raar gedrag van mezelf

Ely

"Maar nog maar weer eens voor de duidelijkheid; als de keuze wordt dat er een (grotendeels) traditioneel rollenpatroon is, tot groot genoegen van beide partners dan is dat toch prima (ik heb zo’n vermoeden dat dat bij Bieb het geval is bv). " ja ik heb ook al een paar keer aangegeven dat indien het uit vrije keuze is en met respect, ik daar niets op tegen heb. Ik vermoed alleen dat veel vrouwen zo'n situatie goedpraten omdat ze ook zien dat het met de man die ze hebben niet anders kan en zichzelf niet eens toestaan er anders over te denken. Maar goed, dat is een vermoeden, dat kan je nooit hard maken

Elena

Ja maar als dat nou verandert zodra er kinderen zijn?

Marinet

'Ja maar als dat nou verandert zodra er kinderen zijn?'

Ik kan me niet voorstellen dat dat zomaar ineens verandert. Volgens mij heb je dan je ogen gesloten voor de signalen die er eerder al waren. Je ziet toch hoe hij met zijn ouders omgaat, of hij helpt met tafel dekken, hoe hij reageert op neefjes of nichtjes of kinderen van vrienden, hoe hij bij jou aanbiedt om mee te helpen? Als hij bij zijn ouders thuis op de bank ploft en geen vinger uitsteekt, maar wel zijn moeder naar de keuken laat draven voor de koffie, is de kans groot dat hij dat bij jou ook al doen.

Moeilijk, moeilijk

Ik had echt handige mannen, aanpakkers ook door werk in zorg of horeca.

En samen, twee, kun je dat wel goed bespreken en verdelen en zelf een beetje schuin kijken en laten gebeuren. Ideaal hoeft het niet.

Maar ja, die signalen zijn er wel, maar wat doe je dan?

Ik paste op een buurjongetje op woensdag, de enige dag dat zijn moeder werkte.

En toen moest ik het een keer anders plannen. Ik vroeg of het mogelijk was dat partner een keer op kon passen, dan kon ik het met mijn werk zus en zo regelen, want daar lag een vraag. Daar had ik ook 'nee' op kunnen zeggen.

Aldus. Leuke man zou een keer op buurjongetje passen.

Echter: zonder het mij te melden gaat leuke man de avond tevoren naar de buurvrouw en zegt het af voor de volgende dag want: de auto moet naar de garage.

Echt. Ik was nogal jong, maar zulke dingen ben ik gewoon even sprakeloos.

Ik heb het uiteraard nagevraagd en opgemerkt dat dat dus echt niet kan. Nu kon buurvrouw niet naar haar enige dag werk!

Afijn, helemaal getriggerd hier.

Ik heb me zelfs zitten opvreten bij Borgen dat leuke man die zich gecommitteerd heeft aan het premierschap van zijn vrouw, waardoor het thuisfront meer op hem terecht kan komen, die leuke man dus wordt het toch teveel en dan haakt hij af. En gaat met een andere vrouw die meer beschikbaar is en ook leuk met de kinderen.

Die bij Borgen zijn ook goed bij hoor! Een echte kwestie dus.

Er gaat natuurlijk ook van alles niet goed, maar belofte maakt schuld en dan denk ik toch weer: zie je wel. Nou ja, dat helpt natuurlijk niet, want 'selffullfilling prophecy' enzovoort.

Dus nee, tenzij iemand op mijn vader of mijn broers lijkt, gaat het samenleven er echt niet meer van komen. Ik heb al genoeg aan de strijd om zoon meer te laten bijdragen.

Dubbel

Ik vind het moeilijk.
Want ik zie idd heel veel vrouwen heel veel naar zich toe trekken. (Incl mezelf)
En veel mopperen op mannen, ze doen het maar weinig goed.
Ik denk dat als ik man was (dus zoveel kritiek zou krijgen van partner) ik het me ook lekker zou laten aanleunen.
Als je het toch verkeerd doet, dan maar leuk voor jezelf.

En bij heel veel kritiek van mezelf op partner moet ik eerlijk zeggen dat ik bij heel goede beschouwing ervan toch twijfels heb. Het loopt niet zoals ik wil, dat is zeker waar, maar of het ook echt slechter is?
Natuurlijk heb ik ook terechte kritiek, maar hee, hij doet ook dingen beter dan ik. Ook in huishouden en met de kinderen.

Koken

Ik had een partner die heerlijk kon koken. Daarna was de keuken wel een slagveld. Dat heb ik opgelost door een werkster te nemen.

Dan werden in elk geval 1 keer per week de kippevleugels van het plafond geschraapt.

Nou ja, ik snap ook dat mannen dan voorzichtig worden als het over de taakverdeling gaat.

Poeh ElenaH...

'hoe hij bij jou aanbiedt om mee te helpen? Als hij bij zijn ouders thuis op de bank ploft en geen vinger uitsteekt, maar wel zijn moeder naar de keuken laat draven voor de koffie, is de kans groot dat hij dat bij jou ook al doen."

Serieus? Of hij jou' aanbiedt' om te helpen..... Dit klinkt JUIST heel ongremancipeerd, dit klinkt. Heel grappig. Zo maak je er JUIST van, dat het dus jouw taak is en hij heel 'gentleman-achitig' jou helpt....
En bij je schoonmoeder neerploffen. Nou, dat doe ik ook hoor. Ben d'r op visite. Ook bij m'n eigen moeder. Vind dat vrij gewoon.

Echt?

'Serieus? Of hij jou' aanbiedt' om te helpen..... Dit klinkt JUIST heel ongremancipeerd'

Nee hoor. Ik heb het over de tijd dat je verkering hebt, niet samen woont en dus bij elkaar op bezoek komt. Ga jij bij hem de afwas doen nadat hij gekookt hebt? En stelt hij voor om bij jou even de tafel te dekken als jij de ovensschotel pakt? En, net zo belangrijk: wuif jij dat dan weg en leg je de kiem voor sloofgedrag tijdens de rest van het huwelijk ...?

Maar goed, jij bent vastbesloten om recht te praten wat krom is, dus dit voorbeeld zal ook niet bij je binnen komen.

'En bij je schoonmoeder neerploffen. Nou, dat doe ik ook hoor. Ben d'r op visite. Ook bij m'n eigen moeder. Vind dat vrij gewoon.'

Echt? Ik vind dat eigenlijk schandalig. Mijn (ex-)schoonmoeder is 81, het zou niet in me op komen om haar alles te laten doen en zelf met mijn relatief jonge lijf op de bank te ploffen.

zegt niets

Een vriendin van mij had een partner. Hij zorgde hardstikke goed voor zijn kids (co-ouder) uit een eerder huwelijk dat stuk was gegaan doordat zijn ex vreemdging. Ook in het huishouden deed hij zijn fair share.
Enfin, hij wilde nog een kind. Mijn vriendin ook wel maar had een chronische ziekte waardoor ze ook niet fulltime kon werken. Ze hadden het goed besproken: zij had gezegd "ja het kan maar alleen als jij echt ook de helft van de opvoeding etc op je neemt". Zijn legendarische woorden "desnoods kan ik dat kind alleen opvoeden"

Nou mooi niet hoor, hij liet haar zitten toen het kind nog geen jaar oud was en wilde alleen weekendvader om de twee weken zijn. Zij kon haar werk opgeven want je kan een vader niet verplichten voor zijn kind te zorgen

Marinet

Ik las ergens bij Bieb " collega's ". Ik neem aan dat dat geen andere moeders zijn.

Papadag

Ik weet werkelijk niet hoe wij het gepresteerd hebben, het is een mirakel, maar het woord papadag wisten wij tot het eind toe buiten de deur te houden. Ik krijg nog net geen uitslag van het woord alleen al. Wij deden het met " ik ben die dag thuis, mijn man/Karel die dag". Of zondag is het zijn beurt om vroeg op te staan. Dan had ik "quality time" met mijn bed en hij met de "kids".😉

Tjeetje ElenaH

"Echt? Ik vind dat eigenlijk schandalig. Mijn (ex-)schoonmoeder is 81, het zou niet in me op komen om haar alles te laten doen en zelf met mijn relatief jonge lijf op de bank te ploffen."

Weet je wat nou zo grappig is, dat veel ouderen, ervan utigaande dat ze nog enigszins uit de voeten kunnen, JUIST graag de regie in handen willen houden, en niet als een afgeschreven persoon behandeld willen worden. Dus ja, als wij bij moeder of schooonmoeder zijn (beiden eind 80), dan zijn we DAAR op visite en vinden zij het heeeel fijn, dat ze nog gewoon de gastvrouw kunnen zijn.
Dus ja ElenaH, DAT is ook bepaalde manier waarop je naar het leven kunt kijken...…..

Overigens, toen man en ik nog in onze 'verkeringsfase' waren en niet samen woonden, jaaaaaren geleden, was het heel gewoon als ik bij hem was hij voor alles zorgde en als hij bij mij was ik voor alles zorgde.
Ook dat is heeeeel gewoon.

Elenah

Het ging over de verkeringstijd, toen was je schoonmoeder geen 81.

Oh oh Bieb

Je ziet toch zelf ook wel dat je onzin kletst, of niet? De regie nemen, echt joh... het ging om je wel of niet laten bedienen. Zo zit je nu al dagen en dagen alles recht te praten wat krom is. Tip: begin weer eens met lezen van voren af aan. En dan echt. Lezen. Elke post. Ik heb het al vaker gezegd (maar je reageert nooit, wat op zich je goed recht is natuurlijk) maar: niet elke reactie is noodzakelijk een tekst waar je tegenin moet gaan. Een post kan ook nieuwe informatie bevatten. Voor jou. Nieuwe informatie waar je wat aan kan hebben. Het lijkt nu net alsof je iedereen dom vindt behalve jezelf. Afgezien van het feit dat je op deze manier steeds onsympathieker overkomt (wat op zich ook je goed recht is natuurlijk, maar ik meld het maar even) kom je ook steeds minder snugger over.

Huh Lou

Het ging over bij je (schoon)moeder op bezoek zijn. Ik weet niet, maar voor heel veel mensen is het volkomen normaal als er bezoek is (of dat nou je kinderen of vrienden zijn), de gastvrouw of man te zijn. Mijn moeder en schoonmoeder zouden echt niet willen dat wij constant opstaan om hen dingen uit handen te nemen (ervan uitgaande dat ze het prima zelf kunnen). En ikzelf heb daar ook geen behoefte aan als er mensen bij mij zijn. Dus nee, ik vind dat echt niet vanzelfsprekend en hoe goed ook bedoelt, niet iedereen zit daar echt op te wachten, in tegendeel....die worden daar alleen maar zenuwachtig van, willen gewoon dat iedereen lekker relaxt gaat zitten en niet zicht overal mee bemoeit. Dus schandalig om dat niet te doen..... nou nee. Meer een kwestie van mensen en situaties inschatten.

En weer

En weer ga je er alleen maar tegenin, en alleen maar door op één voorbeeld waarvan je honderd verschillende situaties en persoonlijkheden en inschattingen kan maken. Ja tuurlijk blijf jij fijn om de bank zitten en vindt jouw moeder dat fijn. Maar dat maakt voor het grotere geheel niet uit. Het was een vóórbeeld

LOL

'en niet als een afgeschreven persoon behandeld willen worden.'

Dus als je helpt met de vuile koffiekopjes naar de keuken brengen, geef je het signaal dat je de ander hebt afgeschreven? Bijzonder.

Bieb

'Het ging over de verkeringstijd, toen was je schoonmoeder geen 81.'

JIJ had het over nu (!) nog steeds op de bank ploffen bij je ouders en schoonouders. Niet de boel verdraaien.

Lou

Dat was niet mijn tekst over die 81 jaar........

En Lou

Het gáát trouwens toch ook over het 'keuren' van het nieuwe vriendje? Of hij wel 'materiaal' is om een gelijkwaardig geëmancipeerd gezin te stichtten. Dan zijn sowieso die schoonouders nog jong. Maar afgezien daarvan, als vriendje z'n beste beentje voorzet om in een goed blaadje bij schoonouders te komen, zegt dat toch helemaal niets over hoe hij uiteindelijk z'n vaderrol wil gaan vervullen, als hij en z'n vriendin daar überhaupt al een beeld over hebben....
Echt flauwekul dit

Voor iedereen. En een interessant artikel uit de Intermediar.

Ja, ik WEET dat de cijfers aangeven dat nog steeds meer vrouwen pt werken dan mannen (wél even schiften op oudere vrouwen en jongere, want anders heb je geen goed beeld.... dus alleen de jongere generatie meenemen om een juist beeld te krijgen van de vooruitgang) Dus ja, als je streeft naar volledige gelijkheid, dan zijn die cijfers een bevestiging dat het niet goed zou gaan. De vraag is alleen óf dat niet goed is, uitgaande van het feit dat de nieuwe generatie vrouwen niets in de weg staat om het anders aan te pakken mochten ze dat daadwerkelijk willen.

In de Intermediar stond een interessant artikel, wat JUIST bevestigt, wat ik hier de hele tijd al verkondig. Het gaat over homostellen:

"Een mooi aanknopingspunt daarvoor is het onderzoek naar de manier waarop homostellen de taken hebben verdeeld als ze eenmaal de zorg voor kinderen hebben. (The New York Times, 16 mei 2018.) Homostellen, zowel mannen als vrouwen, blijken veel makkelijker een functionele keuze te maken als het gaat om de verdeling van taken bij de zorg voor kinderen. Dan gaat het om vragen als: wie doet wat het liefst? Hoe komen we het best aan geld? En wat is het beste voor de kinderen?

Zo spraken twee moeders, die samen vijf kinderen hebben, af dat de een fulltime werkt en de ander fulltime zorgt. Ook de mannelijke homostellen maken een keus voor het kostwinnersmodel op basis van functionaliteit. Wie het meest verdient en plezier heeft in zijn werk, gaat werken. De ander blijft thuis, start wellicht een eigen bedrijf of maakt een opleiding af, maar heeft ook in principe de zorg voor de kinderen.

Gek genoeg zijn de koppels van gelijk geslacht wél tevreden over hun functionele taakverdeling, juist omdat het een keuze is. Ze voelen zich niet ondergewaardeerd of slachtoffer."

Het volledige artikel kun je hier lezen:

https://www.intermediair.nl/werk-privebalans/ouderschap/gelijke-taakverdeling-tussen-ouders-een-hopeloze-utopie?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Daar gaat ie

Oké, daar gaat ie dan. Beste Bieb, je kunt wellicht al eerder dan dat er kinderen zijn, signalen opvangen over hoe de toekomstige vader van je kinderen denkt over de verdeling van taken tussen vader en moeder. Die signalen kun je op duizend momenten en in duizend gelegenheden zien. Een voorbeeld is of hij, als hij ergens op bezoek is, aanbiedt om mee te helpen met de wat meer traditioneel vrouwelijke zaken, zoals koffie inschenken of kopjes naar de keuken brengen. Als dit voorbeeld voor jou niet werkt (omdat je moeder het zo leuk vindt om zelf alles te doen) dan maak je er een ander voorbeeld van. Misschien zie je hoe hij omgaat met zijn neefjes en nichtjes. Dan kun je zeggen: "Hij heeft geen neefjes en nichtjes." Maar daar gaat het niet om. Het is een voorbeeld om iets duidelijk te maken. Het gaat om het idee. Snap je?

Je kunt het voorbeeld ook nog anders zien trouwens. En die is misschien nog wel beter. Want: dat jouw moeder graag zelf alles doet voor haar bezoek is niet maatgevend. Misschien kun je je voorstellen dat sommige mensen het wél leuk vinden als iemand ze aanbiedt om even te helpen met de koffiespullen. Dan kun je het voorbeeld toch gewoon blijven gebruiken.

ik begrijp niet

dat ik hier nog op inga maar Bieb: dat onderzoek onder homo stellen bevestigt toch juist dat er bij heterostellen niet uit vrije keuze wordt gehandeld maar uit door nurture gevormde mechanismes ?

"Gek genoeg zijn de koppels van gelijk geslacht wél tevreden over hun functionele taakverdeling, juist omdat het een keuze is. Ze voelen zich niet ondergewaardeerd of slachtoffer."

nee duh, omdat ze dus hebben kunnen kiezen! Dat is toch het hele punt van de discussie? Dat vrouwen het maar gaan doen omdat het anders niet gebeurt? Of omdat het impliciet van hen verwacht wordt door manlief, ouders en familie en geïnternaliseerde rolpatronen?
En omdat het begrip 'vrije keuze' mbt huishouden, kinderen, relatiewerk veelal nogal duister is binnen heterorelaties.
En zich daarna ondergewaardeerd en voor granted genomen voelen?

Ik begrijp werkelijk niet hoe je dit als een pro argument voor jouw stellingname kunt hanteren.

Weer eentje voor bieb

Onderwijsraad: ‘Pak stereotypen aan om Nederland te onttronen als Europees kampioen mannen- en vrouwenstudies’
https://www.volkskrant.nl/a-b580b754

Lou

Het IS ook een voorbeeld, uiteraard. Net zo goed of je nieuwe partner de deur voor je open houdt.... Of ander heel stereotype hoffelijk mannen gedrag.
En dat is het gekke: er zijn heus vrouwen die dat hoffelijke mannen gedrag totaal niet fijn vinden. Maar de meeste vrouwen vinden het lomp als een man, binnen grenzen, dat NIET doen. En ja, dat is heel stereotype en verre van geëmancipeerd. Maar zo ontstaat er wél een dubbel functie: die man die moet én hoffelijk zijn én meedoen met zgn. 'vrouwentaakjes'.
Maar nog veel belangrijker: dat een man/jongen z'n beste beentje voor zet, zegt echt totaal niets over hoe hij t.z.t. z'n vaderrol ziet. Leuk met neefjes/nichtjes spelen is ook een voorbeeld, maar heeft ook werkelijk niets te maken met de rolverdeling later in een gezin.

"Want: dat jouw moeder graag zelf alles doet voor haar bezoek is niet maatgevend. Misschien kun je je voorstellen dat sommige mensen het wél leuk vinden als iemand ze aanbiedt om even te helpen met de koffiespullen. Dan kun je het voorbeeld toch gewoon blijven gebruiken."
Nee, dat IS ook niet maatgevend. En IK ben ook niet degene die met dergelijk onzin dingen aan kwam zetten. Waar het wél om gaat is elkaar helpen waar nódig én gewenst én waar je goed in bent. Niet voor de goede sier.

Bieb

Nu komen we iets verder. Je begrijpt de functie van een voorbeeld. Maar dat je daar tegenvoorbeelden bij kan verzinnen (hoffelijke mannen, vrouwen die dat dan weer graag willen) zegt natuurlijk niet zo veel over de bruikbaarheid van het voorbeeld zelf. Mensen zijn nogal verschillend, inderdaad. Bij elk voorbeeld kun je een tegenvoorbeeld verzinnen. Maar daar heb je dus niet zo veel aan.

En je zegt wel dat je niet maatgevend bent, maar je noemt alle aangedragen voorbeelden telkens onzin en flauwekul omdat JIJ het niet kent. Bieb kent het niet, Bieb kan een tegenvoorbeeld verzinnen, dus Bieb vindt het flauwekul. Zo maak je je eigen wereldje maatgevend. En dat klopt niet.

Het enige wat wel enigszins hout snijdt is dat je ondanks allerlei signalen van tevoren nooit zeker weet hoe het zal uitpakken als je zelf eenmaal kinderen hebt. Het zegt zéker niet helemaal niets, zoals jij suggereert, maar het zegt inderdaad ook weer niet álles.

Marinet

"dat ik hier nog op inga maar Bieb: dat onderzoek onder homo stellen bevestigt toch juist dat er bij heterostellen niet uit vrije keuze wordt gehandeld maar uit door nurture gevormde mechanismes ?"

Nee, je snapt het punt niet. Allereerst heeft de jonge generatie geen enkele reden om de uit nature gevormde mechanismes te volgen. Je doet net of de nieuwe generatie niet in staat is om zelf te denken, te handelen en keuzes te maken. Wat je uit dit verhaal moet halen, is dat blijkbaar men vaker beter vaart bij de 1 wat meer zorg en de ander wat meer betaald werk. WIE dat doet is niet relevant, en bij een homostel kan niemand met het vingertje wijzen: zie je wel, de vrouw dit en de man dat. Bij een heterostel wordt wél met dat vingertje gewezen, wánt dan zou dat een mechanisme zijn. Zonder zich af te vragen dat een dergelijk verdeling voor velen juist prettig is. Dat de vrouw dan meestal de pt'er is kan je af doen als mechanisme, maar kan ook voor beiden een BEWUSTE prettigere keuze zijn. Wat maakt dat uit? Zolang ieder dat maar doet zoals hij/zij dat het prettigst en/of meest functioneel vindt.
Feit blijft dat bij bijv. een scheiding de 1 met minder financien zit dan de ander. Dat is een punt. Maar dat geldt dus ook voor dat homostel. Dus verandert niets aan het gegeven op zich. Sowieso, of dat nou een man of een vrouw is.

Angela67

Ik vind dat een vrij niets zeggend onderzoek. Voor de duidelijkheid: áls in het onderwijs daadwerkelijk stereotype gestimuleerd wordt, dan moet dat zéker anders. Maar het onderzoek geeft niet aan dát dat gebeurt, ze concluderen dat alleen maar uit cijfers, zonder onderzoek gedaan te hebben naar de dáádwerkelijke wensen van de jongens en de meisjes. Dat meisjes en jongens w.b.t. hun hersens allebei theoretisch even goed zouden kunnen, zegt niks over de wensen.

Dit uit het onderzoek:

"Sommige psychologen geloven in de ‘gender equality paradox’: typische mannen- en vrouwenberoepen ontstaan in landen met juist veel kansengelijkheid, omdat daar de keuzevrijheid het grootst is. Waarom gaat die vlieger hier niet op?
‘Daar hebben wij in dit onderzoek niet naar gekeken. Wij hebben wetenschappers de opdracht gegeven om alle literatuur rondom hersenontwikkeling en -capaciteit te onderzoeken. Zij vonden daarin geen aanwijzingen voor enig verschil tussen mannen en vrouwen. "

Niet naar gekeken dus, alleen naar de hersenontwikkeling en -capacitieit. Oké, maar hoe zit het dan met wát je wil doen met je hersens en capaciteiten....... Volgens mij is dát waar het om gaat.

Lou

Maatgevend zijn óók geen cijfers. Cijfers zijn feiten, maar zeggen niet iets over gewendheid of wat beter is enz.