Modaal gezin; waar blijft mijn geld

Partij

Ik ken niet echt een partij die deze nivellering voorstelt. SP en CU komen het dichtst in de buurt, maar ik vind eigenlijk dat vrijwel alle partijen zich te weinig bewust zijn van de details van middeninkomens.

Het venijn zit, zoals altijd, in de details. Ooit werden ministers ondervraagd of ze wisten wat een brood kostte of een pak melk. Als je niet weet wat dingen echt kosten, dan blijft praten over inkomensgrenzen zinloos.

Volgens mij zou elk kamerlid eens een jaar moeten leven van een dergelijk inkomen, dan begrepen ze het vast beter. En echt een jaar, want een paar maanden is nog best een leuke sport, pas na een tijdje begin je het echt te voelen. Trouwens: bij de SP hoeft dat niet, want die nivelleren hun eigen kamerinkomens al

Toevallig heb ik laatst met zoon van 14 een uitgebreid gesprek gehad over kapitalisme, socialisme en communisme. De basis van het communisme leek hem erg goed, tot ik schetste welke vrijheden dan verdwijnen. Ik hink op 2 gedachten: aan de ene kant vind ik dat er een financiele beloning moet zijn voor inspanningen (dus geen druivenplukkersmoraal), aan de andere kant vind ik dat die beloning niet buitensporig hoeft te zijn (SP). Ik ben bij stemmen op de SP altijd huiverig dat we te veel naar de communistische kant neigen. Maar de VVD is voor mij helemaal geen optie.

Ik moet me nog maar eens flink verdiepen in de programma's, merk ik.

Tihama

Veel nuances

"Solidariteit wordt ondergraven door fraudeurs, profiteurs, en andere free-riders, en door gebrek aan sociale cohesie."

Ik vind het nog ingewikkelder. Ik heb door de jaren heen regelmatig mensen geholpen die in de bijstand of zelfs in de WSNP belandden.

Ik heb me regelmatig verbaasd. Sommige mensen deden het geweldig. Die hadden genoeg aan een aantal tips, wat budgetteringstechnieken, paar gesprekken met instanties en die gingen er gewoon voor. Die mensen hebben hun leven weer op orde. Weliswaar met een minimuminkomen, maar ze doen het gewoon. Ik heb daar ontzettend veel respect voor.

Ik heb ook minstens 3 bijstandsmoeders meegemaakt, die me bijna het bloed onder de nagels uithaalden. "Nee, ik kan niet werken, want dan moet mijn kind naar de opvang". Oh? En wat is daar dan wel mis mee?
Of: "Ik ga echt die troep van de Aldi niet eten, hoor". Of: "Ja, maar als ik mijn sigaretje ook nog moet missen, dan heb ik echt geen leven meer".

Verder zijn er natuurlijk ook mensen die op het eerste gezicht niet willen, maar die in werkelijkheid vooral gedemotiveerd zijn doordat aan de onderkant leven je nu eenmaal kan verlammen. Het lijkt dan op niet willen, maar het is niet kunnen. Dat onderscheid zie je inderdaad niet met dat biertje in de tuin.

Tihama

De familie nicolich

Ik:
"Solidariteit wordt ondergraven door fraudeurs, profiteurs, en andere free-riders, en door gebrek aan sociale cohesie."

Tihama:
Ik vind het nog ingewikkelder. Ik heb door de jaren heen regelmatig mensen geholpen die in de bijstand of zelfs in de WSNP belandden. [knip]"
Weet je, ik denk dat die mensen de sociale cohesie etc niet ondergraven, of iig niet serieus. De problemen ontstaan (iig deels) niet aan de onderkant, maar aan de bovenkant -Rijkman groenink en Gerrit Zalm zeg maar. En voor een deel bij mensen die zich ook antisociaal gedragen. De familie Nicolich is een veel grotere bedreiging voor solidariteit en cohesie dan 100 bijstandsmoeders in de WSNP, ook al kosten die bijstandsmoeders mss objectief meer.

Salarisstrookje

Wat zou kunnen is dat het net het januariloonstrookje betrof. In die van mij zit nog wel een stijgende lijn, omdat ik nog periodieken heb, maar collega's zien ook steeds minder netto van hun bruto. Wat ook kan is dat er een extra beloning cq bonus is uitgekeerd in het voorgaande jaar. Dat heb ik wel eens gehad (is overigens best fijn), maar toen werd in het opvolgende jaar de pensioenpremie over die extra uitkering nog geheven. Dat was dan wel weer een beetje jammer.

Uitkering

Nou, ik ken uiteraard heel veel mensen met een uitkering (UWV of gemeente) en het gros loopt tegen enorme problemen en toestanden aan. Zeker het UWV is een grote puinhoop. Ik zit nu voor het derde jaar in een reintegratietraject en die reintegratiebureaus zijn in het algemeen waardeloos en willen alleen maar geld incasseren. Komen aan met een baan als verzorgende terwijl je chronische nek- en rugklachten hebt. Of een baan in een andere plaats waarbij je voor schooltijd de deur uit moet en op zaterdag moet werken terwijl je geen auto hebt en geen kinderopvang; zeker niet voor volgende week als je al veronderstelt wordt te beginnen. En je kan niet terecht bij buren, vrienden of familie. Het zal ze worst wezen. Neem je die niet, wordt je verweten een "passende baan" geweigerd te hebben. De reintegratiecoach die ik nu heb, een van de weinige goede, wordt zelf al bijkans gek van het UWV.
Een vriendin van me, ook alleenstaand moeder, drie schoolgaande kinderen met lichamelijke en/of psychische problemen. Door alle toestanden rondom haar bijstandsuitkering moest ze zelf worden opgenomen. Houdt zich braaf aan de regels, rent van hot naar her naar dokter en therapeuten. Geen sociaal vangnet. Ik heb een tijd in de minimaraad gezeten en je schrikt echt van al die ervaringen en verhalen, zelfs als je zelf op dat gebied al behoorlijk wat hebt meegemaakt. Ze laten je rustig 3 of 6 maanden zonder geld zitten terwijl de fout bij de uitkerende instantie ligt. Een en al bureaucratie, van het kastje naar de muur gestuurd worden en onwetende ambtenaren die zich aan de regeltjes houden zonder naar de individu en de persoonlijke situatie te kijken.
Ondertussen heb je toch al geldzorgen en komt die stress er nog eens bovenop. Als je werkt, heb je tenminste niet met die ellendige instanties te maken. Dat is heel veel waard.

Tnx tinus

"Dit soort verhalen (hoewel op zichzlef niet onwaar) helpen niet. Solidariteit wordt ondergraven door fraudeurs, profiteurs, en andere free-riders, en door gebrek aan sociale cohesie.

Dat gebrek herstel je niet met jouw verhalen. Die herstel je, door openlijk de verschillende soorten freeriders aan te pakken -de bijstandsfraudeur, maar ook Rijkman Groenink".

Ik hoef géén medelijden te hebben met deze kerel, geloof me! (en hij schaamt zich er niet eens voor)

Vertel waar?

Mits ik ook de fysiotherapie/osteopatie/manueel therapie krijg vergoed (is meestal één pot nat).

Elisabeth

Elisabeth:
"Waarom is inflatie volgens jou voor niemand een probleem, alleen voor de banken en de mensen die daar werken?"
Inflatie betekent dat GELD minder waard wordt. Maar zaken met intrinsieke waarde worden niet minder waard. geld en schuldpapier verliest door inflatie zn waarde -maar huizen, auto's en alle andere tastbare zaken blijven hun waarde behouden. Kortom, inflatie is een probleem, als je afhankelijk bent van geld of schuldpapier -maar niet als je tastbare zaken bezit of produceert. Een bouwvakker blijft dezelfde waarde produceren, met of zonder inflatie. Maar een bank, die afhankelijk is van cashflow op basis van schuldpapier, verliest door inflatie. Kortom, intrinsiek verandert er niets door inflatie, behalve dat er geld wegvloeit van banken (schuldeisers) naar schuldenaren -mensen die werkelijk waarde creëren.

Elisabeth:
"Waarom moeten banken in NL gedecimeerd worden? De behoefte aan kapitaal (kredietverlening) is een graadmeter voor de economie."
Welnee. Slechts een klein deel van wat banken doen, is (via betaalcircuit en kredietverlening) positief voor 'de reële economie'. Voor de rest is het lucht, zuiver fictief, en afromen van wat er in de reële economie aan echte, intrinsieke waarde wordt geproduceerd. Geld wordt niet verdiend aan de Amsterdamse Zuidas, maar in de Hoogovens bij Beverwijk. De Zuidas herverdeelt dat geld alleen maar.

Elisabeth

Elisaneth:
"Inflatie raakt ook de arbeider van Hoogovens (Tata steel), want van zijn maandsalaris kan hij minder doen dankzij inflatie. Zijn pensioen wordt minder waard. Je schrijft dat o.a. Woningen hun waarde houden, ook dat is niet per definitie zo."
Onzin, nu snap je niet wat er gebeurt bij inflatie -GELDontwaarding. De hele crux van inflatie is, dat je meer geld nodig hebt, om dezelfde spullen te kopen; de spullen blijven 'evenveel' waard, het geld wordt minder waard.
Juist een woning is een goed voorbeeld -een woning blijft 'intrinsiek' evenveel waard, alleen betaal je er meer geld voor. Het wordt bv interessant als de de waarde in geld vervangt door iets dat niet inflatoir is, bv arbeidsuren of Big-Macs. Dan zie je bv dat je prijs van bepaalde goederen constant is (of soms juist niet), als je de prijs niet uitdrukt in geld, maar het aantal uur dat je ervoor moet werken.

Terug naar die arbeider van Tata Steel. Inflatie maakt zijn salaris mss minder waard, maar hij kan Tata dan om loonsverhoging vragen. En Tata kan die loonsverhoging betalen door de prijs van staal te verhogen -sterker nog, het feit dat de prijs van staal hoger wordt, is juist een uiting van inflatie.
Maar een kredietverlener heeft die optie niet, of iig veel beperkter. Heb je een ton uitgeleend, dan krijg je nooit meer dan een ton terugbetaald. Inflatie is daardoor een belangrijke structurele veroorzaker van overwaarde op huizen. Een kredietverlener kan hoogstens de rente verhogen -maar die rente kan juist (als contractonderdeel van een lening) vastgelegd worden.

Elisabeth:
"Er valt best wat aan te merken op de handelswijze van banken in het licht van de eerste crisis, maar ze hebben nog steeds een belangrijke nutsfunctie voor onze economie en welvaart."
Die functie is opmerkelijk beperkt -de kern van welvaart creëren is niet zozeer kredietverlening, maar arbeidsdeling. Bovendien, juist kredietverlening geldt onder bankieren als 'weinig sexy'. iig niet zo sexy als zakenbankieren etc.

Vooruitgang etc

Ik ben het zeer met Knurf eens, dat je van geld een bepaalde hoeveelheid hebt en je er vervolgens zo en zoveel er mee kunt doen en keuzes moet maken. En dat is het.
Maar... geld heeft zo ontzettend veel andere betekenissen eraan hangen die je ook in deze draad voorbij ziet komen. Ten eerste is er het idee dat iedere generatie het beter zou moeten krijgen, en mensen individueel ook in de loop van hun leven. Dat is een heel sterk aanwezig idee in de maatschappij (neem alleen al het begrip 'economische groei'), moeilijk om te switchen naar het inzicht dat het ook heel anders kan zijn.
En bij niet beter krijgen hoort dus: het misschien wel slechter krijgen en hoeveel slechter dan? Voor hoe lang? Ik denk dat de angst voor het onzekere daarvan ook een grote rol speelt.
Geld is bovendien voor veel mensen niet alleen een ruilmiddel waar je x en y van kunt doen, maar het is ook een statusding. Dus als je dan diegene bent die het niet alleen maar steeds beter krijgt (terwijl dat wel zo lijkt te horen), dan heb je toch iets verkeerd gedaan en ben je een soort loser. Ik denk dat dat knagende gevoel (wat ik ook wel herken overigens, 'waarom ben ik de enige zonder koopwoning in de wijde omtrek?') ook een grote rol speelt bij onvrede.
Verder valt me op dat veel postings (inclusief Tinus met zijn wens dat iemand (wij?) iets aan de familie Nicolich gaat doen) iets uitstralen van de verwachting dat er een oordelende instantie is, een soort ouder, die gaat bepalen dat het allemaal oneerlijk is en anders moet. Ik vind ook dat de verzorgingsstaat die indruk wekt. Maar zo is het natuurlijk niet, het is gewoon 'we are the third planet from our sun. number three. and no one tells us what to do' uiteindelijk...

Werken met je 14?

Bron: www.kennisring.nl

btw hier worden 14 jarigen overal geweigerd (vakken vullen, afwashulp in de horeca etc.)

Werk en jongeren tot 18 jaar
Kinderarbeid is in ons land al lang verboden. Kinderen tot en met 11 jaar mogen helemaal niet werken, 12-jarigen alleen in het kader van een taakstraf die door de rechter is opgelegd. Pas vanaf je dertiende mag je betaald werk gaan doen. Daarvoor gelden strenge regels.

Ben je 13 of 14 jaar, dan mag je na schooltijd alleen wat klusjes in je eigen omgeving doen en in de vakantie wat licht werk onder toezicht van een volwassene. Een krantenwijk mag nog niet.

Als 15-jarige mag je al wat meer en wat langer werken. Een krantenwijk is toegestaan.
Jongeren van 16 of 17 jaar die nog leerplichtig zijn, mogen naast hun schoolbezoek werken. Maar ook zij mogen nog niet alles doen: gevaarlijk en te zwaar werk is verboden.

Werken met 14

Met 14 een folderwijk kan in elk geval wel. Maar als we daar de redding van moeten verwachten....
Ik vraag me af of scholen zich realiseren dat de schoolreisjes die zij organiseren betekenen dat de kinderen moeten gaan werken.

Tsjor

Werken

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/jongeren-en-werk/vraag-en-antwoord/welk-werk-mogen-kinderen-van-13-en-14-jaar-doen.html

Kinderen van 13 en 14 mogen dus wel helpen met vakkenvullen etc. Een krantenwijk (dagbladen, ochtendbladen) mag vanaf 15 jaar. Vanaf dertien jaar mag iedereen maximaal twee uur op een schooldag werken. Op een niet-schooldag is het maximaal zeven uur. Bezorgers van 13 en 14 jaar mogen niet op zondag werken.
Als je 13 of 14 bent mag je alleen folders of weekbladen bezorgen. Dagbladen zijn niet toegestaan. Het ligt dus iets genuanceerder en er is best veel mogelijk om een zakcentje bij te verdienen.

Solidariteit van tinus_p

'Nu wordt de solidariteit ondergraven door het omgekeerde idee: Ik betaal, maar de ander niet.' En even verderop over profiteurs etc. Ik geloof niet dat dit het grootste probleem is. Ik denk dat het grootste probleem is de vraag: waarom?
Vandaag: Spanje haalt geld binnen tegen een veel hogere rente. Dat betekent nog meer bezuinigen, door de burgers. Oorzaak is dat de leningenverschaffers vrezen dat ze het geld niet terug krijgen. Alsof hogere rente daartegen helpt. Omdat het zo vaag is (ratingbureaus, kredietbeoordelaars etc.) kunnen mensen het 'gevecht' daarmee niet aan. En dan gaan ze onderling vechten.
Wat betreft de onderlingen solidariteit, ik denk dat het al zou schelen als er erkenning was dat mensen met een 'goed' inkomen op een levenspeil zitten dat maar gradueel verschilt met mensen waar iedereen zich warm voor loopt, dat die niet mogen lijden onder de bezuinigingen.

Tsjor

Nee tinus

Ik koppelde inflatie niet aan de waarde van woningen, dat doe jij nu. Ook nu is er inflatie (beperkt gehouden door de EC, toch worden de woningen in eurolanden dramatisch minder waard(Ierland, Spanje en ook hier in Nederland). Dat wordt niet veroorzaakt door inflatie maar het is dus niet waar dat de woning zijn waarde wel houdt. De prijs van een woning wordt bepaald door vraag en aanbod. Als de vraag daalt en het aanbod blijft groot, dalen de prijzen.

Tinus 2

Ik zou hier een aardige boom op kunnen zetten over banken en zo maar doe dat even niet, ben bang dat we teveel off topic raken.
Interessanter is mijn tweede opmerking. Er werd hier gemijmerd over nivelleren en welke partij je dan moet stemmen. Met nivellering zal de armoedeval niet opgelost worden, nivellering is belangrijke oorzaak van de armoedeval.

Brrr nivellering

Daar ben ik niet voor. Ik ga ook gewoon stemmen op de partij waar ik altijd al op stem.

Nivellering

Hoi Elisabeth

"Met nivellering zal de armoedeval niet opgelost worden, nivellering is belangrijke oorzaak van de armoedeval. "

Kun je me dat uitleggen? Ik snap het namelijk niet.

Tihama

Alhier nemen supermarkten, ook Dirk,pas jongeren aan vanaf 15 jaar.

Weekkrant en folders mogen wel inderdaad.

Wat mij opvalt

Wat mij opvalt is dat mensen die veel klagen (niet eens specifiek in dit draadje) het gevoel hebben dat ze zelf nergens invloed op hebben. Ik las ook dat iemand zei dat je 'alleen 1 keer in de 4 jaar kan stemmen' en verder niets. Maar dat is natuurlijk niet zo! De 'politiek' bestaat ook uit mensen, die je kunt schrijven, aanspreken. Als je iets wil veranderen, laat het ze dan merken! Ga naar plaatselijke bijeenkomsten, wordt lid van een partij, ga actievoeren, maak een petitie, schrijf de krant.
Ook als consument heb je macht. Schrijf een bedrijf aan als je een bepaald product mist, stap over van bank als je het niet eens bent met hun bonussenbeleid en laat dat iedereen weten! Zeker nu met al die sociale media, met twitter en zo. Het helpt echt! Voedingsproducenten die stoppen met legbatterijeieren, Starbucks die stopt met het gebruik van E120 kleurstof (luizen), dat doen ze omdat duidelijk wordt gemaakt dat men dat wil. Ook kleinschaliger houdt bijv. de kleine supermarkt hier om de hoek er rekening mee met wat ze inkopen als veel klanten vragen naar een bepaald product. Als niemand zijn stem laat horen, verandert er nooit iets. Als je het wel doet, verandert er niet altijd iets, en zeker niet altijd direct. Maar het helpt wel.

Goh

ik vind het niet meer dan normaal dat een kind vanaf een jaar of 14 een bijbaantje heeft, een kranten of folderwijk oid.

En niet omdat die reis er is van school maar omdat ik het belangrijk vind dat ze iets te doen hebben naast school, vrienden en clubjes waarbij ze levenservaring op doen en bovendien een gerichte stap zetten naar zelfstandigheid. Zeker in de zomervakantie kan een 15 jarige toch best een paar weken werken.

En ik vind het dus ook niet vreemd dat als een kind voor 400 euro met schoolkamp gaat en het thuis niet uit een gedeelte zelf betaald, de helft dus wat ik al zei 200 euro.

14 jaar

Ik heb in een stad gewoond waar folderwijken massaal in handen waren van een paar families die meerdere wijken tegelijk deden. Supermarkten werkten alleen met pubers van 16 jaar en ouder. Als 14/15jarige was je volledig kansloos om daar een job te krijgen.

Ik heb destijds mijn kinderen die in die leeftijd zaten gerecruteerd om tegen betaling huishoudelijke klussen op te knappen, waardoor ik meer tijd over had om opdrachten aan te nemen, en dus meer geld binnen kreeg. Zij blij, ik blij, maar als je tegenwoordig als ZZPer teruglopende opdrachten hebt werkt dat natuurlijk niet meer. Voor degenen die nog wel goed in hun werk zitten kan dit misschien een oplossing zijn?

Volgens mij is het plaatselijk dat 14/15jarigen niet aan de slag kunnen, want waar ik nu woon is het wel makkelijker voor 14- en 15jarigen om een baantje te krijgen.

Hoe zit dat anno 2012 met bollenpellers? In mijn jeugd (jaren 70) zat je rond je 12e in de zomervakantie al te pellen met je vrienden, hoe gaat dat tegenwoordig? Daar is toch wel toezicht op te houden, een schuur vol bollenpellers? Hier moest ik opeens vanmorgen aan denken, maar na 30-35 jaar zullen de regels wel veranderd zijn (misschien huren ze er nu wel Polen voor in?).

Die helft van zo'n reisje

zou hier voor het streekblad voor 3 uur lopen 5 euro opleveren, dat betekent 10 maanden fulltime sparen. Is niks mis mee, maar het lopen van een streekblad levert dus niet zoveel op als hier gedacht lijkt te worden

Pubers en supermarkten, en nog wat

Wekelijks kom ik bij supermarkten met twee scholengemeenschappen in de buurt. Als je ziet wat daar 'gegraasd' wordt - daar valt best wat op te bezuinigen te bate van het dure schoolreisje en dan hoef je niet eens aan een folderwijk te beginnen.
Verder al die fraaie communicatiemiddelen, iPods etcetera, ik weet dat ze 'onmisbaar' zijn, maar geld is nou eenmaal niet oneindig. Prioriteiten, het is niet anders. Pubers van een jaar of 14 hebben anno nu veel duurdere spullen in bezit dan leeftijdgenoten tien jaar geleden. Terwijl het budget niet in dezelfde mate is meegestegen.

Hier veel scooters

volgens mij zijn die dingen heel erg duur, krijgen ze dat dan van hun ouders, dat vraag ik mij af.

Ik heb dus op mijn 15e de telegraaf een jaar gelopen, man dat was afzien, ik woog zelf een kilo of 40 en die kranten op zaterdag gingen er over heen, regelmatig dus een steigerende fiets. Maar daar heb ik toen zelf een heel oud brommertje van gekocht.

Mijn ouders gaven mij genoeg (kleedgeld en wat zakgeld) maar dat soort overbodige luxe (want ik kon ook met de fiets) moest ik toxch echt zelf betalen. Ik heb vanaf dat het kon elke zomer vakantie werk gedaan, alles wat je kan verzinnen heb ik gedaan. Ik snap dus niet zo goed hoe die gasten hier die blackberry, dure merkkleding, uit gaan en ook nog eens zo'n dikke scooter kunnen betalen. Dan hebben die van mij straks mooi pech, ondanks dat ik best flink kan sponseren tegen die tijd, ze krijgen het gewoon niet.

Bovendien, ik vind die scooters gevaarlijk.

Manda

Nee, dan een van onze buurjongens. Mijn partner kwam hem tegen in de parkeergarage en vroeg waar of zijn scooter was. Verkocht. Verkocht? Ja, om geld voor de vakantie te krijgen.

Voor de goede orde: buurjongen woont bij zijn ouders, die vziw ik weet beiden werken. Weet niet wat pa doet, maar moeder is huisarts en rijdt diezelfde parkeergarage elke ochtend uit in haar vrij nieuwe zilvergrijze BMW.

(en voor wat achtergrondkleur: moeder is een gehoofddoekte Marokkaanse huisarts; ik denk altijd aan haar en aan haar BMW als men het weer eens over die zielige onderdrukte moslima's heeft)

Niet iedere jongere wordt stinkend verwend, blijkt maar weer eens.

Groeten,

Temet