? Waarom?"
Ik blijf me verbazen over de hoeveelheid stropoppen die langskomen. Ik beweer niet dat het 'waar' is, omdat het in de volkskrant staat. Krin vroeg om een voorbeeld van een klacht van de hardwerkende nederlandse PVVSP-stemmer. Ik heb een voorbeeld van zo'n klacht gegeven, en aangegeven dat die klacht niet alleen uit de geenstijl maar ook (in iets andere vorm) uit de volkskrant komt. Waarmee ik bedoelde, dat die kalcht blijkbaar breder gedragen wordt dan zuiver en alleen door wat reaguurders.