Verder na ontrouw - deel 8

Thera schreef op 28-01-2024 om 11:37:

[..]

Narcisme is precies deze lafheid en dan zo dat je ook alleen maar dat kunt zijn. Dus een voor de persoon zelf heel tragische ziekte.

Dus het laffe ervan kun je niet gebruiken als argument dat het geen narcisme is. Wel het tijdelijk zijn. Dan zou je eigenlijk in de loop van de tijd een boodschap verwachten van, sorry dat ik in de tijd van de scheiding zo rot heb gedaan.

Ik heb wel eens het idee dat er een verkeerd beeld van narcisme is omdat het als scheldwoord wordt gebruikt tegenwoordig. Dat er dan niet meer wordt gezien dat de narcist in de eerste plaats van zichzelf het slachtoffer is. Zonder daarbij tekort te doen aan de andere slachtoffers.

Maar het klopt denk ik ook wel dat er mensen zijn die tijdelijk narcistisch kunnen zijn. Elk blijk van echte spijt zal dan laten zien dat het dus geen echt narcisme is. Of bedenk mij nu ineens dat ik dan MRI tegenspreek.

Nou daar lijkt me niks mee, toch? Maar goed, iedereen heeft narcistische trekken, dat is gezond. Om een narcistische persoonlijkheidsstoornis te hebben, moeten er een aantal factoren bij elkaar komen en dan nog moet het gedrag ook langdurig en altijd aanwezig zijn. 

Mijn ex kon met tranen in zijn ogen spijt betuigen (en pakte zo menig therapeut in) maar hij kon het tien minuten later al weer vergeten zijn en iets heel manipulatiefs doen of zo. Op het moment dat hij spijt betuigde had hij dat ook wel. Maar eigenlijk (zag ik achteraf) ging het toch ook weer over hem: "wat is het toch rot voor mij dat ik alles moois moet verpesten en daarom niet gelukkig kan zijn, ja wat ben ik toch een klootzak" Maar omdat hij niet dat woordelijk uitsprak en ik de tranen zag, heeft dit mij jaren een rad voor ogen gedraaid. Het zat gewoon heel twisted in elkaar bij mijn ex. En ook iedereen met NPS is weer anders natuurlijk

Waar ik vanochtend over liep te denken: wat is de publieke mening toch ook weer hard over vrouwen van mannen die nare dingen (vreemdgaan, grensoverschrijdend gedrag etc) gedaan hebben. Op een gegeven moment ging het meer over dat Linda de MOl wegmoest bij hem dan dat het over Rietbergen zelf ging. Nu heb je weer Janke Dekkers, die het imho veel te veel bij de buitenwereld ipv bij haar man neerlegt maar goed, voorbeelden te over. Theo Maassen en al zijn minnaressen en vermeende mishandeling b.v.
Maar die vrouwen zijn in feite ook slachtoffer: ze zijn bedrogen maar zullen nog van de man houden. Maar de publieke opinie richt zich te vaak imho op hen. Ik zelf zou zeker niet bij zo'n man blijven (hoop ik) maar het gaat me er maar om dat men wel eens wat milder mag zijn naar bedrogen vrouwen. 
Enfin, excuus: even een zijpaadje van het draadje. Ik moest het even kwijt

Bir_F schreef op 28-01-2024 om 12:26:

Thera, denk jij dat je narcisme 20 jaar verborgen kunt houden in een relatie?
Heeft narcisme niet meer van doen met echt geen empathie kunnen voelen? Echt alleen eigen belang en emoties zien en die van een ander zijn ondergeschikt. Wat Pief en ik beschrijven (denk ik) is dat de partner geen liefde meer voelde, maar dat niet uitsprak en er niks zelf aan deed. Niet linksom en niet rechtsom, maar wel terugtrok en allerlei signalen gaf en rode vlaggen liet zien en onzinnige verwijten uitte waar jíjzelf dan een conclusie uit had moeten trekken. Dat is lafheid, die vast ook ergens uit voortkomt, maar ik denk niet uit narcisme. Elledoris omschreef het als laatje dicht en kijk maar verder met je spaghetti nadat het wel duidelijk is geworden.

Je vraagt het niet aan mij maar ik wil toch graag reageren. Ik denk dat partner zich ook gewoon uit het contact kunnen terug trekken zonder dat er NPS aan ten grondslag ligt. Maar wel een soort onvermogen tot diepgaand relateren. 

Je zou hier eens naar kunnen kijken: https://www.psychologytoday.com/intl/blog/the-legacy-distorted-love/201412/is-your-partner-narcissist-here-are-50-ways-tell

Het is geen diagnose natuurlijk, maar zou je partner hier hoog op  scoren dan zou je je verder in NPS kunnen gaan verdiepen. 

MRI schreef op 28-01-2024 om 12:23:

Waar ik vanochtend over liep te denken: wat is de publieke mening toch ook weer hard over vrouwen van mannen die nare dingen (vreemdgaan, grensoverschrijdend gedrag etc) gedaan hebben. Op een gegeven moment ging het meer over dat Linda de MOl wegmoest bij hem dan dat het over Rietbergen zelf ging. Nu heb je weer Janke Dekkers, die het imho veel te veel bij de buitenwereld ipv bij haar man neerlegt maar goed, voorbeelden te over. Theo Maassen en al zijn minnaressen en vermeende mishandeling b.v.
Maar die vrouwen zijn in feite ook slachtoffer: ze zijn bedrogen maar zullen nog van de man houden. Maar de publieke opinie richt zich te vaak imho op hen. Ik zelf zou zeker niet bij zo'n man blijven (hoop ik) maar het gaat me er maar om dat men wel eens wat milder mag zijn naar bedrogen vrouwen.
Enfin, excuus: even een zijpaadje van het draadje. Ik moest het even kwijt

Maar gedeeltelijk mee eens, aangezien het in het geval van bijvoorbeeld Rietbergen wel over iets meer ging dan alleen vreemdgaan. Dat ging over seksuele intimidatie, machtsmisbruik en dan ook nog eens van jonge meisjes, sommigen zelfs minderjarig.Dat de publieke opinie zich dan ook richt op de vrouw die bij hem blijft, vind ik niet zo heel gek. Op het moment dat je de keuze maakt om bij een man te blijven die grensoverschrijdend gedrag naar minderjarige meisjes vertoont, wat dan met een kleine waarschuwing onder het tapijt wordt geveegd want de show must go on en jaren later blijkt dat hij -uiteraard- gewoon doorgegaan is met dat gedrag, dan ben je als bedrogen vrouw voor mij geen slachtoffer meer, hoor. 

Een beter voorbeeld voor wat jij bedoelt is misschien Bibi Breijman die bij haar vreemdgaande Waylon bleef. Met HAAR werd inderdaad de vloer aangeveegd en dat was gewoon heel erg raar. Als zij mijn dochter zou zijn, zou ik haar beter gunnen dan een man die vreemdgaat terwijl zij hoogzwanger en erg ziek is maar hee: volwassen mensen maken hun eigen keuzes. Maar ik zie wel een groot verschil tussen bijvoorbeeld zo'n Bibi en Linda de Mol.

MRI schreef op 28-01-2024 om 12:31:

[..]

Je vraagt het niet aan mij maar ik wil toch graag reageren. Ik denk dat partner zich ook gewoon uit het contact kunnen terug trekken zonder dat er NPS aan ten grondslag ligt. Maar wel een soort onvermogen tot diepgaand relateren.

Je zou hier eens naar kunnen kijken: https://www.psychologytoday.com/intl/blog/the-legacy-distorted-love/201412/is-your-partner-narcissist-here-are-50-ways-tell

Het is geen diagnose natuurlijk, maar zou je partner hier hoog op scoren dan zou je je verder in NPS kunnen gaan verdiepen.

Wel veel ja’s voor mij, maar verborgen onder een laagje ‘niet uitspreken’, onbeholpenheid, ‘ik bedoel het niet zo’ en non-verbaal zenden of zo. 

Pief schreef op 28-01-2024 om 09:22:

Ik denk zelf dat een normale man of vrouw die vreemdgaat en bij die nieuwe partner blijft, in zijn of haar hoofd de eigen daden gaat goedpraten. In het hoofd heeft zich al allerlei bewijs gevormd om dit verraad te kunnen goedpraten: dat de oude partner echt niet past, dat er geen liefde was (of nooit geweest), dat de oude partner narcistisch is, borderline heeft, een koude heks is, of wat dan ook. Allemaal dingen die onzin zijn, maar die de vreemdganger nodig heeft om zijn keuzes voor zichzelf te kunnen goedpraten. Dat gaat niet eens bewusr, maar juist onbewust. Het is een normaal menselijk proces. Google maar eens op cognitieve dissonantie. Dat proces lijkt op narcisme, omdat het totaal voorbij gaat aan wie de oude partner echt is. En hoe de relatie echt was. Je denkt als 'oude' partner: ik ben toch niet gek? Zo was het helemaal niet? Heeft hij echt nooit van mij gehouden?

He-le-maal mee eens; zo zie ik het ook.

De vragen die ik Bir-F zie stellen omtrent het al dan niet hebben van narcisme van haar ex-man, zie ik ook wel in dat licht. De vreemdganger die vertrekt heeft redenen nodig om zijn/haar gedrag goed te praten, en de achterblijver heeft redenen nodig om dat gedrag te verklaren. De vertrekkende vreemdganger zegt dus dat het huwelijk al tijdenlang niet goed was, en de achterblijver gaat denken dat de ex een narcist is. Nu kan dat allebei in sommige gevallen ook heus wel waar zijn, maar ik denk vooral dat beide zaken voortkomen uit de behoefte redenen voor gedrag te bedenken.

Persephone schreef op 28-01-2024 om 12:40:

[..]

Maar gedeeltelijk mee eens, aangezien het in het geval van bijvoorbeeld Rietbergen wel over iets meer ging dan alleen vreemdgaan. Dat ging over seksuele intimidatie, machtsmisbruik en dan ook nog eens van jonge meisjes, sommigen zelfs minderjarig.Dat de publieke opinie zich dan ook richt op de vrouw die bij hem blijft, vind ik niet zo heel gek. Op het moment dat je de keuze maakt om bij een man te blijven die grensoverschrijdend gedrag naar minderjarige meisjes vertoont, wat dan met een kleine waarschuwing onder het tapijt wordt geveegd want de show must go on en jaren later blijkt dat hij -uiteraard- gewoon doorgegaan is met dat gedrag, dan ben je als bedrogen vrouw voor mij geen slachtoffer meer, hoor.

Een beter voorbeeld voor wat jij bedoelt is misschien Bibi Breijman die bij haar vreemdgaande Waylon bleef. Met HAAR werd inderdaad de vloer aangeveegd en dat was gewoon heel erg raar. Als zij mijn dochter zou zijn, zou ik haar beter gunnen dan een man die vreemdgaat terwijl zij hoogzwanger en erg ziek is maar hee: volwassen mensen maken hun eigen keuzes. Maar ik zie wel een groot verschil tussen bijvoorbeeld zo'n Bibi en Linda de Mol.

Ja daar ben ik het wel mee eens, er zit een groot verschil in grensoverschrijdend gedrag en 'simpelweg' vreemdgaan. Ik zou zeker niet bij zo'n man blijven die het eerste deed. Maar toch blijf ik het vreemd vinden dat men kwader lijkt op haar dan op de dader zelf. Dat men zich ook op haar richt lijkt me logisch, maar meer dan op de dader? Misschien komt het inderdaad door het verhaal erachter, het hele talpa gebeuren. Voor Janke Dekkers geldt natuurlijk ook dat zij van die moresclub was en in die zin bevreemdt het mij ook dat ze zo 'stand by my man' gaat spelen. Toch kan ik het ook begrijpen als je al zo lang zo veel van iemand houdt

Het verhaal van Bibi ken ik niet en is inderdaad veel schrijnender nog. 

Bir_F schreef op 28-01-2024 om 12:44:

[..]

Wel veel ja’s voor mij, maar verborgen onder een laagje ‘niet uitspreken’, onbeholpenheid, ‘ik bedoel het niet zo’ en non-verbaal zenden of zo.

Dat zou ook in de richting van verborgen narcisme kunnen gaan. Opnieuw, geen diagnose maar om je licht op te steken: 

Bir_F schreef op 28-01-2024 om 12:26:

Thera, denk jij dat je narcisme 20 jaar verborgen kunt houden in een relatie?
Heeft narcisme niet meer van doen met echt geen empathie kunnen voelen? Echt alleen eigen belang en emoties zien en die van een ander zijn ondergeschikt. Wat Pief en ik beschrijven (denk ik) is dat de partner geen liefde meer voelde, maar dat niet uitsprak en er niks zelf aan deed. Niet linksom en niet rechtsom, maar wel terugtrok en allerlei signalen gaf en rode vlaggen liet zien en onzinnige verwijten uitte waar jíjzelf dan een conclusie uit had moeten trekken. Dat is lafheid, die vast ook ergens uit voortkomt, maar ik denk niet uit narcisme. Elledoris omschreef het als laatje dicht en kijk maar verder met je spaghetti nadat het wel duidelijk is geworden.

Je hoort dat wel vaak dat partners er pas laat achter komen en achteraf zich wel realiseerden dat ze regelmatig dachten dat er wat mis was, maar dus niet op het idee van narcisme kwamen. 
Hoe het bij jou en Pief zit kan ik niks over zeggen. Ik denk dat iemand inderdaad  in een fuik kan lopen en steeds narcistischer kan lijken. Tot ze zichzelf hopelijk weer terugvinden. Een narcist kan zichzelf niet terugvinden, want het enige echte wat er zit is een nog heel jong persoonlijkheidje van een jaar of 3,4. Maar die heeft zich opgeofferd aan een fake persoonlijkheid die zich goddelijk gedraagt en woedend en wanhopig wordt als ‘ie ontdekt zou worden als fake. Zo ongeveer. Dus niet echt fijn om zo te zijn. En als je niet denkt dat zoiets bij je man hoorde van voor de problemen dan zal het ook waarschijnlijk niet zo zijn. 

Het gaat me er helemaal niet om zoveel mogelijk narcisme aan te wijzen. 

MRI schreef op 28-01-2024 om 12:48:

[..]

Ja daar ben ik het wel mee eens, er zit een groot verschil in grensoverschrijdend gedrag en 'simpelweg' vreemdgaan. Ik zou zeker niet bij zo'n man blijven die het eerste deed. Maar toch blijf ik het vreemd vinden dat men kwader lijkt op haar dan op de dader zelf. Dat men zich ook op haar richt lijkt me logisch, maar meer dan op de dader? Misschien komt het inderdaad door het verhaal erachter, het hele talpa gebeuren. Voor Janke Dekkers geldt natuurlijk ook dat zij van die moresclub was en in die zin bevreemdt het mij ook dat ze zo 'stand by my man' gaat spelen. Toch kan ik het ook begrijpen als je al zo lang zo veel van iemand houdt

Ik oprecht niet. Bij mij zou de liefde in 1 klap over zijn als ik zou horen dat mijn man minderjarige meisjes die dezelfde leeftijd hebben als mijn eigen dochter seksueel lastig valt, of binnenkort vervolgd gaat worden voor nota bene verkrachting. Hoeveel ik ook van iemand gehouden zou hebben, dat zou echt per direct stoppen.

Ik ben het wel met je eens dat het vreemd is dat men kwader lijkt op de Linda de Mol zelf dan op de dader, dat wel. Maar ik heb geen enkele sympathie voor Linda de Mol en vind haar allesbehalve een slachtoffer.

In het geval Janke Dekkers denk ik inderdaad dat haar extreme slachtoffergedrag dat nu zelfs moet uitmonden in een theatervoorstelling, irritatie oproept - zeker gezien haar functie als bestuursvoorzitter van Mores. Van mij mag ze bij haar man blijven hoor, zelf weten, maar het zou haar sieren als ze dan gewoon even stilblijft in plaats van de media op te zoeken en zich te presenteren als slachtoffer van diezelfde media. Bizar gedrag vind ik dat.

Thera schreef op 28-01-2024 om 13:00:

[..]

Je hoort dat wel vaak dat partners er pas laat achter komen en achteraf zich wel realiseerden dat ze regelmatig dachten dat er wat mis was, maar dus niet op het idee van narcisme kwamen.
Hoe het bij jou en Pief zit kan ik niks over zeggen. Ik denk dat iemand inderdaad in een fuik kan lopen en steeds narcistischer kan lijken. Tot ze zichzelf hopelijk weer terugvinden. Een narcist kan zichzelf niet terugvinden, want het enige echte wat er zit is een nog heel jong persoonlijkheidje van een jaar of 3,4. Maar die heeft zich opgeofferd aan een fake persoonlijkheid die zich goddelijk gedraagt en woedend en wanhopig wordt als ‘ie ontdekt zou worden als fake. Zo ongeveer. Dus niet echt fijn om zo te zijn. En als je niet denkt dat zoiets bij je man hoorde van voor de problemen dan zal het ook waarschijnlijk niet zo zijn.

Het gaat me er helemaal niet om zoveel mogelijk narcisme aan te wijzen.

De diagnose narcisme kan heel nuttig zijn om chocola te maken van alle vraagtekens waar je als partner mee bent blijven zitten. Dat heeft bij mij geholpen.  Maar er zijn zoveel vormen van vreemd gedrag bij mensen dat om te weten of je wel of niet verder kan met iemand een diagnose eigenlijk niet nodig is. Het enige wat telt is: hoe voel ik me in de relatie met deze persoon? 

Thera schreef op 28-01-2024 om 13:00:

Het gaat me er helemaal niet om zoveel mogelijk narcisme aan te wijzen.

Nee, dat zou ook raar zijn aangezien narcisme echt een vrij zeldzame stoornis is. De meeste narcisten zijn dan weer wel mannen, en gezien de aard van de stoornis zou je er niet raar van opkijken als de meeste narcisten dan ook weer vreemdgangers zijn, maar je kunt het niet omdraaien: niet alle vreemdgangers zijn narcisten. 

Ik vind dan ook dat je er erg mee moet oppassen het gedrag van een vreemdganger te verklaren door te gaan zoeken naar aanwijzingen voor narcisme. De kans dat het zo is, is namelijk echt buitengewoon klein.

6% van de bevolking, daar gaan ze tegenwoordig van uit, dat is ook weer niet buitengewoon weinig.

Persephone schreef op 28-01-2024 om 13:11:

[..]

Ik oprecht niet. Bij mij zou de liefde in 1 klap over zijn als ik zou horen dat mijn man minderjarige meisjes die dezelfde leeftijd hebben als mijn eigen dochter seksueel lastig valt, of binnenkort vervolgd gaat worden voor nota bene verkrachting. Hoeveel ik ook van iemand gehouden zou hebben, dat zou echt per direct stoppen.

Ik ben het wel met je eens dat het vreemd is dat men kwader lijkt op de Linda de Mol zelf dan op de dader, dat wel. Maar ik heb geen enkele sympathie voor Linda de Mol en vind haar allesbehalve een slachtoffer.

In het geval Janke Dekkers denk ik inderdaad dat haar extreme slachtoffergedrag dat nu zelfs moet uitmonden in een theatervoorstelling, irritatie oproept - zeker gezien haar functie als bestuursvoorzitter van Mores. Van mij mag ze bij haar man blijven hoor, zelf weten, maar het zou haar sieren als ze dan gewoon even stilblijft in plaats van de media op te zoeken en zich te presenteren als slachtoffer van diezelfde media. Bizar gedrag vind ik dat.

Oh maar bij mij ook hoor. Volgens mij schreef ik dat ook al. Sterker nog: ik zou me moeten inhouden om niet voor eigen rechter te gaan spelen.