raar gedrag van mezelf
Gene idee of dit hier goed staat hoor, maar ik loop tegen het volgende aan.
Sinds Corona moet ik 1 a 2 dagen thuis werken, dat bevalt me eigenlijk prima.
Nu heeft mijn man een zoon uit eerder huwelijk en hoewel hij niet bij ons woont/slaapt is hij 3 tot 4 avonden in de week bij ons. Meestal alleen eten, soms ook slapen. Verder dikke prima loopt ook goed hoor, is ook een aardige jongen (15) en erg rustig en sociaal behulpzaam en je hebt verder ook helemaal geen last van hem. Op de avonden dat hij bij ons komt eten blijkt dat hij dus vaak al uit school direct hier heen komt, dat wisten wij niet, maar daar zijn we sinds thuis werken achter gekomen. Hij vind het blijkbaar wel "chill" zo alleen bij ons thuis. Thuis moet hij het huis delen met mama en nog een stiefzus(met wie hij goed overweg kan hoor, maar ze is nogal een babbelbox) Wij vinden dit niet een heel groot probleem hij heeft nl ook een eigen sleutel. Niks aan de hand zou je zeggen toch... maar...
Nu komt mijn rare afwijking, sinds ik thuis werk merk ik dat ik het vervelend vind als er ineens al iemand om 13h thuis is (omdat er weer een uur is uitgevallen ) Hoe aardig ik deze persoon ook vind en/of hoe weinig ik ook last van iemand heb.Heb ik overigens ook als man lief ineens thuis komt terwijl ik 'm pas om 17h verwacht. Het voelt als een soort van inbreuk om mijn "rustige zelf in te delen werkdag" en geeft me het gevoel dat ik weer alert moet zijn en opletten en eventueel sociaal/zorgzaam moet zijn. De radio die ik dan beneden lekker aan heb (terwijl ik boven zit ;0 ) en dus net iets te hard staat gaat uit want de jongen wil in rust zijn huiswerk maken (ja echt ze bestaan) en tuurlijk kan ik boven dan muziek aan zetten, maar gek genoeg gaat mijn lekker flow van thuis werken dan wel een beetje eraf.
Uiteraard is dit geneuzel in de kantlijn, want hoe fijn is het wel niet dat het zo kan! Maar zijn er mensen die herkennen dat als je een dag alleen thuis denkt te zijn en halverwege blijkt dit niet zo te zijn, dan je dan stiekem wat teleurgesteld bent.
Micro
Zolang dit soort gesprekken op microniveau worden beargumenteerd komen we er naar mijn idee niet. Als er wordt geprobeerd een systemisch probleem aan te kaarten, daar een individueel argumenten tegenover te zetten komen we nooit tot elkaar.
Een voorbeeld daarvan is de ongelijkheid van salaris proberen te agenderen en hier tegenover het argument te zetten dat vrouwen heus voldoen de gebekt zijn, want kijk maar eens als iemand probeert voor te dringen bij de bakker.
En zo zijn er legio. Nee hoor, ik ben discrimineer niet want ik vind mn Turkse buurman heel aardig.
Nee hoor, zwarte piet heeft niets met racisme te maken, dat is gewoon een kinderfeest. Etc etc.
Het is niet iedereen gelegen om op een overstijgend niveau de zaken te bezien. Dat maakt vooruitgang en verandering complex.
Flanagan
'Ik ben wel benieuwd naar een paar tegenvoorbeelden van jou.'
Mijn stelling was juist dat vrouwen zichzelf over het algemeen bescheidener opstellen omdat dat van hen wordt verwacht. Als jij daar geen goed argument tegenover kan zetten, voel ik me natuurlijk niet zo geroepen om dat van je over te nemen.
Microniveau
Poms: "Als er wordt geprobeerd een systemisch probleem aan te kaarten, daar een individueel argumenten tegenover te zetten komen we nooit tot elkaar."
Ja dit lijkt altijd te gebeuren in discussies over de systemische behandeling en handeling van vrouwen. Dat zag je ook in het draadje over feminisme een tijd terug. Steeds werd het teruggebracht naar seksueel grensoverschrijdend gedrag (terwijl anderen zeiden: ja maar het gaat over veel meer, ook de economische positie) en vervolgens hoe men daar zelf mee omging en dat zij het of wel makkelijk konden vermijden cq nooit last van hadden gehad.
Ja dan spreekt de ene Chinees en de ander Arabisch.
Net als bij de 'wij-vrouwen doen ook ...'- praat en de wonderwoman zie ik er pogingen in de wereld vooral niet naar en oneerlijk te laten zijn. Want als je het echt gaat zien, kan je het niet meer ont-zien en dan kan het best onaangenaam voelen: op dat moment zie je namelijk ook dat je man met een biertje onderuit zit terwijl jij loopt te draven, dat jij de meeste zorgtaken en het huishouden doet terwijl je ook werkt, dat je man wel een beetje veel porno kijkt of altijd naar de serveerstjes van 19 terwijl jij snakt naar een leuk gesprek met hem. Of dat jij gepasseerd wordt op het werk maar dat je er maar niet zo'n punt van maakt want je hebt thuis druk genoeg dus het kwam toch niet uit.
En zo houd je als vrouw het systematische karakter in stand. Omdat je geen onaangenaam gevoel wilt hebben.
Zoals grand dame van het feminisme Simone de Beauvoir al zei : " vrouwen zijn de cipiers van het patriarchaat'
ElanaH
"Grappig genoeg hebben mijn gescheiden mannelijke collega's vaker een schoonmaakster dan mijn gescheiden vrouwelijke collega's."
Misschien is dat zo. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat vrouwen dat toch liever zélf doen, dan een ander die dingen doet die jij niet wil of anders wil. Of niet doet. Terwijl een man dat minder zal boeien: gewoon schoon is schoon, hoef ik het niet te doen, klaar.
Ik praat uiteraard over gemiddelden. Zou het niet zo zijn dat eisen en wensen, dingen waar je voldoening uit haalt, van mannen en vrouwen gewoon verschillen? Dat geldt ongetwijfeld niet voor elke man en vrouw, maar gemiddeld vast wel.
Ik weet ook van verscheidene vrouwen met een hogere functie, dat ze die functie op zich heel leuk vinden en graag willen, maar het leidinggevende aspect eigenlijk niet zo leuk vinden. Niet omdat ze dat niet kunnen, maar vooral, en daar gaat het om, daar geen voldoening op zich uithalen, die voldoening zit bij hen in de uitvoering van de functie op zich. Terwijl mannen dat aanzien, die macht, juist wel fijn vinden, juist wél een belangrijk aspect van de functie vinden. Net zoals dat veel vouwen die het huishouden op zich ook niet persé leuk vinden, vaak stront vervelend, maar wél voldoening ervan hebben dat het opgeruimd en fris is. Terwijl mannen dat meer zien als een taak die moet gebeuren, maar de voldoening alleen meer haalt uit het feit dat het gebeurt is, maar niet aan het resultaat op zich. Heb ik het wel eens over gehad met een groep vrienden.
bieb63
dan daag ik je nu uit om te bewijzen waar het gen zit - aantoonbaar! - dat vrouwen dat fijner vinden, zoals je suggereert.
Tip vd sluier: alles op dit gebied is aangeleerd. Dus als jij het bewijs vindt dat het inherent is aan het ter wereld komen met een vagina, dan krijg je van mij een stofzuiger. Of een steenboor. Je mag kiezen.
gr Angela
Flanagan
'Ik denk dat de carrière toch eerder beïnvloed wordt door de werkervaring en beschikbaarheid.'
Er zijn zat onderzoeken te vinden waaruit blijkt dat het blanke-mannen-kliekje directeursbanen en andere duurbetaalde functies uitsluitend aan andere blanke mannen gunnen. Ook als er vrouwen solliciteren met dezelfde werkervaring en beschikbaarheid. Niet elke vrouw heeft kinderen en/of werkt alleen onder svhooltijd.
Verbaasd dus klein onderzoekje
Deze ‘ Ik weet ook van verscheidene vrouwen met een hogere functie, dat ze die functie op zich heel leuk vinden en graag willen, maar het leidinggevende aspect eigenlijk niet zo leuk vinden. Niet omdat ze dat niet kunnen, maar vooral, en daar gaat het om, daar geen voldoening op zich uithalen, die voldoening zit bij hen in de uitvoering van de functie op zich. Terwijl mannen dat aanzien, die macht, juist wel fijn vinden, juist wél een belangrijk aspect van de functie vinden.’
Herken ik helemaal niet. Niet bij mezelf en niet bij de vrouwen en mannen die ik ken die leidinggeven.
Maar of dat nou aan mijn filter ligt of dat van Bieb kunnen we hier wellicht onderzoeken;
Wie hier heeft er leiding? Zo ja, wat vind je ervan om leiding te geven en ben je een man of een vrouw?
Om maar te beginnen; ja ik geef leiding, ik vind het voldoening geven, niet vanwege vermeende macht maar omdat het leuk is om te doen en ik ben een vrouw 
Ben benieuwd naar andere reacties
Ely
Ben ook benieuwd.
Overigens geef jij nu zelf aan, dat je het leidinggeven leuk vindt, maar dus wel om de inhoud, en niet de macht of aanzien...
Ik begrijp niet wat je bedoelt met inhoud
Ik vind leidinggeven leuk, dus het leidinggevende aspect van mijn werk. Wat versta jij in deze onder inhoud?
Ik
Ik ben manager in de ggz en leidinggevende van ruim 80 mensen: Artsen, verpleegkundigen, psychiaters, maatschappelijk werkers, klinisch psychologen, trajectcoaches etc.
Ik hou enorm van leidinggeven en ben er goed in. Mijn medewerkers zijn vrijwel allemaal erg tevreden over me. Ik stuur stevig op resultaat maar zorg ook dat mijn medewerkers goed worden gefaciliteerd. om hun werk optimaal uit te voeren. Ze voelen zich gezien en vertegenwoordigd.
Van mijn baan houd ik het meest van het werken in een positie waar de beslissingen worden genomen. Over de koers, de visie, de kwaliteit, personeel, budgetten etc. Zonder beslissingsbevoegdheid kan ik het verschil niet maken. En zonder mandaat kan ik geen goede leidinggevende zijn.
Je kunt het macht noemen. Ik noem het beslisbevoegdheid om het verschil te kunnen maken.
En om hand in eigen boezem te steken: er schuilt ook bewijsdrang achter.
Mijn vraag
Heeft mooie antwoorden opgeleverd. Bedankt😊.
Leiding geven
Als ik naar mezelf kijk, ben ik altijd te onzeker geweest om een leidinggevende rol te willen hebben. Maar ik merk dat mijn gestegen leeftijd toch invloed begint te krijgen op dat zó niet zinvolle gedrag. Het grappige is dat beide dochters niet "verpest" zijn door mij als voorbeeld en dat zelfvertrouwen wel voldoende hebben. Jongste is filiaalmanager en oudste doet ook al heel lang iets leidinggevends.
en ik
Leidde geen bedrijf maar heb wel jarenlang trainingen gegeven. En ja ik vond het prettig 'in charge' te zijn, niet in control maar in charge dus.
Verandering
Tegenwoordig worden steeds meer dames op een hoge functie binnen gehaald;
#277: ‘Er zijn zat onderzoeken te vinden waaruit blijkt dat het blanke-mannen-kliekje directeursbanen en andere duurbetaalde functies uitsluitend aan andere blanke mannen gunnen. Ook als er vrouwen solliciteren met dezelfde werkervaring en beschikbaarheid. Niet elke vrouw heeft kinderen en/of werkt alleen onder schooltijd.’
De onderzoeken lijken mij zodoende wat achterhaald.
Zo speelde vorig jaar een reorganisatie binnen een groot internationaal bedrijf. Een mannelijke collega solliciteerde op een functie voor het geval zijn baan opgeheven werd. De vacature ging naar een dame, aldus besluit vrouwelijke afdelingsleider. Alleen bleek de keuze voor een dame voor een functie in het Midden-Oosten vragen om conflicten. De dame werd binnen een jaar doorgeschoven naar een andere functie binnen de afdeling.
Persoonlijk gun ik iedereen een kans. Maar elkaar baantjes toeschuiven is bedrijfstechnisch niet gezond.
En ja, mannen hebben zo hun netwerk, maar dat geldt net zo goed voor vrouwen.
Maar door de achterstand is deze minder zichtbaar.
Flanagan
'De onderzoeken lijken mij zodoende wat achterhaald.'
2018 is niet zo lang geleden hoor.
Lou,
‘Mijn stelling was juist dat vrouwen zichzelf over het algemeen bescheidener opstellen omdat dat van hen wordt verwacht. Als jij daar geen goed argument tegenover kan zetten, voel ik me natuurlijk niet zo geroepen om dat van je over te nemen.’
Mijn stelling is dat die gedachte achterhaald is. Vrouwen gaan het belang van ‘voor jezelf opkomen ‘ meer en meer toepassen. Ik vind je stelling ergens ook een belediging voor het vrouwelijk geslacht daar de komende generatie vrouwen hard werken aan hun carrière. Maar ja, de stempel ‘ bescheidenheid’ blijft de vrouw achtervolgen.
Flanagan.
Zoek voor de lol eens op wie er in de directie en raden van bestuur zitten van grote commerciële bedrijven, en wie het voor het zeggen hebben op universiteiten, bij politieke partijen, vakbonden, culturele instanties etc. Of volg het account directiekamers op Instagram. Zij geven een visualisatie van macht, wie het voor het zeggen heeft en de beslissingen nemen. Met slechts foto’s van de mensen die in de top van het bedrijf functioneren.
Spoiler: mannen wat de klok slaat, iig bij een flink deel. Sommige doen het beter qua man-vrouw verhouding. Wat tamelijk schokkend is is dat het bijna volledig wit is.
Ik ben enorm voor een verplicht quotum qua diversiteit. Gender, kleur. The whole shebang.
Flanagan
"Vrouwen gaan het belang van ‘voor jezelf opkomen ‘ meer en meer toepassen."
Dat denk ik ook. Het gaat wat dat betreft de goede kant op. Hoewel het dus ook op een bepaalde manier weer oneerlijk is als het alleen helpt als je op een mannelijke manier voor jezelf opkomt. Denk aan bluffen tijdens sollicitatiegesprekken, daar schijnen mannen minder problemen mee te hebben. Waarom zou je daar zo graag goed in willen worden? Nou, omdat je anders die baan niet krijgt. Daar zit wel iets oneerlijks in. De man is de norm.
"Ik vind je stelling ergens ook een belediging voor het vrouwelijk geslacht daar de komende generatie vrouwen hard werken aan hun carrière. Maar ja, de stempel ‘ bescheidenheid’ blijft de vrouw achtervolgen."
Hier gaat iets mis. Ik ben niet degene die van vrouwen bescheidenheid verwacht hè. Ik merk op dat deze verwachting (of stempel zo je wilt) er nog is. Wat ik jammer vind. En als ik het mis heb, des te beter. Maar kom dan met een beter voorbeeld dan een snauw bij de bakker.
Vrouwen in de top
https://www.rijkswaterstaat.nl/over-ons/onze-organisatie/ons-bestuur/index.aspx
Toevallig laats een programma over illegaal granuliet in een grote rivier storten. De directeur-generaal mevr Mol gaf toelichting. Gedraai en tijd trekken, gelijk aan elk bestuur. Maar ze dat daar mooi maar wel even op het pluche. Dus haar even gegoogled. Het bestuur van dit grote bedrijf is zes mensen groot, waarvan vier vrouwen.
Even een tegenhanger tov artikel ‘weer een man op topfunctie klm’. En zo heeft het grootste olieconcern Van Nederland ook een dame aan het roer.
Heus, we zijn op de goede weg maar we mogen er zelf ook wel wat voor doen ipv verschuilen achter het verleden.
Lou,
Niet de man is de norm, maar mondigheid is de norm in wording. Een man/ vrouw die minder mondig is, verliest het in het algemeen van de man/vrouw die mondiger is.
Ik vond de bakker wel een goed voorbeeld daar deze weergaf dat ook vrouwen mondig kunnen zijn en ook mondiger worden, ( zonder te snauwen). Dat is nu net de eigenschap die een carrière maakt of breekt.
Correctie in #290
Mevr Mol = mevr Blom
Breed kijken flanagan.
Goed dat je het hebt opgezocht. Maar wat je nu doet is hetzelfde als concluderen dat je rijk wordt van gokken door enkel naar de winnaars te hebben gekeken.
Zoek er nog een paar! Ajax, KPN, stedelijk museum, cda, Achmea, ing, ahold, horeca vakbond Nederland. Gewoon random.
Flanagan
Eerder zei je dat vrouwen zelf de ongelijkheid in stand houden door bijvoorbeeld de boodschappen te willen doen of het lijstje te maken of zo. Ik zeg dat met andere woorden ook, namelijk (onder meer) dat vrouwen vaak minder dan mannen geneigd zijn te bluffen in sollicitatiegesprekken. Maar dan is het ineens een achterhaald idee? Met als argument, weer, die vrouw bij de bakker? Het discussieert wel een beetje lastig zo.
Natuurlijk zijn er mondige vrouwen (en gelukkig maar ook), dat is wel het probleem met generaliseren: er zijn altijd tegenvoorbeelden te vinden. Maar dat maakt de stelling niet meteen onbruikbaar. De man is de norm.
Lou,
Dat was een reactie op de reactie van Flavia, die stelde dat het de vrouwen zijn die de lijstjes opmaken. Daar ben ik het niet mee eens.
In een gezamelijk huishouden waar de taken evenredig verdeeld worden, ( of in geval van het huishouden van een alleenstaande man), is het opmaken van een lijstje net zo goed mannenwerk als vrouwenwerk. Ik ben het niet eens met het stigma dat lijstjes vrouwenwerk is en ik heb volgens mij ook niet geschreven dat vrouwen boodschappen willen doen. Boodschappen dienen te gebeuren, ongeacht door wie.
Ik zeg niet dat de stelling onbruikbaar is. Ik ben het alleen niet met je eens.
Maar gelukkig willen we wel allebei hetzelfde; minder opsplitsing van tradities en meer gelijkwaardigheid.
Poms
"Zoek er nog een paar! Ajax, KPN, stedelijk museum, cda, Achmea, ing, ahold, horeca vakbond Nederland. Gewoon random.'
Random? PostNl
Serieus: het is natuurlijk niet dat je alle witte mannen even opzij schuift. Als je dat al stimuleert neemt een ander groot bedrijf ze aan (want meer ervaring dan de hoogste vrouw). Je moet het wel een beetje tijd geven. De eerste uitingen van 'ik ben een witte blanke man en ik kom nergens meer aan de bak omdat ze een vrouw en/of gekleurd persoon willen' zijn ook al gesignaleerd. Over 30 jaar is het 180 graden andersom dan nu.
Poms,
ElenaH had het over onderzoeken en komt aanzetten met een artikel over de nieuwe topman van klm.
Nu kon ik niet het hele artikel openen om te lezen of in het artikel naar onderzoeken werd verwezen daar ik heb geen beschikking heb over een abonnement op de Volkskrant. Maar zo werd het artikel voor mij puur een melding van een nieuwe ceo.
Ik vond trouwens een best suggestief artikel vanwege de kop ‘nieuwe baas wordt inderdaad weer een man‘. Alsof iedere topfunctie door mannen ingevuld gaan worden. Vandaar de twee voorbeelden aan ElenaH om niet op één artikel te gaan en het wat breder te bekijken.
Natuurlijk zijn er nog veel bedrijven met een kleine bezetting van vrouwen in een hoger management. Maar negeer de progressie niet. We zien ook steeds meer vrouwen in de politiek. Die schuiven vaak door naar een functie in het bedrijfsleven, ala mevr Kroes en mevr Halsema.
Nu zie ik ook in mijn vriendenkring vrouwen doorstromen naar hogere functies. Ik moet daarbij wel opmerkingen dat de genoten studies naast werken, hieraan bijgedragen hebben.
Misschien is dat wel het euvel en tegelijk de oplossing; ruimte maken voor studies ten behoeve van zelfontplooiing.
Mbt kroes
Mevrouw kroes is, naar haar eigen zeggen, op de zakelijke posten terecht gekomen vanwege een vrouwenquota. Er is zeker progressie, veel te weinig en veel te traag wat mij betreft. Daarom ben ik voorstander van zo’n quota. Anders blijven die topfuncties door mannen ingevuld worden. Men kiest niet uit intrinsieke motivatie voor diversiteit. Men kiest vrijwel altijd voor iemand die op hen lijkt. Opleggen dus!
Wat wel opvallend is dat als je Neelie Kroes intikt op Google dat een van de eerste zoeksuggesties is: ‘Neelie Kroes Narcist’ en ‘Neelie Kroes Echtgenoten’
Hahaha.
Zeg niet te snel, er is geen vrouw
Ik (50+) ben werkzaam in een op een terrein dat vroeger normaal alleen door mannen bevolkt werd. Inmiddels vergader ik regelmatig met 50/50 man/vrouw, maar dat zijn jonge mensen op de universiteit (<=30). Kijk ik naar de top, dan zie ik nog witte oude (=50+) mannen. Maar dat kan over, zeg 15 jaar, als die allemaal met pensioen zijn, niet alleen maar oude witte mannen zijn omdat die er dan verhoudingsgewijs niet zullen zijn en er ook oude vrouwen tussen moeten zitten.
Ondertussen ben ik lid geworden van een groepje vrouwen waar de subtop (en de laag eronder) rondloopt om de mannenwereld (en media die gewend is alleen de mannen te interviewen/op de foto zetten voor krant en social media) alvast voor te bereiden.
precies moedermop
Zoals ik al zei: je kunt al die witte mannen die nog niet met pensioen zijn niet zomaar aan de kant schuiven en als die witte man die beschikbaar is toch al veel meer ervaring had dan de vrouw of de gekleurde man die ook beschikbaar is, ja wat doe je dan?
Onderaan beginnen en écht over een x aantal jaar heeft de witte man het nakijken. Al zolang doen vrouwen het beter op school, het duurt gewoon een paar decennia maar het is echt wel ingezet.
Emancipatie 2020
https://voortgangsrapportageemancipatie2020.nl/
Kijk bij topvrouwen en dan naar beneden scrollen, het staatje ‘aandeel vrouwen kn topposities’. Percentage all male boards is nog steeds schrikbarend hoog en áls er dan vrouwen in boards zitten, is het percentage m/v zeker niet gelijk verdeeld.
En bestuursfuncties hebben meestal een zittingsperiode van 4 jaar, dus we hoeven nergens op ‘te wachten’.
