Slecht contact ouders

Mija schreef op 03-02-2021 om 13:55:

Bieb63 schreef op 03-02-2021 om 12:33:

Wat ik me vooral afvraag: wát is het nou precies waarom je moslima wil zijn?

Kirstentasnim hoeft zich toch niet werkelijk te gaan verantwoorden voor haar keuze voor het geloof? 

Nee, natuurlijk niet. Ik vraag niet om verantwoording. Ik vraag om wát moslima willen zijn toevoegt aan een godsbeleving e.d. Puur uit interesse.

Bieb63 schreef op 03-02-2021 om 16:59:

Mija schreef op 03-02-2021 om 13:55:

Bieb63 schreef op 03-02-2021 om 12:33:

Wat ik me vooral afvraag: wát is het nou precies waarom je moslima wil zijn?

Kirstentasnim hoeft zich toch niet werkelijk te gaan verantwoorden voor haar keuze voor het geloof?

Nee, natuurlijk niet. Ik vraag niet om verantwoording. Ik vraag om wát moslima willen zijn toevoegt aan een godsbeleving e.d. Puur uit interesse.

Daar heeft ze ergens in het begin al over gezegd dat haar keuze niet het onderwerp van gesprek is. bovendien heeft ze uitgelegd dat haar studie haar hiertoe heeft geinspireerd.

MeikeT schreef op 03-02-2021 om 19:19:

Robbie001 schreef op 03-02-2021 om 16:36:

Maar ik vindt het wel stoer van je dat je zo een keuze maakt en durft te maken. Ik denk dat veel mensen in het keurslijf blijven zitten, omdat dat van ze verwacht wordt

Wat is er stoer aan om juist in een keurslijf van een geloof te stappen? Ik vind dat helemaal niet stoer. Stoer is juist om je los te maken van een fictieve vaderfiguur die voorschrijft wat je moet doen, hoe je moet denken en wat je moet aantrekken.

Vaderfiguur? Wat bedoel je daarmee? En denk je dat ze gedwongen wordt om deze keuze te maken? En gedwongen wordt om de kleren aan te trekken die bij haar geloof horen?en mag ze haar eigen keuzes niet maken omdat het westen dat afkeurd?

TO, wat ik me afvraag:: in welke omstandigheden ben je opgegroeid? Waren je ouders vroeger vrijdenkend, of keurden ze snel andere manieren van leven en denken af. Schaamden ze zich snel voor de buren? Wonen ze in een klein met veel sociale controle? Is er een verschil in opleidingsniveau of intellectuele ontwikkeling?

Mijn ouders schaamden zich al als ik een oude spijkerbroek aan deed buiten op straat. Voor hen zou het een ramp zijn als ik buiten een hoofddoek om zou doen. Niet om wat erachter zit (dat zouden ze niet willen horen) maar om het uiterlijk vertoon. Anders is schaamte. 

Los daarvan kan ik geen gesprek met ze voeren over boeken of politiek. We zitten op verschillende golflengtes. Over onderwerpen waar ik heel anders over denk discussieer ik niet. Als ik het belangrijk vind dat ze iets weten dan vertel ik dat, maar ik ga niet in op allerlei redenen waarom ik iets anders zou moeten vinden. Hun wereldbeeld is minder ruim dan het mijne. Toch zie ik ze elke week een dat gaat prima. Ik weet dat ze heel veel van mij houden en dat is wederzijds. Onze gesprekken gaan niet diep, maar er is een basis van genegenheid.. 

Jij bent student en staat heel anders in het leven. Het helpt als je dat accepteert en de lat van jullie contact een stuk lager legt. Het gaat om het samen zijn en niet om het samen praten. Dat kun je wel met je medestudenten. Wat gebeurt er als je niet verwacht dat je met je ouders diepe gesprekken kunt voeren over wat je bezig houdt? Als je je beperkt tot gewoon thuis zijn en huis-tuin-en keukengesprekjes over het weer en wat jullie gaan eten. Over tante Truus. Over het feestje dat jij hebt gehad,  een tentamen dat je hebt gehaald. Bij zo'n wandeling praat je over wat je onderweg ziet en jeugdherinneringen die je daarbij hebt. Gewoon de focus leggen op het contact en niet de inhoud. Wijs niet af wat zij zijn, maar als je moeder zogenaamd onschuldige opmerkingen maakt over de wind in je haren negeer dat dan en begin over wat anders.

 Als schaamte een rol speelt, dan heb je twee keuzes: je negeert dat en draagt gewoon je hoofddoek buiten of je past je aan een draagt hem in hun omgeving niet.  Dat laatste zou het voor hen een stuk makkelijker maken, denk ik.  

'Ze hoeft het wat mij betreft ook niet te begrijpen, maar deze opmerkingen stelden mij toch teleur. Ik weet sindsdien niet meer hoe ik fijn en ongedwongen contact met haar kan hebben en dat steekt.'

Denk even goed na over wat je hier schrijft. Je wil 'fijn en ongedwongen' contact met je moeder, maar dat stopt al als ze iets zegt waardoor je teleurgesteld raakt. Dan weet je het niet meer.

Ga ervan uit dat je een stap hebt gezet die voor je ouders teleurstellend is. Zoiets komt voor. Het kan ook zijn dat iemand stopt met de studie, verhuist naar ver-weg, een partner kiest waar de ouders niet gelukkig mee zijn, etc. Je ouders, kunnen teleurgesteld zijn over de keuzes van hun kind. Dat is dan ook eigenlijk de inhoud van het contact. Dat maakt het contact niet minder zinvol of waardevol. Zij begrijpen jouw stap niet, jij begrijpt hun teleurstelling niet en dat is nu de inhoud van het contact.

Ik zou ervoor zorgen dat je elkaar niet uit de weg gaat, dat je ook momenten waarop je elkaar in de weg zit niet uit de weg gaat, zonder iets op de spits te drijven, maar dat je elkaar respecteert in de moeizaamheid die er nu is en dat met en van elkaar verdraagt. tot de dag waarop je er samen om kunt lachen, elkaar mee kunt plagen en de humor erin kunt brengen.

Tsjor

Robbie001 schreef op 03-02-2021 om 20:46:

MeikeT schreef op 03-02-2021 om 19:19:

Robbie001 schreef op 03-02-2021 om 16:36:

Maar ik vindt het wel stoer van je dat je zo een keuze maakt en durft te maken. Ik denk dat veel mensen in het keurslijf blijven zitten, omdat dat van ze verwacht wordt

Wat is er stoer aan om juist in een keurslijf van een geloof te stappen? Ik vind dat helemaal niet stoer. Stoer is juist om je los te maken van een fictieve vaderfiguur die voorschrijft wat je moet doen, hoe je moet denken en wat je moet aantrekken.

Vaderfiguur? Wat bedoel je daarmee? En denk je dat ze gedwongen wordt om deze keuze te maken? En gedwongen wordt om de kleren aan te trekken die bij haar geloof horen?en mag ze haar eigen keuzes niet maken omdat het westen dat afkeurd?

vaderfiguur =god. En ze is niet gedwongen om een keuze te maken, ze heeft gekozen voor een geloof met een zeer strikt keurslijf (en is dus juist niet uit een keurslijf gestapt, zoals jij bejubelt).

MeikeT schreef op 04-02-2021 om 10:38:

Robbie001 schreef op 03-02-2021 om 20:46:

MeikeT schreef op 03-02-2021 om 19:19:

Robbie001 schreef op 03-02-2021 om 16:36:

Maar ik vindt het wel stoer van je dat je zo een keuze maakt en durft te maken. Ik denk dat veel mensen in het keurslijf blijven zitten, omdat dat van ze verwacht wordt

Wat is er stoer aan om juist in een keurslijf van een geloof te stappen? Ik vind dat helemaal niet stoer. Stoer is juist om je los te maken van een fictieve vaderfiguur die voorschrijft wat je moet doen, hoe je moet denken en wat je moet aantrekken.

Vaderfiguur? Wat bedoel je daarmee? En denk je dat ze gedwongen wordt om deze keuze te maken? En gedwongen wordt om de kleren aan te trekken die bij haar geloof horen?en mag ze haar eigen keuzes niet maken omdat het westen dat afkeurd?

vaderfiguur =god. En ze is niet gedwongen om een keuze te maken, ze heeft gekozen voor een geloof met een zeer strikt keurslijf (en is dus juist niet uit een keurslijf gestapt, zoals jij bejubelt).

Ik bejubel niet dat ze een geloof heeft aangenomen. In tegendeel. Iets naar boven lezen in mijn reaktie dan zie je dat ik helemaal geen voorstander ben van geloof. Sterker nog. Ik verafschuw het.

Ik bejubel dat ze doet wat wij allemaal pretenderen met een opvoeding te willen bewerkstelligen.

Zelfdenkende volwassen creeren die hun eigen idealen nastreven en verantwoordelijkheid nemen voor wat ze doen.

En een discussie hier voeren over geloof en wat er goed en slecht aan is en waarom je dit wel of niet moet willen lijkt me redelijk onzinnig daar komen we toch niet uit.

Kirstentasmin, zoals je merkt uit de discussie tussen Robbie001 en Meike is het heikele punt wellicht geloof zelf. Wellicht zou je dezelfde weerstand bij je ouders zijn tegengekomen als je plotseling Jehova-getuige was geworden, of ingetreden als non.

Nederland heeft een halve eeuw secularisatie achter de rug, waarbij geloof een privékwestie is geworden. Dat betekent dat mensen geen overduidelijke tekenen van welk geloof dan ook meer dragen en zeker geen stappen ondernemen om een ander te overtuigen van het eigen geloof. De weerstand daartegen is vrij groot.

Tsjor

Tsjor, wil je niet namens mij spreken? Het gaat mij niet om geloof, het gaat om het fanatisme waarmee sommige mensen hun nieuw verworven 'inzicht' opdringen aan anderen. Of het nou om geloof gaat of om zonnepanelen en electrisch rijden.

IK weet het niet. Ik vermoed dat als je wel hier een discussie start maar niet uit wil leggen waarom je tot dit geloof bent bekeerd, dat dat eigenlijk betekent dat je dat niet goed kan. Een vage reden als de studie....ik weet het niet. 

En dat je wel in staat bent om alle ins en outs te begrijpen van dit geloof maakt voor mij nog slechter te begrijpen dat je dan vervolgens weinig inlevingsvermogen hebt voor je ouders die je toch zeer lief zijn, maar die moeilijk kunnen begrijpen waarom je dit gedaan hebt. En dat je ook niet begrijpt dat dit toch voor hen moet voelen als een afkeuring van de hele cultuur waarin je bent opgegroeid.

Het is wel iets meer Meike. Je vult vanalles heel negatief gekleurd in, zoals ook “ze heeft gekozen voor een geloof met een zeer strikt keurslijf”. Ik heb er helemaal niet in gelezen dat ze dogmatisch omgaat met haar geloof. En dat ze op een vervelende manier aan het evangeliseren is, is ook een veronderstelling. Ik ging er vanuit dat ze een betekenisvolle verbinding zoekt met haar ouders en dat ze daarom voor haar waardevolle ervaringen wil delen. Dat die ouders daar misschien geen behoefte aan hebben, dat is hun goed recht. Maar er was voor mij op basis van wat ze hier schrijft geen reden om haar goede bedoelingen in twijfel te trekken.

Misschien was ik naïef maar ik verbaas me in dit draadje over de vijandigheid naar en de eenzijdige interpretatie van religie als een autoritair en achterhaald systeem. Er zijn echt andere beelden en belevingen van religie mogelijk. Voor mij is een gelovig iemand niet noodzakelijkerwijs dogmatisch. Veel vaker niet dan wel, zelfs. Overigens beschouw mezelf als atheïst dus ik heb voor mezelf niet iets te verdedigen of zo. 

Gelovigen zijn niet altijd dogmatisch, maar mensen die net iets nieuw-gaafs hebben ontdekt, zijn wel vaak zendeling. Zoals Meike zegt; of het nou gaat om geloof, zonnenpanelen, het dragen van kristallen of het overgaan op vegan leven. 

En heel eerlijk, lees ik dat bij TO ook terug. Zij wil met haar ouders zinvol praten over de Islam. Zij wil uitleggen, laten zien, wat het geloof voor haar is. Ik kan me zo voorstellen dat haar ouders dat ervaren als zendeling gedrag. Daar zit je dan als moeder. Je dochter maakt keuzes die niet passen bij jouw keuzes (wat altijd al even slikken is), en dan wil ze ook nog elke keer erover praten. Ik geef het je te doen. 

Lieve To, hoort onvoorwaardelijke liefde ook bij jouw geloof? Dat je mensen in hun waarde laat en dat het ok is als mensen anders denken of voelen? Als dat zo is, oefen dat dan ook thuis. Laat je moeder in haar waarde, ontzie ze een beetje met die hoofddoek (want ook ik ken een aantal oudere moslima’s die helemaal uit hun plaat gingen toen hun dochter zich wilde bedekken. ‘Heb ik daar al die jaren voor geknokt en me afgezet tegen de boze mannen in mijn familie’). En voer zinvolle en warme gesprekken over andere dingen als het geloof. 

Daarmee vraag ik je niet het te verloochenen, maar om het gewoon te zijn. Zonder er de aandacht op te vestigen. Ongetwijfeld komt het gesprek dan vanzelf een keer op je geloof en het waarom van jouw keuze. 

Zoals we tegen ouders soms zeggen; laat het even rusten en wacht tot de tijd er rijp voor is om iets te bespreken. 

Je hebt op zich gelijk Milja: we moeten er niet vanuit gaan dat ze er dogmatisch mee omgaat. Anderzijds is het dragen van een hoofddoek absoluut niet noodzakelijk, heeft feitelijk helemaal niets te maken met het islamitische geloof op zich. En door dat te doen, en uiteraard mag dat en moet ze dat zelf weten, straal je je geloof heel bewust uit, zonder dat het iets toevoegt. En misschien nog belangrijker: je toont dat je een andere cultúúr aanhangt en dat is uiteindelijk heel iets anders dan geloven in de christelijke of de islamitische god. Want die christelijke of islamitisch god is uiteindelijk gewoon hetzelfde, alleen de cultuur, gewoontes, tradities, do's en do'nts zijn anders. En natúúrlijk kan je meer of minder met de e.o.a. do of do'nt hebben, maar dan moet dat m.i. wel enige relevantie hebben. En als het dat niet heeft, dan is het slechts een uiting én het aanhangen van een, andere, cultuur. Mag, kan, maar daarmee wijs je eigenlijk je eigen cultuur af. 

"Je dochter maakt keuzes die niet passen bij jouw keuzes (wat altijd al even slikken is), en dan wil ze ook nog elke keer erover praten. Ik geef het je te doen."

Ja, dat is zeker waar. Daar is ook de aandacht op gevestigd en hier heeft ze ook ontvankelijk op gereageerd. Daarom neem ik ook niet aan ze een religieuze drammer is. Wat jij ook zegt: ze wil graag zinvol praten en verbonden zijn met haar ouders. Haar verdriet over de verwijdering tussen haar en haar ouders is voor mij goed na te voelen, ook vanuit eigen ervaringen, die helemaal niets met religie van doen hebben maar wel met anders zijn dan je ouders. De verlangen dat je ouders je begrijpen en ondersteunen in je keuzes is hardnekkig en het vraagt inspanning en tijd om te leren verdragen dat dat er maar in beperkte mate is. Dat staat los van de vraag of de keuze objectief gezien 'goed' is. 

"[door het dragen van een hoofddoek] straal je je geloof heel bewust uit, zonder dat het iets toevoegt""Je toont dat je een andere cultúúr aanhangt""daarmee wijs je eigenlijk je eigen cultuur af"

Ik merk dat ik dit heel anders bekijk. Natuurlijk is het dragen van een hoofddoek een culturele uiting. Maar ik heb de indruk dat dat voor Kirstentasnim persoonlijk (corrigeer me maar als het niet klopt!!) niet de aantrekkingskracht of de motivatie is. Ze ervaart het als een persoonlijke uitdrukking van haar commitment, daarmee verinnerlijkt ze die culturele gewoonte en wordt het iets wat bij haar past en iets waardevols voor haar betekent, wat haar rust en identiteit geeft. Zij heeft zich verdiept in de islam en ziet en ervaart er heel andere dingen aan dan wij. Voor haar resoneert het met een innerlijke ervaring. Voor ons is het over het algemeen niet veel meer dan stel verhalen en regels, sommige ook nog een heel vreemd of dubieus. Maar waarom zou haar bekering en haar enthousiaste presentatie van haar geloof nou per se moeten betekenen dat ze onze cultuur in zijn geheel áfwijst? Is de Islam per definitie strijdig met waarden als secularisme, democratie en godsdienstvrijheid? Ik heb er niet veel verstand van maar mij lijkt dat onlogisch. Alle monotheïstische religies hebben per definitie autoritaire trekken en hebben de laatste eeuwen gaandeweg ook manieren gevonden om zichzelf in te bedden, zelfs ondergeschikt te maken in bepaalde opzichten, aan het grotere maatschappelijke geheel zonder het kind met het badwater te hoeven weggooien. Dat is niet gemakkelijk of comfortabel, en ook niet voltooid. Maar gebeurt wel. Ik zie geen reden dat de Islam dat pertinent niet zou kunnen. Volgens mij doen individuen dat al en doen ze dat in seculiere samenlevingen ook in toenemende mate. 

Als Kirsten hier een vlammend betoog had gehouden voor de bekering van haar ouders en tegen hun stuitende goddeloosheid, zou het heel natuurlijk heel anders zijn. Maar ze zoekt juist naar een manier om in verbinding te blijven. Ze vraagt óns om raad! De  vraag gaat over de ouder-kind relatie. Het geloof is de splijtzwam, de autonome keuze die ze gemaakt heeft waar haar ouders niet blij mee zijn. Ik vind de aanvechting om je keuze te verdedigen en uit te leggen begrijpelijk. Zou ze waarschijnlijk ook doen als ze de 'verkeerde' studie had gekozen in de ogen van haar ouders, of de verkeerde partner. De kern van de vraag is voor mij daarom niet het geloof en een debat over waarom haar keuze 'slecht' is. Over ouderwets of een keurslijf gesproken: doe wat wij doen anders ben je een verrader van onze cultuur? Zij maakt haar eigen keuzes, goed of verkeerd. Wij gaan daar niet over. Haar ouders ook niet. De uitdaging is dan om toch een warme relatie te onderhouden met een ouder cq een kind dat in de ogen van de ouder slechte keuzes maakt. Zó gaat dat tegenwoordig in 'onze cultuur'.

Zo'n bekeerlingen lotgenotengroep lijkt me een behoorlijk goed idee Kirstentasnim. Ik denk dat je daar veel herkenning en begrip zult vinden. Misschien heb je het van je ouders dan ook minder nodig en is het wat minder erg dat jullie relatie zich een tijdje op een wat oppervlakkiger niveau afspeelt? Dat geeft jou ook de ruimte om je als volwassene op een goede manier los te voelen van je ouders, zelfstandig te worden en op jezelf te durven staan. Succes!