Minnares
ik ben + 1,5 jaar geleden verzeild geraakt in een heftige affaire, met een getrouwde man.
allebei ervan overtuigd dat we elkaars ware liefde zijn, jaja ik ken alle clichés en verhalen een affaire moet je niet hebben etc. Daar gaat dit dan ook niet over. Daar ben ik het helemaal mee een, “ ik ben single btw” Het is nu al eenmaal zo en ik kan niet meer terug. ik zal de details verder besparen over deze verhouding maar nu het volgende.
we proberen elkaar sinds September los te laten, toen kwam het voor het eerst uit, maar dit lijkt onmogelijk, aantrekken afstoten/boosheid tussen ons, tot aan mij stalken direct en indirect. Het is nu al 3x uitgekomen dat z’n vrouw ons betrapt heeft op contact en onze liefdesbrieven heeft gevonden. aan mij verteld hij dat hij z’n vrouw heeft verteld dat hij gewoon van mij houdt en er niet tegen kan vechten, hij kan het niet stoppen. Maar deze niksnut blijft dus verder besluiteloos en drijft ons beide tot waanzin en wanhoop. Dus ik heb er in volle overtuiging een punt achter gezet met behulp van tips uit een vorige topic hier. Sinds begin januari is het gelukt om al het contact dus echt te verbreken, ik vind z’n vrouw ondertussen ook gewoon ronduit zielig worden. ik heb hem 3-4 weken niet gesproken gezien of gebeld. dit heeft me tranen,verdriet, hartpijn en een hoop kilo’s gekost en ik denk echt iedere seconde aan hem. maar, nu komt het sinds het begin stuurde hij nog regelmatig wat, hartjes of weet ik veel wat wat ik negeerde, maar sinds afgelopen week, maar is die weer volop aan het appen, over dat hij spijt heeft van hoe hij het heeft aangepakt, nacht en dag aan me denkt, verschrikkelijk veel van me houdt, niemand anders in z’n hart zit, maar dat hij het nog altijd niet weet. De relatie is allang bekoeld er is geen intimiteit of genegenheid verder en hij slaapt al 7 maanden apart, nu volgens mij zelfs verhuisd naar de garage, maar dat er echt te veel geld mee gemoeid gaat, hij is bang voor een vechtscheiding, z’n kinderen niet meer te zien, z’n vrienden en familie maar hij houdt van mij en mist me verschrikkelijk. Dit verward me zo erg want ik wil vooruit, ik heb er alles aan gedaan om los te komen, maar het lukt gewoon niet. Sinds donderdag probeert hij met me af te spreken, ((niet omwille seks, dat is nooit onze drijfveer geweest, al zit dat mega goed verder)). Hij wilt ergens wandelen of gewoon zitten, allemaal op mijn termen, als ik wil praten is dat goed zo niet ook goed wil ik boos zijn mag dat ook, als we maar gewoon even elkaar zien in zijn belevenis. Want het gemis is enorm. Hij is mega begrip vol, verschrikkelijk irritant bijna.
ik hou dit heel erg tegen, het appen ook, want er is niks veranderd in zijn situatie, hij weet het nog altijd niet. Maar ik ben zo bang te bezwijken voor z’n aanbod of charme, ik hou verschrikkelijk veel van hem en het gemis is giga groot.
Wat moet ik doen ik weet het echt niet, meer.
verschrikkelijk. Het is gecompliceerd als je ware liefde, je onvoorwaardelijke liefde en je onbeantwoorde liefde, zich bevinden in je beste maatje maar je elkaar 20 jaar te laat tegen komt.
Hem blokkeren en verwijderen heeft weinig zin,verder. hij weet me precies ieder x weer te vinden op een andere manier. Dit triggert ook dat stalken, van hem, langs m’n huis/werk langs de school van m’n kinderen, Ik heb m’n nummer al gewijzigd etc maar hij komt er toch weer achter. Ben bang dat hij anders ook aan m’n deur komt.
Please geen verwijten ik weet dat het niet goed is ik wil geen ongezonde relatie niet op deze manier.
Persephone schreef op 28-06-2024 om 10:41:
[..]
Als je goed had gelezen, dan had je gezien dat ik het had over de minnares van mijn ex-man. Maar in het algemeen vraag ik me altijd wel af waarom mensen genoegen nemen met een positie als tweede viool, ja.
Dat vooral ja. Persoonlijk, en dat is geheel persoonlijk, denk ik dat het een combinatie is van verliefd zijn en een stukje zelfoverschatting. In de zin van: Ach, bij mij heeft die het een stuk beter, ik ben veel leuker, dan zal die dat vast niet doen.
Terwijl het natuurlijk net zo goed de leugens van de bedrieger zijn, waar de minnares of minnaar in gaat geloven. Misschien dat ze daarom ook minder een probleem hebben met dat vreemdgaan. Ik vind dat zelf ook wel verwonderlijk ja: Ik kan me niet zo heel goed voorstellen dat ik iemand nog interessant vind, als blijkt dat diegene vreemd ging in een vorige relatie.
Ik kan me niet zo heel goed voorstellen dat ik iemand nog interessant vind, als blijkt dat diegene vreemd ging in een vorige relatie.
Ik dus ook niet; iemand die bewezen heeft tot bedrog in staat te zijn verliest voor mij alle aantrekkingskracht. Daarnaast zou ik er ook gewoon grote moeite mee hebben dat mijn "geluk" gebouwd is op het verdriet van een ander.
Sisi1 schreef op 27-06-2024 om 20:05:
[..]
Ik had me voorgenomen om niet meer te reageren. Maar je stelt hele goeie vragen waar ik toch op ga proberen te antwoorden.
Wrm ik denk dat het echte pure liefde betreft, is omdat ik deze man niet heb ontmoet spontaan en toen heb besloten wat met elkaar te gaan doen. ik kende hem al jaren voordat de affaire begon, er was een instant aantrekkingskracht/ oprechte persoonlijke interesse, wetend dat dat wederzijds is, hebben we nooit elkaar op die manier benaderd, ik heb zelfs daarna met ex een kind gekregen, totdat jaren erna ik zelf gescheiden was en onvoorziene omstandigheden ons in intensief contact zetten met elkaar, waardoor we heel snel hechter werden en groeiden, onze basis-relatie, bevat een diepe pure vriendschap, een beste vrienden vriendschap, waarin er veel gedeeld is met elkaar, van diepe verlangens/angsten alles,Ik denk om op je vraag te antwoorden, pure liefde vooral een ongedwongen relatie is er bestaat een perfecte partner een oprechte zonder aangeleerd/verwacht gedrag. Iemand die natuurlijk voorziet in al je behoeftens; liefde, mentaal, fysiek, emotioneel etc. Etc., Iemand van wie het bij de eerste keer klikt in alle opzichten. Iemand die dwars door je heen kijkt en je door en door kent en je daarmee durft te controleren.
iemand die je diepste verlangen, liefde, angsten aanwakkert, je de essentie van het leven laat herzien onbaatzuchtig. alhoewel dat voor iedereen anders is, dit is mijn persoonlijke ervaring en mening.
Het voorkomen van herhaling, begint bij jezelfdenk ik, Je pijnpunten en onzekerheden aanpakken, het herkennen en jezelf ontwikkelen en verwoorden. Kijken naar de mogelijkheden, binnen de relatie die er wel zijn, ik denk dat communicatie key is in alle relaties.
Ik vertrouw, op wat wij hebben, de openheid tussen ons, dat het samenzijn nu een bewuste weloverwogen keuze is. Dat koester je en is je dierbaar. Ik vertrouw er niet op dat iemand nooit meer zal vreemdgaan, of dat het nooit meer gebeurt.
[..]
Als je in de reacties leest, zie je dat we onze kinderen er vrij veel buiten laten, drm reageer ik niet op de reacties over de kinderen, ik voel me absoluut niet aangesproken. we zijn alleen samen en slapen bij elkaar als de kinderen er niet zijn, als ze er zijn vinden we onze weg onder schooltijd of een x samen eten/ iets leuks doen met z’n alle. We hebben ze niet samen in een huis gezet en elkaar de koppen laten inslaan, we willen samenwonen over een jaar of 3. We doen leuke dingen samen/ we hebben daagjes weg en de kinderen vinden elkaar heel erg leuk. Kinderen zijn pure zielen , die kennen geen wrok of woede over het algemeen. Als de sfeer leuk is dan hebben ze het leuk.
in ieder geval is ons samenzijn een weloverwogen bewuste keuze van beide.
Maar even iets anders, hoe durf jij mijn zelfrespect te betwisten. Fascinerend wel, maar misschien moet je kappen met zo in hokjes. audacity wel hoor
Wat een bouquetboekjesreeks-beeld van de liefde beschrijf je hier... Ik wens het je toe hoor, dat jullie liefde er echt zo uitziet. Dat is iets echt unieks dan! Maar ik heb een sterk vermoeden dat dit de roze wolk is en dat die uiteindelijk toch wel oplost.
En er vallen me wel wat dingen op in je verhaal.
Communicatie is key in relaties. Een waarheid als een koe. En hoe hebben jullie dan gecommuniceerd in je vorige relaties? Hoe open waren jullie naar je (inmiddels ex-) partners? En waarom hebben jullie binnen je vorige relaties je pijnpunten en onzekerheden dan niet aangepakt? Jezelf herkend, ontwikkeld en verwoord? Als je jezelf niet hebt ontwikkeld in die vorige relatie, neem je jezelf nu gewoon weer mee hoor.
En dan jullie kinderen. Fijn dat je ze er nu veel buiten laat, maar je maakt mij niet wijs dat jullie schema's vanzelf in elkaar passen. Dus jij en je nieuwe vlam bedenken een schema, wat jullie het beste past (namelijk veel lekker samen kunnen zijn, zonder kinderen, wel lekker makkelijk om zo je nieuwe leven samen te starten, zo kunnen jullie lekker in je bubbeltje blijven) en jullie kinderen (en exen) moeten zich daar maar in schikken. En over 3 jaar (eerder schreef je nog 2, maar goed) willen jullie gaan samenwonen. Met alle kinderen, want dan is er volgens mijn berekening nog niemand de deur uit. Zitten alle kinderen de hele tijd dat ze met hun moeder (in jouw geval) of hun vader (in je vlam zijn geval) samen met die andere kinderen. Hebben ze jou of hem nooit meer voor zichzelf. Ik zou er persoonlijk niet vrolijk van worden. En ik weet al wat je gaat zeggen: we ondernemen dan ook dingen met onze eigen kinderen. Vast. Maar dat is echt heel wat anders dan in het gewone dagelijkse leven alleen maar met elkaar zijn.
Maar goed, je vindt duidelijk dat je het allemaal prima voor elkaar hebt. Jij hebt het allemaal keurig geregeld. Ik ben alleen wel benieuwd naar de kijk hierop van je ex-man. En ik hoop voor jullie kinderen dat die, als ze eenmaal volwassen zijn en terugkijken op hun jeugd, ook vinden dat je het goed hebt aangepakt. Ik ben erg bang van niet.
Jonagold schreef op 28-06-2024 om 13:46:
[..]
Wat een bouquetboekjesreeks-beeld van de liefde beschrijf je hier... Ik wens het je toe hoor, dat jullie liefde er echt zo uitziet. Dat is iets echt unieks dan! Maar ik heb een sterk vermoeden dat dit de roze wolk is en dat die uiteindelijk toch wel oplost.
Maar goed, je vindt duidelijk dat je het allemaal prima voor elkaar hebt. Jij hebt het allemaal keurig geregeld. Ik ben alleen wel benieuwd naar de kijk hierop van je ex-man. En ik hoop voor jullie kinderen dat die, als ze eenmaal volwassen zijn en terugkijken op hun jeugd, ook vinden dat je het goed hebt aangepakt. Ik ben erg bang van niet.
Ja komt voor mij vooral over als de illusies van een heel verliefd iemand die nog niet jaren met die ander heeft samengewoond. Een 'maar-onze-liefde-is-zo-sterk- wij gaan het helemaal anders aanpakken'- houding.
Tot mijn schaamte moet ik bekennen dat ik die houding ook heb gehad bij sommige verkeringen. (geen vreemdgaan situatie overigens) En daar ben ik lelijk van teruggekomen. Ik zal vast niet de enige zijn.
GekkeHenkie100 schreef op 28-06-2024 om 09:46:
[..]
Bedankt voor de moeite 😁. Ik begrijp dat jullie elkaar goed kennen en er vriendschap was voordat de affaire begon. Dat lijkt inderdaad niet te vergelijken met mijn verhaal waarbij mijn vrouw is gezwicht voor een load aan manipulatie en leugens. Die zij aanzag voor iemand die haar iets moois wilde geven.
Hoe mooi de beschrijving is van liefde is zoals jij die geeft, het is niet zoals ik het zie. Waarmee ik natuurlijk niets zeg over jouw ervaring in deze relatie. Maar ik verzet me tegen het idee dat pure liefde een klik is die vanaf het eerste moment voelbaar is. Dat gevoel is vaak ook zo misleidend, want als je iemand ontmoet is er vaak een mengeling van gezonde en ongezonde aantrekkingskracht. Geen probleem, alleen in de loop van de tijd zal daarin veel veranderen. Dat wat we eerst heel aantrekkelijk vinden wordt geregeld later een bron van irritatie. Brene Brown heeft een hele mooie definitie van liefde. Het is niet iets wat je voelt of krijgt. Het is iets dat groeit als twee mensen zichzelf toestaan om volledig door elkaar gezien te worden. Dat is precies waarom ik mij zo uitspreek tegen affaires: het is een lapmiddel om jezelf beter te voelen, je problemen te vermijden en niet op te lossen en dat juist omgeven van geheimen. Met grote gevolgen voor partner en kinderen. En met het risico dat je in de volgende relatie deze problemen krijgt en schade oploopt.
Maar: gedane zaken nemen geen keer. Wie weet ben jij die uitzondering waar een affaire uitgroeit tot een bloeiende relatie. Ik denk dus dat dat alleen kan als je ook echt onder ogen ziet wat maakt dat jullie beide in staat zijn geweest dit pad van bedrog te gaan. Want naast alle het mooie dat jullie met elkaar ervaren heb je ook van elkaar gezien hoe je omgaat met de problemen die je had. Ik gun je dat jullie beide dat in deze relatie anders doen.
Hi dankjewel voor je manier van reageren, respectvol en gelijkwaardig al verschillen we wellicht van mening. Ik wil even op het liefde verhaal terugkomen, ik heb nooit anders gedacht dan jou, over het opbouwen en het groeien, ik heb zelf een huwelijk gehad van ++10 jaar waar ik aan begon toen ik begin 20 was/ waarin ik hetzelfde heb gedaan, met dezelfde beweegredenen heb geopereerd, “geen sprake van vreemdgaan overigens”. Dus ik snap heel goed dat je er anders over denkt, ik wist niet beter tot ik een ander liefde heb leren kennen ik dacht dat ik altijd te veel vroeg van een partner dat m’n wensen anders/teveel waren dat ik moest bijschaven continu, maar niks is minder waar gebleven voor mij persoonlijk.
Jonagold schreef op 28-06-2024 om 13:46:
[..]
hi ik reageer even globaal op wat je zegt bouquetboekjesreeks-beeld kende ik niet geniaal woord overigens 🥳.
Voorgaande relaties en dit ga ik dan bij mezelf houden, had ik een hele open relatie waarin ik veel vrijheden had en andersom, we waren samen vanaf m’n 20ste we groeiden samen op, gaande weg kwamen erachter dat onze behoeftes anders waren in überhaupt “een partner”z
Er was geen sprake van vreemdgaan! we hadden andere ambities, wensen en dergelijke we hebben nog heel lang relatietherapie gehad, bemiddeld maar ook dat werkte niet voor ons, toen hebben we in goed overleg besloten uit elkaar te gaan, verdrietig want we houden veel van onze kinderen, maar het deed ze geen goed in ons huis, er was geen liefde het was koud/kill. Ik en m’n ex man hebben geen problemen verder, m’n kinderen zijn gewend aan de situatie zoals die nu is ze zijn 50/50 bij papa en mama. We vieren verjaardagen samen we doen normaal, er is geen haat/verwijt.
Terugkomend op kunnen we onze schema’s op elkaar aan passen ja dat kan als ondernemers, waar een wil is is een weg, en wat niet gaat dat gaat niet 2/3 jaar is de bedoeling dan kunnen de kinderen rustig aan elkaar wennen. We kopen/zoeken een huis waarin we eigenlijk ons ook van elkaar kunnen afzonderen met onze eigen kinderen, als we dat willen of nodig hebben, ieder heeft z’n eigen ruimte “Space”, maar ja op den duur zal dat hun nieuwe situatie zijn, maar wel als wij vinden dat ze eraan toe zijn en in overleg met de ex-partners. We gooien onze kinderen niet zomaar in het diepe, maar als jij vindt van wel dan mag dat . Je weet veelal wat ik ga zeggen, maar dat is echt niet zo denk ik.
Het is allemaal niet rozengeur en mannenschijn het is wel een bewuste keuze waar ik achter sta, anderzijds zal ik m’n eigen woning nooit te koop zetten maar onderverhuren, je weet nooit wat de tijd brengt.
MRI schreef op 28-06-2024 om 14:19:
[..]
Ja komt voor mij vooral over als de illusies van een heel verliefd iemand die nog niet jaren met die ander heeft samengewoond. Een 'maar-onze-liefde-is-zo-sterk- wij gaan het helemaal anders aanpakken'- houding.
Tot mijn schaamte moet ik bekennen dat ik die houding ook heb gehad bij sommige verkeringen. (geen vreemdgaan situatie overigens) En daar ben ik lelijk van teruggekomen. Ik zal vast niet de enige zijn.
Dat mag en kan maar ik denk dat verliefdheid niet 2 jaar lang doorwerkt of +5 jaar. Dat is een momentopname van stofjes uiteraard, 6’maanden Max een jaar, ik denk na een eerdere huwelijk van ++10 jaar dat je dan heus wel weet waar je over spreekt wat relaties/liefdes inhoudt en wat samenwonen inhoudt.
Ik ben toen ik jong was weleens hopeloos verliefd geweest, ik had ook nog eens een onbeantwoorde liefde hell !!😣ik weet precies wat je bedoelt 😫 maar ik denk echter niet zo over deze situatie. Maar meningen verschillen en jou mening is net zo goed.
Elpisto schreef op 28-06-2024 om 08:49:
[..]
Krijg wel instant jeuk van die Engelse woorden.
Overigens werkt het twee kanten op he: Jij zet hier de mensen die vanuit de bedrogene kant reageren ook direct weg als gekleurd en beïnvloedbaar, om vervolgens nog even een steek onder water te geven dat " die mensen zichzelf wijsmaken dat het een vlucht is geweest".
Dan moet je niet gaan lopen miepen als er anderen wat terug roepen.
Het werkt zeker twee kanten op en daarom had ik dus een tijd geleden een eigen topic geopend en ben ik niet gaan reageren in het verder na ontrouw topic, ik wil niemands doorn in het oog zijn. je filtert alleen wat je wilt uit hetgene wat ik allemaal reageer. Maar ja dat denk ik wel. “Sommige schuiven graag dingen op externe factoren, en durven zichzelf niet recht in de spiegel te kijken als het op relatieproblemen betreft”. Ik zoek in je reacties naar iets waar ik op zou kunnen reageren inhoudelijk, iets waarvan we kunnen leren ik/jij? maar ik zie het echt niet. Je lijkt niet te kunnen accepteren dat het ook anders kan en dat dat oké is en dat ligt geheel bij jezelf. Niet bij het onderwerp. ik miep niet verder meneer Elpisto.
P.s: Kleine aanvulling ik heb dat stukje gelezen waarin je beweert dat ik denk dat ik leuker ben hij het leuker heeft bij mij, maar dat is absoluut niet waar, waar haal je dat toch vandaan, dan zou ik mezelf met de ander moeten vergelijken en dat is niet het geval. Nooit gedaan ook! We lijken niet op elkaar, we hebben niet dezelfde leeftijd, we verschillen van normen, ik ben juist een veel lastiger en moeilijker persoon als ik het zou vergelijken. Ik ben helemaal niet leuker zou de conclusie zijn.
Sisi1 schreef op 28-06-2024 om 17:31:
[..]
Dat mag en kan maar ik denk dat verliefdheid niet 2 jaar lang doorwerkt of +5 jaar. Dat is een momentopname van stofjes uiteraard, 6’maanden Max een jaar, ik denk na een eerdere huwelijk van ++10 jaar dat je dan heus wel weet waar je over spreekt wat relaties/liefdes inhoudt en watnou samenwonen inhoudt.
Ik ben toen ik jong was weleens hopeloos verliefd geweest, ik had ook nog eens een onbeantwoorde liefde hell !!😣ik weet precies wat je bedoelt 😫 maar ik denk echter niet zo over deze situatie. Maar meningen verschillen en jou mening is net zo goed.
Nou fijn dat het mag van jou. Maar ik heb het over een relatie die zeker zes jaar duurde. Het was een toxische relatie achteraf bezien.
MRI schreef op 28-06-2024 om 18:02:
[..]
Nou fijn dat het mag van jou. Maar ik heb het over een relatie die zeker zes jaar duurde. Het was een toxische relatie achteraf bezien.
Zo bedoelde ik dat niet 🥹.
Echt? ik ben wel nieuwsgierig, zou jeje ervaring willen delen, met me? wat was voor jou het punt dat je dacht dit is niet oké, ondanks je gevoelens? Of was het een relatie met een narcist? Die houden je over het algemeen lang verliefd, met dat lovebombing…
Verliefdheid kan écht wel langer aanhouden dan een jaar hoor.
Sisi1 schreef op 28-06-2024 om 18:15:
[..]
Zo bedoelde ik dat niet 🥹.
Echt? ik ben wel nieuwsgierig, zou jeje ervaring willen delen, met me? wat was voor jou het punt dat je dacht dit is niet oké, ondanks je gevoelens? Of was het een relatie met een narcist? Die houden je over het algemeen lang verliefd, met dat lovebombing…
ja dat kan via een persoonlijk bericht
Persephone schreef op 28-06-2024 om 10:41:
[..]
Als je goed had gelezen, dan had je gezien dat ik het had over de minnares van mijn ex-man. Maar in het algemeen vraag ik me altijd wel af waarom mensen genoegen nemen met een positie als tweede viool, ja.
Ik ben een paar jaar de 'minnares' geweest van een getrouwde man. Ik zeg je dat bij mij dat gevoel van die tweede viool helemaal niet aan de orde was. Door allerlei problemen uit een verleden (die ik hier niet ga toelichten) was ik niet in staat een relatie te hebben met iemand die volledig beschikbaar was. Inmiddels snap ik dat beter, maar hij was de vriend die ik op dat moment nodig had en ik heb daar zeker geen spijt van. Er waren geen kinderen en die vrouw van hem, daar was ik niet zo mee bezig.
De mensen vallen hierover want ze vinden het niet 'netjes' van mij, maar het gebeurt, overal en altijd, ook met mensen die zichzelf heel netjes vinden. Ik gebruik nu ook niet voor niks mijn andere nick. Zo hebben heel veel mensen hun geheimen. Vergis je niet.
Anoniemer schreef op 29-06-2024 om 08:41:
[..]
Ik ben een paar jaar de 'minnares' geweest van een getrouwde man. Ik zeg je dat bij mij dat gevoel van die tweede viool helemaal niet aan de orde was. Door allerlei problemen uit een verleden (die ik hier niet ga toelichten) was ik niet in staat een relatie te hebben met iemand die volledig beschikbaar was. Inmiddels snap ik dat beter, maar hij was de vriend die ik op dat moment nodig had en ik heb daar zeker geen spijt van. Er waren geen kinderen en die vrouw van hem, daar was ik niet zo mee bezig.
De mensen vallen hierover want ze vinden het niet 'netjes' van mij, maar het gebeurt, overal en altijd, ook met mensen die zichzelf heel netjes vinden. Ik gebruik nu ook niet voor niks mijn andere nick. Zo hebben heel veel mensen hun geheimen. Vergis je niet.
Ik snap je ook wel en vind dat zgn gevoel van “2e viool spelen” ook zeker niet altijd zoals het vaak wordt bedoeld, meestal denigrerend. Er zijn ook vrouwen/mannen die helemaal niet op zoek zijn naar een vaste relatie en het juist prima vinden die ander enkel voor de ‘lusten’ te hebben. Zij zullen het dus ook niet ervaren als 2e viool zijnde. Ook dit stukje is niet altijd zo zwart/wit.
Het is niet eenvoudig om een gesprek over vreemdgaan en affaires te voeren met zo verschillende ervaringen. Dat een affaire je een goed gevoel geeft zullen weinig mensen in twijfel trekken. Of het je wat oplevert daar zullen de meningen over verschillen en of dat het waard is (en gerechtvaardigd is) nog meer.
Maar dan een stelling: alles aan een affaire is egoïstisch. Geldt voor beide betrokkenen. En dat zeg ik wetende dat er omstandigheden kunnen zijn waar ik veel begrip voor heb. Het is een stelling tegen de gedachte dat het iets moois is. Change my mind.
