raar gedrag van mezelf
Gene idee of dit hier goed staat hoor, maar ik loop tegen het volgende aan.
Sinds Corona moet ik 1 a 2 dagen thuis werken, dat bevalt me eigenlijk prima.
Nu heeft mijn man een zoon uit eerder huwelijk en hoewel hij niet bij ons woont/slaapt is hij 3 tot 4 avonden in de week bij ons. Meestal alleen eten, soms ook slapen. Verder dikke prima loopt ook goed hoor, is ook een aardige jongen (15) en erg rustig en sociaal behulpzaam en je hebt verder ook helemaal geen last van hem. Op de avonden dat hij bij ons komt eten blijkt dat hij dus vaak al uit school direct hier heen komt, dat wisten wij niet, maar daar zijn we sinds thuis werken achter gekomen. Hij vind het blijkbaar wel "chill" zo alleen bij ons thuis. Thuis moet hij het huis delen met mama en nog een stiefzus(met wie hij goed overweg kan hoor, maar ze is nogal een babbelbox) Wij vinden dit niet een heel groot probleem hij heeft nl ook een eigen sleutel. Niks aan de hand zou je zeggen toch... maar...
Nu komt mijn rare afwijking, sinds ik thuis werk merk ik dat ik het vervelend vind als er ineens al iemand om 13h thuis is (omdat er weer een uur is uitgevallen ) Hoe aardig ik deze persoon ook vind en/of hoe weinig ik ook last van iemand heb.Heb ik overigens ook als man lief ineens thuis komt terwijl ik 'm pas om 17h verwacht. Het voelt als een soort van inbreuk om mijn "rustige zelf in te delen werkdag" en geeft me het gevoel dat ik weer alert moet zijn en opletten en eventueel sociaal/zorgzaam moet zijn. De radio die ik dan beneden lekker aan heb (terwijl ik boven zit ;0 ) en dus net iets te hard staat gaat uit want de jongen wil in rust zijn huiswerk maken (ja echt ze bestaan) en tuurlijk kan ik boven dan muziek aan zetten, maar gek genoeg gaat mijn lekker flow van thuis werken dan wel een beetje eraf.
Uiteraard is dit geneuzel in de kantlijn, want hoe fijn is het wel niet dat het zo kan! Maar zijn er mensen die herkennen dat als je een dag alleen thuis denkt te zijn en halverwege blijkt dit niet zo te zijn, dan je dan stiekem wat teleurgesteld bent.
Annej
"Dat is geen toeval Bieb dat de man meer verdient dan de vrouw. En nog steeds wordt voor vrouwenwerk, zorg, huishouding, onderwijs, minder betaald dan voor mannenwerk als IT en geneeskunde (dreigt ook een vrouwenberoep te worden met bijbehorende lagere betaling);
Biebman heeft een gespecialiseerde functie, die had Bieb ook kunnen hebben en dan had zij meer verdiend. Hoe gespecialiseerder hoe hoger het loon.
Dat neemt niet weg dat een vrouw gemiddeld minder verdiend maar gemiddelden gebruik je niét voor individuele situaties waarbij je kunt zeggen dat het 'geen toeval is Bieb'.
Bijzonder
Bieb, door vooral/alleen in te gaan op de individuele voorbeelden laat je met iedere reactie zien dat je blijft steken in die voorbeelden en geen oog hebt voor het overstijgende probleem achter de voorbeelden.
Je doet alsof het toevallige en op zichzelf staande situaties zijn, soms zelfs vooral gekoppeld aan persoonlijke zaken, terwijl er een systemisch probleem achter zit.
Nee Triva
Zelfs in gespecialiseerde functies verdienen mannen nog steeds meer dan vrouwen. Dat gaat heel subtiel.
En het is te makkelijk om daar vrouwen de schuld van te geven, het zijn sociaal culturele normen en gewoonten.
https://loonwijzer.nl/vrouwenloonwijzer/beloningsverschillen-m-v
"Nog steeds willekeur bij inschaling
In 2003 liet het ministerie van Sociale zaken en Werkgelegenheid voor het eerst onderzoek doen naar ongelijke beloning in bedrijven en schakelde daarvoor de Universiteit Utrecht in. In 13 van de 18 bedrijven (en een gemeente) werden bij vrouwen en mannen geen gelijkwaardige maatstaven toegepast terwijl ze dezelfde functie hadden en gelijkwaardige arbeid verrichten. Waarom? Willekeur."
Verschillen
Bieb: "Maar ik begrijp niet dat we niet accepteren dat mensen verschillen, mannen en vrouwen, maar ook mensen onderling."
De voorvechters voor gelijke rechten accepteren die verschillen juist wél. Sterker nog, jij bent degene die pas nog vond dat een vrouw "ballen" moet hebben. Accepteer de verschillen, Bieb. Vrouwen reageren anders dan mannen. Dat hoeft niet bestraft te worden.
Dat die verschillen tussen mannen en vrouwen leiden tot een ongelijke behandeling, daar kun je tegen zijn omdat je een voorstander bent van gelijke behandeling. Ik vraag me nog steeds af wat je vindt dat daar mis mee is. Met verschillen tussen mannen en vrouwen heeft het in elk geval niets te maken.
tjonge wat zijn we ver verwijderd geraakt van de startvraag
.. en het leven is niet eerlijk. Nooit geweest ook. Mensen zijn geen playmobilpoppetjes, we verschillen volop van elkaar. Vrouwen onderling en mannen ontwikkelen zich onderling ook heel verschillend, hoe zeer de kleine kindjes ook in vakjes lief/stoer en roze/blauw worden gestopt (of nadrukkelijk niet!).
Gelijke behandeling staat in artikel 1 van de grondwet, toch? Goed uitgangspunt. En waar je overtredingen ziet, past actie.
Bieb bracht m op een bepaalde manier wel naar voren
Ik denk dat de crux voor een deel is dat we niet een gezamenlijk beeld hebben van waarin we dan verschillend zijn, en hoe we vervolgens daar mee om moeten gaan. Ik denk dat het bv wel biologisch bepaald is dat vrouwen minder spierkracht hebben maar ik geloof niet dat het biologisch bepaald is dat vrouwen meer aanleg hebben om de manager/ manusje-van-alles van alles van het gezin te zijn. Dat laatste is volgens mij vooral een heel diep ingesleten patroon. Veel vrouwen zijn gegroeid in de rolverdeling dat zij de ballen in de lucht houden vwb het gezin, of ze nou betaald werk of niet verrichten. Dat is niet omdat zij daar nou per sé veel meer talent voor hebben (gemiddeld/generaliserend) maar zo is patroon ontstaan.
Dat veel vrouwen (hier) aangeven dat ze hechten aan alleen-tijd is voor mij daar een bevestiging van. Blijkbaar kost het ons moeite om de rol te vervullen van manager/manusje-van-alles en geeft alleen zijn ons de kans om even bij te trekken.
En zo zijn we weer bij de openingspost 
Je kan mij niet wijsmaken dat (de meeste) kerels niet in staat zouden zijn om de clubjes/huiswerk/tandartsen etc in de gaten te houden. Vaak moeten ze op hun werk ook aan meer denken dan alleen de taak waar ze op dat moment mee bezig zijn.
Maarrr, zolang het niet hoeft doen ze het niet. En gelijk hebben ze
Dus: ik vind het geslaagde emancipatie dat vrouwen In wedstrijden tegen elkaar de 500 meter sprint zonder mannen rennen en ik vind het niet geslaagd dat vrouwen minder geld krijgen voor het verzetten van hetzelfde werk.
Annej
"Zelfs in gespecialiseerde functies verdienen mannen nog steeds meer dan vrouwen. Dat gaat heel subtiel.'
Ik ontken de cijfers niet, jij moet ze niet gebruiken voor individuele gevallen zoals Bieb en haar man.
Gevalletje wegredeneren Triva
Je verklaart het werk van de man van Bieb een incident. Dat is over het algemeen niet aan de orde maar juist een kenmerk van het onderscheid en het goedpraten er van.
Ely
Precies! Dat patroon zit heel diep. Vrouwen leren al jong dat blijk van zorg en meegaandheid zwaar meetelt over hoe ze worden gewaardeerd.
inderdaad
Ely: Sommigen zeggen zelfs: alleen de puur reproductieve functies van het lichaam zijn als verschillend te kenmerken en de spierkracht. Van die verschillen is door nurture alle zogenaamde eigenschappen van mannelijkheid en vrouwelijkheid afgeleid. Maar je kan ook een andere route nemen.
AnneJ: ja dat gebeurt dus altijd in discussies over ongelijkheid van mannen en vrouwen: het wordt teruggebracht tot de persoonlijke keuzes van individuen.
Dat bedoelde ik ook in mijn posting over powervrouwen: vrouwen die etaleren dat zíj het allemaal wel kunnen en intussen in my humble opinion zich ultiem uit de naad werken om maar geen slachtoffer te zijn en het daardoor misschien juist zijn.
Wilgenkatje
"Tsjonge wat zijn we ver verwijderd van de beginposting"
Nou, we dwalen wel eens verder af. Ik zie zelfs een zeer directe link tussen de behoefte aan alleen thuis zijn en het 'aan staan' waar veel vrouwen last van hebben en maar heel weinig mannen.
".. en het leven is niet eerlijk."
Dooddoener nummer één in elke discussie. Een waarheid als een koe, maar dat maakt streven naar een eerlijker samenleving nog niet overbodig.
"Gelijke behandeling staat in artikel 1 van de grondwet, toch? Goed uitgangspunt. En waar je overtredingen ziet, past actie."
Veel ongelijkheden zijn geen overtredingen, omdat ze systemisch zijn. Je ziet ze dus niet.
het is allemaal relatief
en dat bedoel ik letterlijk.
Salaris is net zoals de prijs van een kunstwerk, wat een gek ervoor geeft.
Dus bij salarisonderhandelingen of bij het beoordelen van wat een 'goed' salaris zou zijn kun je alleen kijken naar anderen die zo'n baan hebben en dan begint het vergelijken. Misschien zijn salarissen van mannen voor functie x wel belachelijk, maar hé als wij als maatschappij dat werk belangrijk genoeg vinden dan wordt dat er kennelijk voor betaald. dan is de vraag aan vrouwen (die weten dat ze minder verdienen) of ze het laten gaan omdat ze vinden dat ze verder goed betaald worden (en dat het salaris van sommige mannen gewoon belachelijk is)? Het zou best kunnen dat veel vrouwen het laten gaan. Niet omdat ze vinden dat ze het niet waard zijn, maar omdat ze geen zin hebben om die belachelijke bedragen ervoor te vragen.
Ze ontrekken zich daarmee aan het spel maar houden helaas toch wel die hoge salarissen in stand.
Vanuit mannen geredeneerd is het vervelend als ze ook nog eens concurrentie van die andere 50% van de bevolking zouden krijgen. Dus het is voor mannen met macht veel handiger om vrouwen - waarvan zij overduidelijk verschillen - minder te betalen en daar allemaal (subtiele/niet-subtiele) verklaringen voor te bedenken.
gr Angela
flauw annej
Ik gebruik toch ook niet Marietje die meer verdient dan Pietje? Bieb verteld iets en jij zegt dat het geen toeval is en komt met gemiddelden. Ja die kennen we allemaal. Daar gaat het niet om in het voorbeeld van Bieb.
Ervaring Triva
Dat is niet flauw, dat is ervaring Triva. Een voorbeeld. Een afgestudeerde medestudente werd aangenomen voor en functie als landenspeciaist bij een ontwikkelingsorganisatie. Ze ging wel achter uit in salaris vergeleken met de man die voor haar de functie vervulde.
Dat stond zo niet in de advertentie, maar haar 'dienstreizen' werden afgeschaft.
Kun je nog denken, nou blijkbaar was er een bezuiniging en kon zo'n reis dat oplossen.
Dat is naief. Het gebeurt met name bij vrouwen. Bij mannen is het vaak zelfs andersom. Dan bedenkt iemand er iets geweldig leuks bij, bij die functie, aan de hand van een extra belangstelling van de mannelijke kandidaat.
Ja, kun je moeilijk bewijzen, maar het is TE toevallig.
Ik was klaar met mijn opleiding en werkte, via het uitzendbureau, in een leidinggevende functie. Gedeeld met een man die al uitgesproken had dat hij over 2 maanden naar het andere einde van het land zou gaan.
Ik gaf direct aan dat ik belangstelling had om de functie te blijven vervullen toen duidelijk bleek dat de medewerker langdurig ziek zou zijn.
Maar wie denk je dat ze aan zijn kop bleven zeuren of die niet kon blijven?
Na een paar van die 'incidenten' begint je motivatie wel wat te zakken. Als er geen draagvlak is....
Elders had ik een leidinggevend die zich geweldig voor mij ingezet heeft. Tot mijn schrik kreeg ik al snel een bonus en een hogere schaal. Helaas zat een hogere functie er niet in. Dan zou je een uitzondering moeten maken wat betreft diploma en alleen voor een man had men dat wel eens gedaan.
zucht
Ik ontken het allemaal niet maar ik vond gewoon dat je dat niet hoefde te zeggen op de reactie van Bieb. Klaar wat mij betreft!
Systemisch
Veel ongelijkheden zijn geen overtredingen, omdat ze systemisch zijn. Je ziet ze dus niet. ===
Is het daarmee geen overtreding? Structureel onderscheid maken tussen de financiële waardering van en voor mannen en vrouwen, waarbij de een dus meer krijgt dan de ander voor dezelfde functie, mag dan een ingesleten fenomeen zijn, maar het druist wel in tegen artikel 1 van de grondwet. Als je ontdekt dat je benadeeld wordt door je vrouw-zijn t.o.v. een mannelijke collega, zou ik daar dus wel zwart op wit op wijzen.
Idd Kaaakopje
Dat is iets wat ik me de hele tijd al afvroeg. Dan ga je toch verhaal halen? Laat het ze uitleggen!!
Kaaskopje
Natuurlijk ga je dan verhaal halen. Alleen zul je daar systemisch niets mee veranderen.
Kaaskopje
'Dat is iets wat ik me de hele tijd al afvroeg. Dan ga je toch verhaal halen? Laat het ze uitleggen!!'
Volgens mij laat de discussie rond de inkomstenverschillen bij filmsterren al zien dat dat niet zomaar opgelost wordt.
dus bij voetballers...
Maar goed dat ik gewoon volgens cao word betaald
Triva
En zelfs dan vind je verschillen, want die mannen zullen sneller om die extra tree vragen dan vrouwen.
En dan heb je een cao, bij ons is de salarisverhoging volledig gebaseerd op je beoordeling, in theorie zou je je hele carierre in dezelfde trede kunnen zitten.
Triva
'Maar goed dat ik gewoon volgens cao word betaald '
Die CAO gaat je niet helpen als functies 'voor vrouwen' lager ingeschaald worden dan functies die vaker door mannen worden vervuld. Iedereen weet dat een secretaresse een lagere functieschaal heeft dan een secretaris.
Bieb
"Dat is iets wat ik me de hele tijd al afvroeg. Dan ga je toch verhaal halen? Laat het ze uitleggen!!"
En dan? Krijg je Bieb-argumenten met gezucht en gegrinnik. Dat je je maar eens over échte misstanden druk moet gaan maken. En dat je gewoon wat meer ballen moet hebben.
Sorry voor deze persoonlijke "bal terug" maar in deze discussie zie je al hoe moeilijk het is om verhaal te halen toch?
En dan...
Ik zeg niet dat ik de ballen zou hebben om stampij te maken en dat is volgens mij al 70 % van het fenomeen. (Wild getal) Vrouwen doen dat veel minder dan mannen en in het algemeen is mijn gevoel dat het om angst draait. Voor jou 10 anderen... Dus slikken vrouwen hun onvrede in en zijn dankbaar dat de werkgever zo aardig is om ze überhaupt in dienst te houden.
Elenah
Het bedrijf waar ik werk doet niet aan discriminatie gelukkig.
Kaaskopje
"Dus slikken vrouwen hun onvrede in en zijn dankbaar dat de werkgever zo aardig is om ze überhaupt in dienst te houden."
Dat dus bijvoorbeeld. Is dat een overtreding van de grondwet? Nee. Maar is het eerlijk?
Waarom is het mannelijke gedrag eigenlijk de norm?
hoeft niet angst te zijn
Salaris is net zoals de prijs van een kunstwerk, wat een gek ervoor geeft.
Dus bij salarisonderhandelingen of bij het beoordelen van wat een 'goed' salaris zou zijn kun je alleen kijken naar anderen die zo'n baan hebben en dan begint het vergelijken. Misschien zijn salarissen van mannen voor functie x wel belachelijk, maar hé als wij als maatschappij dat werk belangrijk genoeg vinden dan wordt dat er kennelijk voor betaald. dan is de vraag aan vrouwen (die weten dat ze minder verdienen) of ze het laten gaan omdat ze vinden dat ze verder goed betaald worden (en dat het salaris van sommige mannen gewoon belachelijk is)? Het zou best kunnen dat veel vrouwen het laten gaan. Niet omdat ze vinden dat ze het niet waard zijn, maar omdat ze geen zin hebben om die belachelijke bedragen ervoor te vragen.
Ze ontrekken zich daarmee aan het spel maar houden helaas toch wel die hoge salarissen in stand.
gr Angela
Maar Angela
dan blijft weer de vraag: waarom is de mannelijke manier de standaard / de norm.
Waarom moeten vrouwen vragen om gelijk beloond te worden, waarom moeten wij dat op een mannelijke manier doen?
nee dat bedoel ik ook flavia
als vrouwen er bewust voor kiezen om de strijd niet aan te gaan zal er niets veranderen. vraag is wie dat erg vindt. Het punt is namelijk wel dat als je wilt dat er iets verandert, dat je toch zelf actie moet ondernemen op 'micro'schaal hetgeen dan kan uitgroeien tot meer en tot een nieuwe 'balans' bijvoorbeeld.
Het is daarom nuttig om te bedenken - als je vindt dat er iets moet veranderen - waarom dit issue toch blijft bestaan en hoe je bijvoorbeeld bij meisjes op jongere leeftijd al bewustzijn kan kweken zodat de nieuwe generaties veel makkelijker actie ondernemen.
gr Angela
De strijd aangaan
Heeft nog steeds winnaars en verliezers.
Dat toptalent op een gegeven moment toch meer verdient, kan ik volgen, maar de grijze massa zou geen strijd moeten hoeven leveren bij normaal goed functioneren. Functie XY is gewoon XY en niet X1, X1a, X1a-b, Y1 etc. Die stoere babbel garandeert niet meer kwaliteit.
Hoe zou het in het strafrecht zitten? Omgekeerd? Ah, een vrouw... Doe maar 3 jaar cel ipv 5? Wie weet dat?
