Voor de kinderen bijelkaar blijven ten koste van jezelf

Temet schreef op 12-12-2022 om 14:53:

" Ik vind het vaak een stem van ratio om er alles aan te willen doen, waar je intuitie eigenlijk wel weet hoe het zit. "

Het voordeel van het dan toch maar proberen kan zijn dat je niet alleen tegenover jezelf, maar ook tegenover de buitenwacht en tegenover de ex kan laten zien dat alles geprobeerd is. Zodat bijvoorbeeld ex niet kan zeggen dat hij wel bijvoorbeeld in therapie had gewild maar dat je dat tegenhield. Het kan dan nuttig zijn als je kan zeggen 'nee vriend, dat hebben we geprobeerd, maar jij werkte niet mee en daarom liep het spaak' in plaats van 'daar ben ik niet meer aan begonnen want je zou toch niet hebben meegewerkt'.

Ja die toekomstige ex zal van alles kunnen beweren. Kan je dat afdichten door nog eens vier jaar (bijvoorbeeld) er energie in te steken en nog verder van jezelf af te raken? En is die prijs dan niet te hoog?

Ik begrijp het helemaal hoor, heb het zelf gedaan. Tot mijn spijt.

Maar als TS nog genoeg energie en hoop heeft kan het natuurlijk een overweging zijn. Ik zou als ik haar was daarbij vooral kijken hoe het voor mijzelf voelt en niet 'voor de kinderen'. Dat heeft ze tot nu gedaan en werkte niet. Een blije moeder die zichzelf is is van groter belang voor de kids imho.

Lexus schreef op 12-12-2022 om 15:17:

[..]

Ja die toekomstige ex zal van alles kunnen beweren. Kan je dat afdichten door nog eens vier jaar (bijvoorbeeld) er energie in te steken en nog verder van jezelf af te raken? En is die prijs dan niet te hoog?

Ik begrijp het helemaal hoor, heb het zelf gedaan. Tot mijn spijt.

Maar als TS nog genoeg energie en hoop heeft kan het natuurlijk een overweging zijn. Ik zou als ik haar was daarbij vooral kijken hoe het voor mijzelf voelt en niet 'voor de kinderen'. Dat heeft ze tot nu gedaan en werkte niet. Een blije moeder die zichzelf is is van groter belang voor de kids imho.

Nee, vier jaar is veel te lang. Dat ben ik met je eens. Dat zet ook niet genoeg druk op die man. Ik heb de relatietherapie destijds een half jaar gegeven om een serieuze kentering teweeg te brengen. Maar dat hebben we uiteindelijk helemaal niet gehaald omdat voor die tijd klip en klaar duidelijk werd dat ‘t ‘m niet ging worden. Als de opdracht duidelijk is (uitzoeken of je met deze man een wederkerige relatie kunt hebben) en je hebt er een therapeut bij die daar ook aan gaat staan, duurt dit niet zo lang. Want als die man niet of maar heel halfslachtig aan de bak gaat, smoezen blijft verzinnen, zielig gaat doen of jij-bakken blijft afleveren, houdt het gewoon op. Dan is die wederkerigheid er gewoon niet. 

Sinilind schreef op 11-12-2022 om 14:16:

Dag Anoniem,
voordat iedereen begint te roepen dat je bij hem weg moet, denk ik dat je steviger in je schoenen moet staan, en het is misschien ook handig als je jongste naar school gaat. Verder lijkt mij dat je eigenlijk voor jezelf in therapie moet: waarom accepteer je dit allemaal voor de lieve vrede, en waarom vind je dat het beter voor de kinderen is.

Helemaal mee eens. Ik ben 25 jaar bij mijn ex gebleven die ook elke keer beloofde zijn leven te beteren. Dat duurde dan tot het moment dat ik dacht "ik geloof dat ie 't meent en het de goede kant op gaat". En dan ging t heel sneaky toch weer de andere kant op. Ik ben ook heel veel rekening gaan houden met mijn ex en daar heb ik nu - na ruim 5jaar- nog veel last van. Regelmatig denk ik, zou het niet beter zijn geweest om eerst binnen de relatie sterker te worden, daar weer te zoeken naar wat ik nou eigenlijk wilde of waar ik behoefte aan had. 

Ik hoop echt dat je dat gaat onderzoeken en dat je dan óf kan blijven óf een besluit uit jezelf kan maken om te stoppen. Omdat jij iets anders wil, niet omdat hij niet anders wordt. 

En daarbij, je geeft zo ook niet het goede voorbeeld aan je kinderen. Ik zie dat helaas terug bij mijn eigen kinderen. Die precies hetzelfde doormaakt nu. Die denkt ook alleen aan de partner en wat de partner wil. Dat vind ik zo verdrietig om te zien. 

Lexus schreef op 12-12-2022 om 17:08:

[..]

ja dat lijkt me een goede strategie, maar zijn er zulke therapeuten die zich zodanig willen opstellen als één van de partners stelt: zo is het nu en dat moet veranderen en de ander vindt het allemaal nogal meevallen en heeft geen gemotiveerde hulpvraag?

Ik denk dat er nogal eens wat mensen bij relatietherapeuten komen met een houding van "zegt u er nou ook eens wat van" maar dat die therapeut denkt "waar er twee vechten hebben er twee schuld en ik moet het midden zien te vinden"

Daarnaast zijn er natuurlijk ook partners die het allemaal prachtig weten voor te spiegelen bij de therapeut maar er thuis heel anders instaan. Ex zei met tranen in zijn ogen dat hij 'er aan wilde werken' en noemde allemaal concrete acties die hij zou ondernemen. Dat is tien jaar geleden, je begrijpt hij moet ze nog doen. Er naar gevraagd indertijd, zei hij "oh ik was het buiten alweer vergeten".

Ik denk wel dat je gericht op zoek kunt naar een relatietherapeut als je zelf een beetje bent ingelezen en weet wat waar je naar moet kijken. Om het maar heel straight te zeggen: heb je te maken met hardnekkig narcistisch gedrag of is man bereid en in staat TO en haar belangen en behoeften echt serieus te nemen en zijn gedrag dienovereenkomstig bij te sturen? Ik denk dat veel relatietherapeuten eigenlijk best weten dat er koppels bij hen komen waarbij één van de twee persoonlijkheidsproblematiek heeft. Maar ze zullen daar niet gauw open over zijn want dat is natuurlijk een wespennest. Maar in dit geval ligt het er enorm dik bovenop door het patroon van herhaaldelijk erkennen, beloven maar die belofte niet nakomen. Daar is die man zelf bij geweest. Je kunt het daardoor zelfs openlijk benoemen, dat dat je probleem is! 

De vraag van TO kan dan zijn: Mijn man is het met me eens dat hij me slecht behandelt, heeft al een aantal keer verbetering beloofd maar hij vervalt steeds weer in hetzelfde destructieve en controlerende gedrag. Ik wil weten of er een gezonde, wederkerige, respectvolle relatie inzit en als dat niet zo is, wil ik uit elkaar gaan.

Dat maakt het dus voor een relatietherapeut een stuk gemakkelijker om er op in te gaan en te peilen in hoeverre er een verandering kan plaatsvinden en er druk op te zetten om waar te maken wat wordt beloofd. 

Mijn eerste gedachte is een provocatieve therapeut. Dat is nog echt een stroming ook! Ik denk dat iemand met bovengemiddeld narcistische trekken daar gauw door de mand valt want dat geprovoceer is snel krenkend. Als je jezelf niet kunt relativeren wordt dat een probleem. 

Mija schreef op 12-12-2022 om 21:17:

[..]

Ik denk wel dat je gericht op zoek kunt naar een relatietherapeut als je zelf een beetje bent ingelezen en weet wat waar je naar moet kijken. Om het maar heel straight te zeggen: heb je te maken met hardnekkig narcistisch gedrag of is man bereid en in staat TO en haar belangen en behoeften echt serieus te nemen en zijn gedrag dienovereenkomstig bij te sturen? Ik denk dat veel relatietherapeuten eigenlijk best weten dat er koppels bij hen komen waarbij één van de twee persoonlijkheidsproblematiek heeft. Maar ze zullen daar niet gauw open over zijn want dat is natuurlijk een wespennest. Maar in dit geval ligt het er enorm dik bovenop door het patroon van herhaaldelijk erkennen, beloven maar die belofte niet nakomen. Daar is die man zelf bij geweest. Je kunt het daardoor zelfs openlijk benoemen, dat dat je probleem is!

De vraag van TO kan dan zijn: Mijn man is het met me eens dat hij me slecht behandelt, heeft al een aantal keer verbetering beloofd maar hij vervalt steeds weer in hetzelfde destructieve en controlerende gedrag. Ik wil weten of er een gezonde, wederkerige, respectvolle relatie inzit en als dat niet zo is, wil ik uit elkaar gaan.

Dat maakt het dus voor een relatietherapeut een stuk gemakkelijker om er op in te gaan en te peilen in hoeverre er een verandering kan plaatsvinden en er druk op te zetten om waar te maken wat wordt beloofd.

Mijn eerste gedachte is een provocatieve therapeut. Dat is nog echt een stroming ook! Ik denk dat iemand met bovengemiddeld narcistische trekken daar gauw door de mand valt want dat geprovoceer is snel krenkend. Als je jezelf niet kunt relativeren wordt dat een probleem.

ja dat klinkt wel goed, mijn ervaring met relatietherapeuten is al wat ouder, vijf tot tien jaar geleden. En het was geen goede ervaring. Ik heb toen ook veel onderzoek gedaan maar geen enkele therapeut zag wat er aan de hand was: namelijk dat mijn ex een Narcistische Persoonlijkheidsstoonis had. (Later werd hij als zodanig gediagnosticeerd). Hij wond ze allemaal om zijn vinger en zei dan later thuis dat ik de enige was die hem echt doorhad. 

Maar er is de laatste jaren veel veranderd op relatie therapie gebied dus dat geeft wellicht hoop voor TO

AnoniemeinonA schreef op 12-12-2022 om 23:13:

Jeetje, bedankt voor al jullie reacties. Voor de moeite die jullie nemen om zulke begripvolle, uitgebreide reacties te geven. Er staan zoveel treffende dingen in en zoveel stof om over na te denken.
Aan de ene kant wil ik verstandelijk gezien nog wel een laatste poging doen, bijvoorbeeld dmv relatietherapie. Bedank ook voor de tip om eerst rond te bellen en onze situatie voor te leggen.
Gevoelsmatig weet ik alleen niet of ik er nog voor open sta. Ik voel me zo door hem in de steek gelaten en niet serieus genomen. Ik kan mijzelf ook echt niet voorstellen dat je zo kunt zijn, als je echt van iemand houdt.

Ik had een paar maanden geleden met mijzelf afgesproken dat ik er nog 1x alles aan ging doen. Dat ik er voor de volle 100% voor zou gaan. Hij zou dit toen ook doen, maar uiteindelijk is het nu weer (bijna) hetzelfde als voorheen. Hierdoor voelt het voor mij, alsof hij mij niet serieus neemt en mij gewoon weer even in wilde palmen zodat ik bleef. Ik weet niet of ik mij daarover heen kan zetten.

Ik denk dat voor mij het belangrijkste om te weten is:
Doet hij zo door zijn onzekerheid en drankverslaving? Of is hij mij echt aan het bespelen en vindt hij het zo wel makkelijk. En doet hij, als ik weer aangeef zo niet gelukkig te zijn weer even begripvol om er voor te zorgen dat ik hem niet verlaat.
Maar ik vraag mij af of een therapeut mij dit kan vertellen..

Ik snap heel goed dat je er wel klaar mee bent. Het is niet niks, nog een keer door zo’n proces heen. En hij heeft zijn laatste kans dus al gehad, en verspeeld.

Ik weet niet of het echt belangrijk is of hij het expres doet of dat het onvermogen is, of iets van allebei. Je hoeft je niet af te vragen waarom hij het doet maar gewoon zien dat hij het doet. Als jij dat leven voor jezelf niet wil, is dat het enige wat belangrijk is. Het is gewoon niet in orde wat hij doet en je hoeft je daar niet naar te voegen, waar het ook door komt. 

Verslaving is wel een hele complicerende factor. Je man kan iets wel willen, maar de verslaving wint het dan. Hij haakt telkens af na een intake omdat hij blijkbaar nog niet écht wil stoppen. En daardoor kan hij ook niet veranderen.
Dat maakt het echter voor jou niet minder erg en voor je kinderen het voorbeeld niet minder slecht. Hij heeft op dit moment ook nog een vangnet. Het gaat niet écht mis omdat jij heel veel opvangt en omwille van de lieve vrede faciliteert. Hij moet denk ik eerst op een punt komen dat hij er alleen voor komt te staan vanwege zijn verslavingen en dat hij dan in gaat zien dat het echt niet langer kan en dat het roer om moet.

Ook als dit gedrag voortkomt uit onzekerheid en verslaving is het niet goed voor jou en de kinderen. Je kunt niet iedereen als voetveeg behandelen als het niet zo lekker gaat.
Het centrale begrip hierin is zelfreflectie. Je kunt pas aan jezelf en je relatie werken als je uit de 'ja maar jij' modus komt. Als je inziet dat je zelf fouten hebt gemaakt, berouw toont en laat zien dat je er alles aan doet om die fouten te herstellen. Niet voor een paar weken, maar langer. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

Er zijn al veel wijze dingen gezegd. Ik denk dat een verslaving, waaraan dan ook, een enorm ingewikkelde 'vijand' is om tegen te vechten. Zowel voor de verslaafde zelf als voor de partner. Heb jij zelf al eens contact gezocht met een lotgenotengroep, of begeleiding gezocht als partner van een verslaafde? Ik denk dat je daar zelf nog wel wat kunt halen.
Zelf zou ik denk ik mezelf voorbereiden op een scheiding. Dus praktische zaken regelen (voldoende inkomen, inschrijving voor een huurwoning, misschien ook al een concept-convenant invullen, op een rijtje zetten hoe jullie er financieel voor staan bij een scheiding (getrouwd? Huwelijkse voorwaarden of niet? Koophuis of niet?) en dan voor jezelf een beetje een plan trekken. Tegelijkertijd kun je tegen je man zeggen dat hij nog 1 kans krijgt, en die bestaat uit (lijkt mij) afkomen van de verslaving en tegelijk therapie om te bekijken of jullie relatie nog te redden valt. Ik vind het namelijk wel positief dat hij snapt dat hij fout bezig is. En dat hij aangeeft daaraan te willen werken. Maar de verslaving is tot nu blijkbaar sterker dan hij. Dikke kans dat dat zo blijft, maar dan heb je het heel expliciet gemaakt en kan hij je inderdaad nooit verwijten dat jij te weinig hebt gedaan of te weinig geduld hebt gehad.
Heel veel sterkte, dit is een vreselijk moeilijke situatie. Maar je komt heel sterk over, ik heb er alle vertrouwen in dat je hier goed uit komt, linksom of rechtsom.

AnoniemeinonA schreef op 12-12-2022 om 23:21:

[..]

Ik heb wat gegoogled op proactieve therapeut, maar mijn eerste gedachte is dat hij daar echt niet tegen zou kunnen. Hij voelt zich namelijk heel snel aangevallen en belachelijk gemaakt.

Op zich is onze humor best wel hetzelfde, dus het zou ook gewoon heel leuk kunnen worden

Ik ga eens polsen hoe hij hier tegen aan kijkt. Sowieso hoe hij tegen (relatie) therapie aankijkt.

Als jij dit nog zou willen doen, zou ik hem niet polsen. Ik zou het als ultimatum voorleggen: we gaan relatietherapie doen en anders gaan we nu uit elkaar. Neem het heft in handen! Het moet hem duidelijk worden dat het menens is. 

Wellicht is het goed om je eigen sociale vangnet te vergroten met mensen die weet hebben van je problemen.
Mijn ervaring is dat een probleem, dat jarenlang opgelost werd met beloftes pas echt opgelost werd toen ik er met een buitenstaander over ging praten. Dat was te pijnlijk, dus toen kwam er een oplossing.
Als je er met anderen over gaat praten, houd het dan kort met een paar duidelijke zinnen. Dus niet 'hij neemt mij niet serieus',  want dat is te vaag. Wel bijvoorbeeld: hij is alcoholist en extreem jaloers. Het hoeven geen uitgebreide gesprekken te zijn, maar het kan op het niveau van: 'hoe gaat het met jou'? 'Het gaat niet zo goed in de relatie. Mijn man is alcoholist en extreem jaloers.' Sommige mensen zullen dan daarover door willen praten, anderen niet, maar dat is allemaal niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat jij in een leefomgeving komt waarin de problemen bekend zijn en indien nodig bespreekbaar. Dat maakt je sterker, ook als je later stevige stappen moet nemen.
Bij scheiding: houd er rekening mee dat de kinderen dan ook bij vader zijn zonder dat je daar nog invloed op hebt.

Tsjor

Helemaal mee eens, Tsjor!

Begin ermee één persoon dit te vertellen. Dat is moeilijk. Maar daarna wordt het steeds makkelijker.

Ook eens met Tsjor: begin te praten (bijvoorbeeld met praktijkondersteuner huisarts) en formuleer het concreet).
Ook eens met anderen die zeggen dat het er niet zo toe doet of iets uit controledwang is of door onzekerheid/ verslaving. Al die drie dingen kunnen heel goed samen gaan en elkaar in stand houden bijvoorbeeld. Maar waar het om gaat, is dat zijn gedrag niet goed is voor jou en op den duur voor de kinderen. 
En ook al zou zijn gedrag te verklaren zijn uit alcoholisme of onzekerheid: dan moet hij daar aan werken. Op het moment dat je dingen gaat verdragen omdat je met hem te doen hebt, pak jij de rekening op voor een dynamiek die zijn verantwoordelijkheid is: namelijk het traject van onzekerheid naar vervelend gedrag. Als je onzeker bent, kun je laten zien dat je onzeker bent, dat hoef je niet te overschreeuwen met controlerend en jaloers gedrag.