raar gedrag van mezelf
Gene idee of dit hier goed staat hoor, maar ik loop tegen het volgende aan.
Sinds Corona moet ik 1 a 2 dagen thuis werken, dat bevalt me eigenlijk prima.
Nu heeft mijn man een zoon uit eerder huwelijk en hoewel hij niet bij ons woont/slaapt is hij 3 tot 4 avonden in de week bij ons. Meestal alleen eten, soms ook slapen. Verder dikke prima loopt ook goed hoor, is ook een aardige jongen (15) en erg rustig en sociaal behulpzaam en je hebt verder ook helemaal geen last van hem. Op de avonden dat hij bij ons komt eten blijkt dat hij dus vaak al uit school direct hier heen komt, dat wisten wij niet, maar daar zijn we sinds thuis werken achter gekomen. Hij vind het blijkbaar wel "chill" zo alleen bij ons thuis. Thuis moet hij het huis delen met mama en nog een stiefzus(met wie hij goed overweg kan hoor, maar ze is nogal een babbelbox) Wij vinden dit niet een heel groot probleem hij heeft nl ook een eigen sleutel. Niks aan de hand zou je zeggen toch... maar...
Nu komt mijn rare afwijking, sinds ik thuis werk merk ik dat ik het vervelend vind als er ineens al iemand om 13h thuis is (omdat er weer een uur is uitgevallen ) Hoe aardig ik deze persoon ook vind en/of hoe weinig ik ook last van iemand heb.Heb ik overigens ook als man lief ineens thuis komt terwijl ik 'm pas om 17h verwacht. Het voelt als een soort van inbreuk om mijn "rustige zelf in te delen werkdag" en geeft me het gevoel dat ik weer alert moet zijn en opletten en eventueel sociaal/zorgzaam moet zijn. De radio die ik dan beneden lekker aan heb (terwijl ik boven zit ;0 ) en dus net iets te hard staat gaat uit want de jongen wil in rust zijn huiswerk maken (ja echt ze bestaan) en tuurlijk kan ik boven dan muziek aan zetten, maar gek genoeg gaat mijn lekker flow van thuis werken dan wel een beetje eraf.
Uiteraard is dit geneuzel in de kantlijn, want hoe fijn is het wel niet dat het zo kan! Maar zijn er mensen die herkennen dat als je een dag alleen thuis denkt te zijn en halverwege blijkt dit niet zo te zijn, dan je dan stiekem wat teleurgesteld bent.
ja bieb
jij mist mijn (en de rest van de mensen hun) punt ten enen male. Maar ik het niet meer uitleggen lees gewoon post #415 maar over. fijn weekend
Bieb
Misschien bewijst dat onderzoek onder homostellen met kinderen juist wel dat het hier gaat om een groep mensen is die erg traditioneel is ingesteld.
Net als de kritiek die er ooit was op homostellen die zich hard maakte voor het homohuwelijk. Een deel van de homo’s vond dat echt belachelijk burgerlijk. Want het conformeerde hen aan de hetero’s terwijl deze groep juist vond dat je je als homo vooral moest onderscheiden van de hetero’s. Buiten dat ze natuurlijk en terecht waren voor gelijke rechten.
Om jouw conclusie te kunnen trekken zou je veel meer moeten weten dan jij nu doet.
Laetitia
Het wordt steeds bonter... Een groep homostellen dat traditioneel is...... Nee, mensen die van elkaar houden en gewoon erkend willen worden en een 'gewoon' leven willen leiden en een gezin stichten. Niet om trendy te willen zijn, niet om traditioneel te willen zijn. Gewoon zoals de meeste mensen.Overigens, wat is er traditioneel aan???? Ze kiezen voor een constructie dat bij HEN past, praktisch en gevoelsmatig. En geen van beiden is vrouw (of geen van beiden man), dus degene die minder zou gaan werken, is volkomen individueel. Valt dus een keer niet in een hokje te proppen of aan te merken als geconditioneerd
Het lukt niet
"Maatgevend zijn óók geen cijfers. Cijfers zijn feiten, maar zeggen niet iets over gewendheid of wat beter is enz."
Ik snap deze zinnen niet. Wat wil je zeggen?
Mijn punt was, ik zeg het nog maar eens: jij komt bij elk voorbeeld met een tegenvoorbeeld uit je eigen ervaring. Zo doe je alsof jouw wereldje de maat der dingen is. Wat hij niet is. Wat andere mensen hebben andere ervaringen. Die ervaringen zijn geen 'flauwekul' omdat jij ze niet hebt. En dan is jouw reactie.... die zinnen hierboven?
En waarom kunnen homostellen niet traditioneel genoemd worden als ze graag willen trouwen?
Je maakt telkens een hoop bombarie over iets wat er precies niets toe doet.
Bieb
Waarom raakt deze discussie jou zo?
Nou
'En geen van beiden is vrouw (of geen van beiden man), dus degene die minder zou gaan werken, is volkomen individueel.'
Bij homostellen is vaak wel degelijk een mannelijk type en een vrouwelijk type.
Bieb
Ooo nou, dan heb je mijn post niet begrepen. Ik zeg niet dat homo’s per definitie traditioneel zijn. Ik zeg dat het misschien zou kunnen dat de homostellen met kinderen meer traditioneel zijn dan jij denkt.
Het feit dat er een onderzoek gedaan gedaan is naar arbeidsverdeling tussen homostellen met kinderen waar uitkwam wat jij stelt, is prima. Het is alleen niet zonder meer te gebruiken zoals jij nu doet.
Elena, ‘ Bij homostellen is vaak wel degelijk een mannelijk type en een vrouwelijk type‘: er zijn ook een boel homo’s die zich tegen dit stereotype beeld verzetten en zich er niet in herkennen.
Leatitia
"ik zeg niet dat homo’s per definitie traditioneel zijn. Ik zeg dat het misschien zou kunnen dat de homostellen met kinderen meer traditioneel zijn dan jij denkt"
Hoezo is het hebben van kinderen nu ineens weer traditioneel? Ze hoeven toch ook niet getrouwd te zijn?
Zucht Bieb
Ik zeg niet dat het hebben van kinderen in zich traditioneel is.
Ik zeg dat het misschien(!) zou(!) kunnen(!) dat homostellen met kinderen meer traditioneel zijn dan jij(!) denkt.
Omdat jij heel sterke conclusies trekt over arbeidsparticipatie van vrouwen(!) uit een onderzoek onder homostellen met kinderen, van wie jij zeker weet(!) dat ze niets of op z’n minst minder hebben met traditionele rolpatronen dan hetero’s.
Cruijff ze t al
Je gaat het pas zien als je het door hebt...
Laetitia
"Omdat jij heel sterke conclusies trekt over arbeidsparticipatie van vrouwen(!) uit een onderzoek onder homostellen met kinderen, van wie jij zeker weet(!) dat ze niets of op z’n minst minder hebben met traditionele rolpatronen dan hetero’s."
Ik heb dat helemaal niet gezegd (!). Ik heb alleen gezegd dat er geen man/vrouw rollenpatroon is bij een homostel...... simpelweg omdat het allebei mannen (of vrouwen) zijn. Géén transgenders (!) overigens..... M.a.w. het traditionele rollenpatroon (je bent vrouw, dus.... je bent man, dus....) is niet aan de orde.
Wat ik daarmee wil zeggen is dat in een dergelijke situatie het stel vrijelijk voor een vorm kan kiezen, zonder dat er direct een stigma op wordt gelegd. Daaruit kun je helemaal niet concluderen of het stel wel of niet traditioneel is. De relatie op zich, zeker met kinderen, is verre van traditioneel. Dat neemt niet weg dat ze een misschien gewoon 'huisje, boompje, beestje' leven willen. Maar ook dát heeft niet per definitie een vaste vorm, kan op talloze manieren.
En even terug naar een man/vrouw stel met kinderen. Ook dát kan op talloze manieren anno 2020. Maar op 1 of andere manier heerst hier de gedachte dat omdat de cijfers nog steeds aangeven dat er meer vrouwen pt werken dan mannen (en nogmaals, dan moet je wel de oudere generatie én de religieuze groeperingen buiten beschouwing laten om het zuiver te houden), dat de nu jongere vrouw iets móet. Nét als de man overigens, een soort dwangmatig iets, dat die cijfers anders moeten. En waarom? Omdat men iets doet wat men niet wil? Dan moeten dáár cijfers over komen. Die zie ik niet. Dat het 'beter' is om allebei 4/4 te werken? Vinden die stellen dat ook, of vinden jullie dat alleen maar? Je bent 'modern' als je het zo doet, ook al willen beiden dat diep in hun hart liever anders.
Ik ben blij met de vrijheid en keuzes die we hebben.
Bieb
Jij gebruikt toch het voorbeeld van homostellen met kinderen die de zorg ook niet 50/50 verdelen maar het meer doen op de manier waarop dat tussen mannen en vrouwen verdeeld is om aan te tonen dat het dus geen man-vrouw ding is maar in mensen zit?
Moet?
"Maar op 1 of andere manier heerst hier de gedachte dat omdat de cijfers nog steeds aangeven dat er meer vrouwen pt werken dan mannen (en nogmaals, dan moet je wel de oudere generatie én de religieuze groeperingen buiten beschouwing laten om het zuiver te houden), dat de nu jongere vrouw iets móet."
Nee. Dat maak jij ervan.
Letitia
Juist! Dát is wat ik bedoel!
Mss is het goed als vrouwen zich wat minder de slachtofferrol toe-eigenen (heb het uiteraard niet over verkrachtingen e. d....). Maar als volwassen mondige dames gedragen, en die zich niet verschuilen achter van alles en nog wat.
Juist
En dat kun je nu volgens mij juist niet afleiden uit zo’n onderzoek. Het zegt wat over keuzes van die homostellen met kinderen maar niet in relatie tot keuzes van andere mensen.
psies Laetitia
sterker nog: het onderzoek zegt juist wat over roldwang binnen heterorelaties.
Roldwang???? Ja, zo kun je overal een draai aangeven. Miss simpeler: doen waar je allebei het best in bent en het prettigst vindt?
Letitia: het zegt juist dan men blijkbaar niet zoveel ziet in de 'verplichte' 4/4 verdeling... wat blijkbaar hetero stellen ook niet echt zien zitten. WIE pt gaat werken is van minder belang, want effect hetzelfde
Kern
Volgens mij is dat juist de kern: jij denkt dat het zo simpel is als ‘Miss simpeler: doen waar je allebei het best in bent en het prettigst vindt?‘ terwijl de anderen hier zeggen dat het nu juist niet zo simpel ligt. De meeste onderzoeken staven de mening van de ‘anderen’ en niet die van Bieb.
Letitia
Maar waar zijn dan de cijfers dat de velen die bijv 3 vrouw / 5 man werken aangeven dat ze dat eigenlijk anders zouden willen? Dán pas is er een punt. Niet omdat degenen die 4/4 of 5/5 werken dát de juiste wijze vinden.
Dat jij een andere keuze maakt en dat ook niet anders zou willen, zegt toch niks over anderen?
Kringetje
We komen in een kringetje. Daar is al veel over gezegd in dit draadje. Waar gesproken wordt over keuzevrijheid die (ook in onderzoeken bevestigd) veel minder groot is dan jij denkt. Als je denkt dat jouw keuze voor het 3-5 model helemaal jouw eigen individuele keuze is, dan zul je niet ontevreden zijn met je keuze. Maar als je beseft dat die individuele keuzes grotendeels gestuurd worden door bijvoorbeeld maatschappelijke voorgegeven patronen dan zou je dat heel anders kunnen beoordelen.
Maar jij gelooft op basis van je eigen ervaring heilig in de bijna absolute keuzevrijheid en de overige deelnemers in deze discussie doen dat niet op basis van onderzoeken en waarneming. Dat maakt de discussie met elkaar eigenlijk zinloos.
amen
Laetitia. None so blind as those who refuse to see.
En dat zullen beide partijen over elkaar zeggen dus het wordt een zinloze discussie
Laetitia
Like!
Kringetje
Ja, het blijft een kringetje omdat we het niet met elkaar eens zijn.
"Maar als je beseft dat die individuele keuzes grotendeels gestuurd worden door bijvoorbeeld maatschappelijke voorgegeven patronen dan zou je dat heel anders kunnen beoordelen."
Dat is een veronderstelling. De maatschappij nu is heel anders dan 20 jaar geleden, laat staan nog langer geleden.
En verder: realiseer je je ook dat betaald werk, in de eerste plaats een noodzakelijk iets is om voor jezelf en je evt. partner en kinderen te kunnen zorgen? Net als het niet betaalde werk van de was tot de boodschappen tot de administratie. In feite gaat het er om dat je genoeg verdient om te kunnen leven, evt. met gezin. Maar dat betaald werk niet per definitie carrière of leuk betekent? Voor sommigen uiteraard wel. Als je er je ziel en zaligheid in kunt leggen, is werk, los van de centen die je verdient, belangrijk. Voor anderen is het meer een noodzakelijk kwaad, waar je probeert zoveel mogelijk voldoening uit te halen door je best te doen, de klussen te klaren en het een beetje gezellig te hebben met collega's. Niks mis mee, maar niet iets om halsstarrig vast te moeten houden als het niet (ft) noodzakelijk is. Uiteraard geldt dat voor zowel man als vrouw. En als je je nou eens realiseert, dat een heel groot deel van de banen helemaal niet zo interessant en voldoening gevend zijn, maar meer iets wat nou eenmaal moet om te kunnen leven, dan kun je je mss voorstellen dat die betaalde baan helemaal niet zo heilig is voor iedereen en als er een situatie ontstaat als je met 2 volwassenen bent, je met minder dagen betaald werk ook goed genoeg kunt leven én er meer ruimte is voor de kinderen en voor elkaar. Is dat dan een héél rare keuze, als je even uit de bubbel van interessante en veel voldoening gevende banen stapt?
Blijft over: waarom zijn het dan nog steeds de vrouwen die vaker minder gaan werken? Misschien omdat mannen (uitgaande van de vele minder interessante banen) alsnog meer voldoening halen uit geld in het laadje brengen en voor een baas werken en vrouwen (weer uitgaande van de vele minder interessante banen) dan liever meer tijd in het gezin stoppen? En als ze het andersom zouden doen die vrouwen zich door die 5 dagen heen zwoegen terwijl ze liever meer tijd aan gezin en huis besteden en dat die mannen geen voldoening hebben bij het huishouden en liever zwoegen in die baan, ook al is het niet zo interessant?
Kun je ook weer afdoen als ingesleten patronen, maar....... kun je ook zien als de aard van het beestje.
En waarom zou iemand met een interessante baan die wél graag zoveel mogelijk werkt, zich druk moeten maken over iemand in een minder interessante baan en andere keuzes maakt? Omdat je je daar niks bij kunt voorstellen?
Overigens gaat dit niet over mij. Hoe onze situatie is ontstaan heb ik eerder uitgelegd. Iig NIET omdat ik persé minder wilde werken en man persé ft.
Met een interessante baan bedoel ik helemaal niet persé iets 'hoogdravends' of dik betaald, maar iets waar je passie ligt of je veel voldoening geeft. Dus dat kan ook een onderwijsassistent zijn om maar een zijstraat te noemen.
Bieb
"Kun je ook weer afdoen als ingesleten patronen, maar....... kun je ook zien als de aard van het beestje."
Wil je nu serieus het hele kringetje nog een keertje rond?
Ik zei het al eerder: lees eens wat terug in deze discussie. Er zijn heus een hoop interessante dingen gezegd. Als je alleen maar ijzerenheinig je eigen ongefundeerde punt blijft herhalen, gaat de fut er wel een beetje uit hier.
Tsja Bieb
Jij zegt aard van het beestje, velen zeggen hier: nee dat is niet aard van het beestje. En dat zijn ook allemaal beestjes 🤣.
Kortom; Tis jouw aard, prima, fijn, blij voor je. Maar dat zegt niks over andere vrouwen. Het zegt wel wat over hoe jij naar andere vrouwen kijkt, En tuurlijk is dat jouw goed recht. Maar dat zegt niet dat dat beeld feitelijk klopt. Want dan hadden we je allemaal wel gelijk gegeven toch?
En wat zegt dat dan wel over andere vrouwen?
Dat ze, anno nu, iets doen wat ze niet willen? Wie dwingt hen? Wat maakt hen zo?
doen wat je wil?
Wellicht doen veel mensen hier wat ze willen maar past daar geen man bij omdat ze niet mee gaan in de rol van verzorging of lief zijn.
En wellicht zijn er anderen die bij hoog en laag beweren dat ze kiezen voor hun zorgzame rol omdat ze heel goed weten dat ze met degene met wie ze zijn de strijd niet aan kunnen gaan omdat ze dan alleen komen te staan en daar bang voor zijn.
Je komt er niet uit. Iedereen zal toch haar eigen keuzes of wat daar op lijkt verdedigen.
ik ben voor agree to disagree.
Dus nu zijn de vrouwen dus blijkbaar bang, onmondig, kunnen en durven niet voor zichzelf op te komen enz? Zo komt het over dat de vrouw dus inderdaad ondergeschikt zou zijn. Apart...
ja inderdaad
degenen die doen of ze vrije keuze hebben terwijl ze uit angst om bijvoorbeeld alleen te zijn zich in traditionele rollen laten schuiven wel.
Degenen die staan voor wat ze willen ook al past daar geen man bij niet.
voor de rest: doei, bieb veel plezier in je kringetje
