raar gedrag van mezelf

Inderdaad, het gaat om alle vrouwen

Natuurlijk zouden vrouwen wat meer van zich af moeten bijten, zelf meer op strepen moeten gaan staan, leren onderhandelen over je salaris of salarisschaal.
Dat denk ik ook geregeld.

Maar de andere kant is er ook.
Medisch onderzoek wordt liever gedaan met mannen omdat vrouwen lichamelijk 'wisselvallig' zijn door hun menstruatie cyclus. Men vindt dat makkelijker.
Het aantal wc's/urinoirs zou niet 50/50 verdeeld moeten worden want het komt niet overeen met de werkelijkheid. Dat is niet lachwekkend. Dat is de realiteit. En daar is eenvoudig iets aan te doen. Bijvoorbeeld meer wc-ruimte voor vrouwen omdat die er vaker en langer gebruik van maken binnen de hoeveelheid ruimte nu. Dat is niet duurder, dat is een andere verdeling van dezelfde ruimte. Het doel zou moeten zijn: hoe kunnen zoveel mogelijk mensen naar het toilet op drukke tijden met zo min mogelijk wachtenden. Daar zijn modellen voor hoe je de beste verdeling krijgt.
En het is triest als je vrouwelijk beleidsbepalers nodig hebt om dat te realiseren.

De belangen van vrouwen worden genegeerd omdat het makkelijker is, of beter is voor de mannen. En daar moeten niet alleen vrouwen wat aan doen maar ook mannen.

Oke

Klaar. Dan laten we al die andere mensen die écht te kort komen, niet gezien worden, geen rekening mee wordt gehouden gediscrimineerd worden enz enz voor wat het is en gaan we ons druk maken om een urinoir of hakje voor de stewardess

bieb63

heb je een dochter?

gr Angela

Angela

Ja, ik heb een dochter. 21 jaar

ik heb namelijk 2 zoons en geen dochter en ik heb geen idee hoe het zou zijn als ik wel een dochter had en dit soort dingen kwamen ter sprake. Vandaar. Ik denk dat veel van dit soort waarden en overtuigingen overgebracht worden zonder dat je er bewust mee bezig bent (door voorleven, door casual gesprekken/opmerkingen etc). Dus als jij geen problemen ziet dan zal jouw dochter er misschien ook geen oog voor hebben. Ik weet niet precies wat ik zou moeten doen om mijn zoons voldoende geemancipeerd de wijde wereld in te sturen maar ik weet wel dat ik veel uitgesprokener ben dan jij en ik ben van mening dat er nog wel een heleboel verbeterd kan worden. Ik hoop maar dat mijn zoons neutraler naar man/vrouw en macht kijken dan generaties voor hen. Mijn man is in ieder geval in mijn ogen geemancipeerd maar hij en ik dragen natuurlijk toch sporen met ons mee .
groet,
Angela

Gelukkig hoeven we niet te wachten met de wereld verbeteren

tot alle situaties die Bieb noemt opgelost zijn.
We kunnen de wereld verbeteren op verschillende fronten.

En de mensen/vrouwen/mannen die het echt zwaar hebben, de mensen die Bieb noemt, hebben ook profijt van een wereld die meer ingericht is op alle geslachten.
Dat landt een stuk prettiger als je je leven weer op de rit krijgt.

Angela

Mijn dochter is opgegroeid in een tijd dat emancipatie 'gewoon' is. Dat ze kon gaan leren wat ze wil. Ze heeft nog géén idee of ze kinderen wil, laat staan hoe ze een gezin zal willen vormgeven. Haar eerste 'zorg' is met haar opleiding die ze doet (mediavormgeving met specialisme fotografie) straks een boterham te kunnen verdienen.
Haar oma's zijn beiden eind 80. De ene veel gewerkt als arts (mijn moeder) , de andere als huismoeder 4 kinderen opgevoerd. Als bijbaan doet ze vakkenvullen, kassa wil ze niet. Ze is opgevoed met een vader die net zo vaak de stofzuiger hanteert of achter het fornuis staat als moeder. Een vader die Die haar verschoonde of verhaaltjes voorlas. Maar ook een vader met wie ze mee naar voetbalwedstrijden ging, want daar heeft moeders niks mee en dat vindt en vond ze heerlijk. Ook heerlijk om met moeders te gaan shoppen, en geen man erbij. Naast een hele goede vriendin, heeft ze hoofdzakelijk vrienden, waarvan 2 in transitie.
Emancipatie is verder niet echt een gespreksonderwerp, omdat het vanzelfsprekend is.
En nee, ze zal hoogstwaarschijnlijk nooit solliciteren op een 'topfunctie', dus in die zin nooit evt geconfronteerd worden met een situatie waarbij ze zich mss zal afvragen dat ze niet aangenomen is omdat ze een vrouw is. Overigens heeft ze in de regel meer met mannen/jongens dat met vrouwen/meisjes omdat die, in haar ogen, minder verborgen agenda's hebben. Maar dat is ook maar een ervaring die ze tot nu toe heeft.
Dus nee, ze zal vast niet op de barricades staan om vrouwenemancipatie te propageren, maar ze zal ook zeker niet vinden dat vrouwen minder rechten zouden moeten hebben of minder kansen.

Dochter

Een greep uit dagelijkse ervaringen:
Heb een dochter van 18 jaar en zij krijgt iedere dag (!) ongevraagd commentaar en reacties van jongens en mannen als ze buiten op straat is.
Op insta krijgt ze vaak ongevraagd en ongewenste berichten en bepaalde foto’s van jongens en mannen.
Vind ik allemaal niet normaal en ik ga ervan uit dat mijn zoon (16) dat niet doet.

Zelf communiceer ik duidelijk, to the point en op inhoud op mijn werk. Ik word daarom gezien als mannelijk. Waarom zijn dat mannelijke kwaliteiten?

Tijdens vergaderingen worden de drankjes in verreweg de meeste gevallen verzorgd door de vrouwen in het team, idem als het maken van de notulen, en dan bedoel ik als de teamleden gelijke posities hebben. Ook het opruimen na een vergadering met externen doen de vrouwen.

Het beeld van een bazin die aan een man de opdracht geeft om de koffie en thee klaar te zetten roept toch wat bevreemding op. Andersom niet.

mannelijk vrouwelijk

In mijn directe omgeving is er iemand die eerst als vrouw door het leven ging en later als man.
Hij kan uit eigen ervaring (heel smakelijk overigens) vertellen over het verschil dat hij ervaart: er wordt naar hem geluisterd, hij wordt niet in de rede gevallen, er wordt hem niet meer gevraagd te glimlachen, hij kan nu anoniem over straat lopen zonder voortdurend commentaar te krijgen of lastig gevallen te worden, hij wordt over de hele lijn meer serieus genomen hij is meer een autonoom individu dan 'een faciliterend aardigheidje voor mannen' (zijn woorden)
En ja er is ook een nadeel: er is wat meer competitie en meer wantrouwen. Maar over de hele lijn genomen had hij niet gedacht wat een ontzettend verschil in benaderingswijze van de buitenwereld het zou opleveren.

oh ja en ook nog:

Er wordt nu om zijn grapjes gelachen. Zelf zegt hij: "wtf, ik ben even grappig als vroeger, de hormonen hebben echt geen invloed op mijn gevoel voor humor gehad hoor'

Amstersamse

Toch wel heel apart. Want ik herken niets, maar dan ook niets van jouw ervaringen. Overigens ben ik niet het type man-vrouw.
Koffie op werk bij toerbeurt, afruimen: degene die het laatst de kamer verlaat. Notulen bij toerbeurt

"" Het beeld van een bazin die aan een man de opdracht geeft om de koffie en thee klaar te zetten roept toch wat bevreemding op. Andersom niet."
Poeh, de term baas, bazin komt niet eens in ons op. De officeel leidinggevende, een man, geeft noooooit opdrachten voor koffie of thee tijdens overleggen. Poe, die sfeer is er absoluut niet. Hij schenkt net zo hard als de anderen.

En mijn dochter, een knappe meid om te zien, wordt nooit op die manier lastig gevallen op insta enzo. Overigens heeft zij ook totaal niet de behoeft om te poseren op foto:'s e.d.

Verschillen vrouwen en mannen ziektes en medicijnen

Ander voorbeeld waarbij vrouwen niet standaard worden meegenomen met behoorlijke consequenties:
https://www.hartstichting.nl/nieuws/verschillen-vrouwen-en-mannen-in-onderzoek

@bieb63 ik hoop dat het verkeerd interpreteer, maar het lijkt op blaming the victim met je laatste opmerking.

Wel nieuwsgierig

Hoe komt het dan Bieb, dat jij in deze discussie hier de enige bent met jouw insteek en de andere deelnemers aan deze discussie er anders in zitten? Waar komt dat vandaan?

Amsterdamse

Ik heb exact dezelfde ervaring als jij. Qua stijl van communiceren zeker. En ik ben echt talloze keren gevraagd koffie te halen voordat een vergadering begon. Waarschijnlijk omdat ze overwegend mannelijke aanwezigen (bestuurders, ambtenaren en voorzitters) dachten dat ik de secretaresse was.

Status Quo

“Nee, geen hakken, dat is nu eenmaal kleding die gemaakt is voor vrouwen.”

Dit is de status quo. Er is geen enkele objectieve reden waarom hakken (alleen) voor vrouwen zijn en waarom het vanzelfsprekend is dat ze bij het bedrijfsuniform van een stewardess horen. Als mannen ze leuk en sexy vinden, kunnen ze morgen in grote maten geproduceerd gaan worden. Maar dat vinden ze natuurlijk niet. Het zijn ongemakkelijke rotdingen. Lucky basterds!

Jij kunt dit flauwekul vinden en als onbelangrijk wegzetten maar dit houdt rechtstreeks verband met het gegeven dat het decoratieve gehalte van vrouwen veel belangrijker wordt gevonden dan dat van mannen en dat heeft nogal verstrekkende consequenties voor zaken als lichaamsbeleving, zelfvertrouwen, identiteit, weerbaarheid, seksualiteit en zelfbeschikkingsrecht.

Je hebt niet in de gaten dat bij wijze van spreken de lucht die wij inademen doortrokken is van vanzelfsprekendheden, dingen die wij gewoon vinden en die we niet ter discussie stellen ‘omdat het nou eenmaal zo is’. Maar geen enkele cultuuruiting ‘is nou eenmaal zo’. Het is volstrekt arbitrair wie er hakken draagt. Dit zijn keuzes waar we niet voor ‘kiezen’. Maar ze sijpelen door in iedere beschikbare ruimte en de ‘grote’ issues die jij noemt, zijn daarmee verbonden. Daar klonteren de effecten samen en worden ze zichtbaar.

Hakken

'Nee, geen hakken, dat is nu eenmaal kleding die gemaakt is voor vrouwen.”

Wel eens schilderijen van Lodewijk XIV gezien? Mannen droegen vroeger ook hakken.

Bieb

Het is ook lastig je te herkennen in een beeld dat je zelf niet zo ervaart of ziet. Maar het zou wel leerzaam kunnen zijn te luisteren naar vrouwen die dit wel ervaren. Om er van te leren, door om je heen te kijken, vragen te stellen, er over te lezen. Zo komt er meer verbinding en begrip. Voor mij voelt het vooral dat je de argumenten die worden aangedragen, door meerdere mensen, van tafel veegt en afdoet als onzin. Omdat jij het niet zo ervaart. Probeer de wereld eens iets groter te maken dan je eigen ervaring. Dat kan heel leerzaam zijn!

Amsterdamse

"ik hoop dat het verkeerd interpreteer, maar het lijkt op blaming the victim met je laatste opmerking."

Dat is zeker niet blaming the victim (sorry als dit zo zou overkomen). Het is het aard van het beestje (w.v.t. m'n dochter). Zij (en ik ook) hebben de behoefte niet om op die manier de aandacht van mannen te trekken, wél door er leuk uit te zien, maar niet door direct te poseren, te lonken of what ever (en nee, dat bedoel ik niet als blaming te victim, maar een natuurlijk gevoel om serieus genomen te willen worden
. Mss komen daar de verschillen in onze gevoeladbeleving wel vandaan

Nee

Ik herken die steretype dingen ook niet hoor. Over koffie halen, notulen maken, niet serieus genomen worden, etc. Nooit meegemaakt.

Wel gedoe op straat en bij het uitgaan en ik denk dat dat nog steeds speelt. Ik erger me aan bepaalde songteksten en videclips. Ik vind het opvallend dat zoveel vrouwen de naam van hun man aannemen. Dat heb ik niet gedaan. En ik vind het zonde als mensen standaatd kiezen voor de 3-5 regeling als er kinderen komen. Wij hebben altijd 4-4 gedaan en daar wordt je werk alleen maar leuker van.

Maar ik heb nooit kritiek gehad op de keuzes die ik heb gemaakt (of eigenlijk wij, want je hebt ook een man nodig die er hetzelfde in staat) , behalve op de keuze mijn naam te behouden bij trouwen. Dat vind ik zo grappig. Zowel man als zonen komen daar regelmatig op terug. En dan zeg ik altijd: tja, papa wilde mijn naam niet aannemen. Flauw he?

Aandacht trekken mannen

Bieb: Dat is zeker niet blaming the victim (sorry als dit zo zou overkomen). Het is het aard van het beestje (w.v.t. m'n dochter). Zij (en ik ook) hebben de behoefte niet om op die manier de aandacht van mannen te trekken, wél door er leuk uit te zien, maar niet door direct te poseren, te lonken of what ever (en nee, dat bedoel ik niet als blaming te victim, maar een natuurlijk gevoel om serieus genomen te willen worden
. Mss komen daar de verschillen in onze gevoeladbeleving wel vandaan’

Bieb: Waar haal jij vandaan dat mijn dochter lonkt, poseert, de aandacht wil trekken van mannen, en wat bedoel je met ‘op die manier’? Welke manier is dat? Ben benieuwd...

En ze wil niet serieus genomen worden?

Ik vind het schokkend, dat je al direct een beeld hebt wat mijn dochter doet en hoe ze eruit ziet, en dat ze daarom veel ongewenste aandacht krijgt van mannen. Dat is namelijk precies blaming the victim.
Wat een ongelofelijke vooringenomenheid.

Ely

"Hoe komt het dan Bieb, dat jij in deze discussie hier de enige bent met jouw insteek en de andere deelnemers aan deze discussie er anders in zitten? Waar komt dat vandaan?"

Als jullie op 100 staan en Bieb op -100 dan zit ik ergens bij 0. Ik herken echt niet alles van wat hier gezegd wordt en ik vind het wel van belang dat we ook zien dat we stappen maken.

Ik erger mij er wel aan dat we het heel ver trekken, dingen uit het verleden halen, er gebeurt echt wel wat, zeker bij de generatie die nu 30 is. Het is wel goed om daar naar te kijken.

Vroeger was er maar 1 auto in een gezin, nu vaak 2, ik ken niemand die raar opkijkt als een vrouw even het oliepeil meet maar jemig hoe vaak doe je dat nu? Ik vertik het om koffie te halen op het werk overigens en ik draag geen kleding waar ik mij niet in prettig voel maar verplicht dragen van hakken vind ik echt idioot. Daarentegen mochten de postbodes tot een jaar of 20 geleden geen korte broek aan maar dames wel een rok. Er waren postbodes die toen een rok gingen dragen in de hitte.

Hakken verplicht

Het is alweer een jaar of wat geleden, maar ik heb ooit een lucratieve opdracht moeten laten schieten omdat mijn keurige schoenen niet representatief (lees: hoog genoeg) waren volgens de opdrachtgever. Het was staand/lopend werk.

Eens Triva

We hebben al een wereld gewonnen tov ‘vroeguh’. Zo lang hebben we nog geen autonomie en stemrecht. Ik las laatst in een historische roman hoe belangrijk de eerste Wereldoorlog is geweest hierin, fascinerend en tegelijkertijd toch alweer zo ver van ons bed

Ik zie geen ‘jullie’ die op 100 staan. Ik zie in deze draad een verscheidenheid aan vrouwen (vziw) en meningen invalshoeken. Maar wat mij opviel is dat als Bieb bv zegt ‘ga zelf onderzoeken en geldschieten’ ze daar geen bijval op krijgt. En ergens vind ik dat jammer, in die zin dat ik graag beter begrijp en blijkbaar ik Bieb haar denktrant niet zo goed vat. Wellicht dat een medestander van Bieb qua gedachtespoor het op zo’n manier had gebracht dat ik het beter snap. Waarmee ik zeker niet zeg dat Bieb dat niet goed doet, ik begrijp haar gewoon niet

Mist wat in eerste alinea

Dat ik dus ook wel vind dat we niet moeten huilen naar de maan mbt hoe t was en dankbaar mogen zijn voor wat er is
Dat gezegd hebbende betekent dat niet automatisch dat we ‘klaar zijn’. Daarom vroeg ik eerder: wat zou je nog willen dat er verandert?

Ely

Daar heb ik dan ook antwoord op gegeven (rond 137)

Piep

"En ik vind het zonde als mensen standaatd kiezen voor de 3-5 regeling als er kinderen komen. Wij hebben altijd 4-4 gedaan en daar wordt je werk alleen maar leuker van.:

Wat mij betreft zou 3-5 ook helemaal niet standaard moeten zijn. Dat hóeft ook helemaal niet. Maar dat wil niet zeggen dat als je daar wél voor kiest (en ik denk dat je bedoelt vrouw 3 en man 5), je daar geen goede reden voor kunt hebben (uiteraard ook als het man 3 en vrouw 5 wordt). Wij hebben gekozen voor vrouw 3 en man 5, maar niet omdat dat standaard die keuze moest worden. Onze keuze is gebaseerd op het feit dat man een stuk meer verdient (en niet omdat hij man is, maar gezien de gespecialiseerde baan die hij heeft) en het ons fin. teveel zou kosten als we het andersom zouden hebben gedaan, zelfs bij 4-4. Daarbij, ook niet onbelangrijk, zou het voor hem zeer moeilijk zijn (ook al kun je nooit in de toekomst kijken), om op een gegeven moment weer naar 5 te gaan gezien zijn gespecialiseerde functie (niet veel voorkomend). In mijn functie (en ook hier kon je natuurlijk niet in de toekomst kijken), zou dat heel wat realistischer zijn. Dus ook dat heeft meegespeeld.
En dat je werk alleen maar leuker wordt bij 4-4 lijkt mij nou ook niet echt ergens op gebaseerd......

In aanvulling op Ely

Ik begrijp heel goed als mensen (vrouwen in dit geval) tegen daadwerkelijke ongelijkheid aanlopen, dat ze een punt hebben en dat daar dan nog op de winnen valt.
Maar ik begrijp niet dat we niet accepteren dat mensen verschillen, mannen en vrouwen, maar ook mensen onderling.

Als je als vrouw bij een mannelijke huisarts komt met menstruatie klachten, dan zal die arts technisch er van alles van weten. Maar INvoelen, is iets anders, dan heb je meer aan een vrouwelijke arts. En als die arts dan ook nog eens met een eendenbek je vagina gaat onderzoeken, of je borsten moet onderzoeken, dan hebben de meeste van ons toch écht liever een vrouwelijke, voelen ons ongemakkelijker bij een mannelijke. Heel natuurlijk, heel normaal, maar dan gaan ook WIJ onderscheid maken, voorkeuren. Dat zegt verder niets over gelijke rechten en plichten.

Man verdient meer

https://www.monsterboard.nl/werkgever/recruitment-tips/marktinformatie/statistieken-en-trends/mannen-meer-salaris-dan-vrouwen-1415/

Dat is geen toeval Bieb dat de man meer verdient dan de vrouw. En nog steeds wordt voor vrouwenwerk, zorg, huishouding, onderwijs, minder betaald dan voor mannenwerk als IT en geneeskunde (dreigt ook een vrouwenberoep te worden met bijbehorende lagere betaling)

Overigens denk ik, ook wat ouderwets, dat vrouwen gemiddeld veel meer bezig zijn met het verzorgen van kinderen, ook emotioneel en wat betreft aanspreekpunt, dan mannen. Dat is een andere factor waarom vrouwen er voor kiezen om meer thuis te zijn.

Hoe geemancipeerd je ook bent, op dat 'front' valt het soms nog erg tegen. Het gaat redelijk als je nog geen kinderen hebt, maar na de eerste zwangerschap komen de scheuren in de 'gelijkwaardige' relatie en de gelijke verdeling van werk en huishouden.

Bieb

"Als je als vrouw bij een mannelijke huisarts komt met menstruatie klachten, dan zal die arts technisch er van alles van weten. Maar INvoelen, is iets anders, dan heb je meer aan een vrouwelijke arts. En als die arts dan ook nog eens met een eendenbek je vagina gaat onderzoeken, of je borsten moet onderzoeken, dan hebben de meeste van ons toch écht liever een vrouwelijke, voelen ons ongemakkelijker bij een mannelijke. Heel natuurlijk, heel normaal, maar dan gaan ook WIJ onderscheid maken, voorkeuren. Dat zegt verder niets over gelijke rechten en plichten."

Maar als ik met mijn migraine naar een vrouwelijke huisarts ga vraag ik toch ook niet of zij ook wel migraine heeft gehad en of dat een hormonale migraine is of niet? Zo vraag ik ook niet, als ik met een blaasontsteking kom, of mijn arts die ooit wel eens gehad heeft.