Wat is er eigenlijk tegen een juf?
Vandaag weer eens een groot artikel in de Volkskrant. Voor jongetjes zijn al die juffen een probleem.
Een meester aan het woord die ook nog eens het geneuzel over relaties ed. beschrijft die de juffen tijdens een bespreking altijd zo nodig moeten doen. Een half uur (of was het een uur) praten over "waar laat het publiek zijn jas" bij een vergadering over een voorstelling. Juffen zijn controlfreaks?
Ik ben afgehaakt met lezen op dat punt. Ik werd er te boos van.
Waarom worden vrouwen altijd zo ongestraft overal in wat ze ook doen afgekraakt?
Mijn kinderen hebben zowel meesters als juffen gehad, en ik merkte niet erg veel verschil.
Maar ik heb meisjes. En het zijn de jongetjes die er zo onder lijden. Is dat zo? Zijn er hier jongensouders die dit ook zo ervaren?
Zelf heb ik een poosje gymles gegeven op een sportclub, ook aan jongetjes. En ik herken mij (en juffen) helemaal niet in dat über-getrut die ik vanochtend (weer) in de krant las. Ik weet natuurlijk niet hoe een overleg gaat op school.
Ook herken ik mij niet zo als moeder. Ik doe zelfs meer stoere dingen met mijn kinderen dan mijn man. Maar ja dat zal wel de uitzondering zijn.
Mijn eigen schooltijd had ik de laatste 3 jaar een meester. Juffen werden toen in de bovenbouw zelden gezien.
En wat ik erg vond; meisjes kregen handwerken, jongens kregen figuurzagen! Ik ben in 1983 geslaagd voor de basisschool (of hoe zeg je dat). Zo lang geleden is dat niet. Wel een beetje achtergesteld gebied (biblebelt).
Ook werd ik als slim meisje verteld dat ik aan die goede rekenvaardigheid als meisje niet zoveel had. Echt! Dit ook bij de cito uitslag. Ik had de hoogste score van de klas. Jammer dat ik maar een meisje was.
En toen viel daar niemand over. Ook thuis bij mij niet. En ik dacht toen dat het normaal was (al was ik er niet blij mee).
Waarom worden juffen de laatste tijd zo ongestraft afgekraakt?
Misschien kan ik er met alleen dochters weinig van zeggen, maar ik word dat ongenuanceerde geklets in de media erover zo zat. Het is echt een stokpaardje van ze. En ik geloof er niet in! Toch komt het steeds weer terug, zucht.
Voor zover ik me kan herinneren werd er vroeger veel meer discipline en netheid geëist (met de meesters). Nu zou dat voor de jongens een probleem zijn. Ik begrijp dat niet helemaal. Of zal het aan de lesmethodes liggen? Maar dat gaat toch buiten het juf-zijn om?
Vechten op het schoolplein leverde direct straf op. Stilzitten wordt nu voor jongens als probleem gezien. Maar volgens mij lopen de kinderen nu veel meer rond dan in mijn tijd, waarbij je echt de hele dag op dezelfde stoel moest stilzitten. Hier wordt in thema's gewerkt en lopen de kinderen veel meer rond. Ze zitten zelden de hele dag op dezelfde plek, gaan regelmatig naar buiten, om bijvoorbeeld de oppervlakte van het schoolplein uit te rekenen.
En op het schoolplein was vroeger niks. Alleen plein en een paar bomen. (Behalve bij het kleuterplein daar stonden wel speeltoestellen). Nu staat er een klimrek, rekstokken, en balwerp ding en er is een berg los speelmateriaal. Volgens mij zijn jongens dan nu eigenlijk gewoon beter af wat dat betreft.
het verschil
Het verschil wat ik zie hier is dat meesters bij akkefietjes het gewoon vlot afhandelen en juffen er dan nog " willen praten".
Dus bij een vechtpartijtje worden ze door een meester gewoon allebei een andere kant op gestuurd en een juf praat er over, terwijl die jongens allang weer samen willen gaan voetballen.
Onze jongste van 5 heeft 2 juffen, schatten zijn het. Maar hij is dol op de invalmeester die normaal groep 8 heeft. Want die zeurt niet zo zegt zoon.
Andersom
In andere draadjes zie ik weer een samenspanning van vrouwen die alles aan hun mannen wijten (en hun adhd en autosme). Het punt is, denk ik, dat eenzijdigheid ongezond is. Stel je voor dat je kind op de basisschool alleen mannelijke leraren had. Wat zou jij daarvan vinden? Al dat gezeur over auto's, voetbal en politiek. Je zou het vast niet gezond vinden al die eenzijdigheid. En ik ook niet! Net zomin als ik het gezond vind als mijn kinderen op het BO alleen vrouwen als onderwijzers hebben. Bovendien is het m.i. ongewenst als een team alleen (c.q. hoofdzakelijk) uit vrouwen of alleen mannen bestaat. Je mist toch iets, of beter gezegd: je mist teveel!
Overigens is mijn kind dit jaar verhuisd van een school met 5% mannelijke onderwijzers naar een met 50% mannelijke onderwijzers. Dat is tegenwoordig vrij uniek, en of het daar nou mee te maken heeft of niet, het is een veel betere school dan de vorige.
Maar is het nou de kip of het ei? Trekt een betere school meer mannen aan of wordt een gemengde school vanzelf beter?
Zit er wat in of heb je inmiddels in boosheid mijn bijdrage weggeklikt 
Autosme
Grappige mannelijke verschrijving.
Mwôh...
Je kunt met hetzelfde recht vragen: wat is er tegen een moeder? Niets, natuurlijk. De vraag op zich is niet relevant. Het gaat erom dat zowel vrouwen als mannen (in de rollen van moeder/juf/buurvrouw/enz en vader/meester/buurman/enz) allebei op hun eigen manier bijdragen. Daarom is het naar mijn idee wel wenselijk dat er een evenwichtige verdeling is tussen mannen en vrouwen in het leven van kinderen. Dus ook met meesters en juffen. Ook al omdat ze zich dan een beetje aan elkaar kunnen scherpen. Maar zoals immer, het hangt natuurlijk ook heel erg van de persoon af. We hebben hier ook een "meester Juf" (ik geloof dat ze zelf niet weet dat we haar soms zo noemen). Dat is niet naar bedoeld, maar zij heeft gewoon een "meesterlijke" manier om haar klas te runnen.
En bij sommige juffen herken ik helaas wél het übergetrut (mooi woord!). Ik kan me daar een regenboog aan ergeren!
Team?
Ik geloof ook niet dat het voor kinderen veel verschil maakt of er een juf of een meester voor de klas staat. De verschillen tussen vrouwen onderling of mannen onderling zijn net zo groot als de verschillen tussen mannen en vrouwen.
Het lijkt mij voor een team wel leuker als er ook mannen in zitten. Een team dat volledig uit vrouwen bestaat heeft meestal toch een andere dynamiek dan wanneer er ook een paar mannen bij zitten.
Ik hoorde van de week op het nieuws dat het als discriminatie beschouwd wordt als scholen in een vacature-advertentie zetten dat hun voorkeur uitgaat naar een man. Je mag wel aangeven dat je voorkeur hebt voor een vrouw, een gehandicapte of een allochtoon, wat dat zijn erkende minderheids- of acterstandsgroepen. Mij lijkt dat je 'voorkeur voor een vrouw' inmiddels wel af kan schaffen, zeker in vrouwgedomineerde beroepen. Er is een groot schoolbestuur dat het poject 'Hij-instromer' heeft, een plan om mannen om te scholen tot leerkracht. Dat is best succesvol. Ben benieuwd of dat afgeschaft moet worden vanwege de uitspraak van de rechter dat positieve discriminatie jegens mannen niet mag.
skik
er is niets tegen een juf
Er is niets tegen een juf. Er is wel iets tegen teveel juffen. Of beter gezegd: het gebrek aan meesters. En dat is wat er aan de hand is, en dat is ook waar het artikel in de Volkskrant over gaat. Dat je het je persoonlijk aantrekt, en je er boos van wordt, zegt denk ik vooral dat je het probleem niet herkent
. Ik ben ook een vrouw, en ik moest juist glimlachen bij de quotes in de Volkskrant. Ik vind het namelijk érg herkenbaar. Trek het je niet persoonlijk aan, het gaat niet om hoe jij als vrouw bent. Het gaat om hoe het gaat als er een groep vrouwen is. En in zo'n groep gaat het er meestal compleet anders aan toe dan in een groep met alleen mannen, of een gemengde groep.
Skik
"Het lijkt mij voor een team wel leuker als er ook mannen in zitten. Een team dat volledig uit vrouwen bestaat heeft meestal toch een andere dynamiek dan wanneer er ook een paar mannen bij zitten."
Ik zou zelfs durven denken dat vrouwen die op een gemengde school werken daardoor waarschijnlijk beter functioneren voor de klas.
"Ik hoorde van de week op het nieuws dat het als discriminatie beschouwd wordt als scholen in een vacature-advertentie zetten dat hun voorkeur uitgaat naar een man. Je mag wel aangeven dat je voorkeur hebt voor een vrouw, een gehandicapte of een allochtoon, wat dat zijn erkende minderheids- of acterstandsgroepen."
De discriminatie zit 'm al in de definitie van discriminatie. Waar is Orwell als je hem nodig hebt!
Hombre
Nee ik klik je bijdrage niet weg hoor. Waarom? Omdat het voorbeeld mijn verhaal niet onderstreept?
Op onze school die ooit een wachtlijst had omdat hij zo in de smaak viel, waren destijds twee meesters en 8 juffen. Nu inmiddels 3 meesters rond. Op 6 juffen.
En de wachtlijst is ruim weg, er is een klas minder, na veel gedoe op school met een nieuwe directeur (man) die nu weer weg is.
De oudertevredenheid is behoorlijk achteruit gegaan. Maar dat heeft lijkt me niets met de verhouding man-vrouw te maken.
Maar ik stoor me vooral aan het gezever in de media. En ik vind oprecht dat vrouwen daarin erg gestigmatiseerd worden.
Vrouwen doen het nooit goed!
Ik denk dat het lesprogramma ook heel erg meeweegt. Wie heeft die verhaaltjes sommen bedacht? Het is meer begrijpend lezen dan rekenen. Dat is toch voor een gemiddeld jongetje ook een probleem?
Ik weet niet of dat uitpraten zo typisch juffen is.
En de meester van groep 8 is nou precies zo'n uitprater. Terwijl de juf van groep 6 dat juist (ondanks dat het pestprotocol dit wel voorschrijft) dit niet doet. Het zal wel toeval zijn...
Bovendien lees ik zeer regelmatig dat het niet bewezen is dat jongetjes klem zitten door al die juffen. Het is naar mijn gevoel gewoon een stokpaardje van de media.
En dan nog als ik kijk naar de situatie vroeger denk ik toch echt dat jongens (en meisjes) nu beter af zijn. Misschien is er ten opzichte van meisjes teveel verbeterd? Dat jongens nu ook moeten handwerken of zo? Hier werd er wel door de hele klas geborduurd. En ook gefiguurzaagd. Met borduren waren veel jongetjes niet blij. Met figuurzagen de meisjes wel.
Een 50-50 verhouding lijkt mij ook beter, maar goed dat het niet zo is, kan ik niet veranderen.
Ik zie hier gewoon juffen die onderling allemaal anders zijn. Het opmeten van het schoolplein om zo de oppervlakte te berekenen was door een juf bedacht. De jongste heeft ditzelfde bij een meester gedaan, maar zij bleven binnen.
Maar al die losse voorbeelden zeggen natuurlijk niet zoveel, want tja er zullen nu vast ook weer nog meer voorbeelden komen die de juffen als sociaal, pratend, en feminien laten zien. En meesters als stoer en to the point. Maar zo zwart wit als ik het in de media lees, zo is het naar mijn idee helemaal niet. Hier zie ik dat in ieder geval niet.
En daar stoor ik me zo aan. Het is zo op de vrouw gespeeld.
Ik vind het behoorlijk discriminerend eigenlijk. En ik heb het gevoel dat er een probleem wordt gemaakt van iets dat er niet is.
Overigens in mijn tijd waren de vaders veel minder in beeld. Dus thuis alleen een vrouw. Mijn vader werkte veel (zoals veel vaders) en ik zag hem nauwelijks. Dus thuis had ik bijna alleen mijn moeder die de opvoeding deed.
Dat was ook bij mijn neefjes, buurjongetjes en andere jongetjes de norm. En dat was toch ook geen probleem?
kom uit je underdog-positie!
"Vrouwen doen het nooit goed!"
Echt, dat is jouw interpretatie. Kom uit je underdog-positie!
Wat reacties gemist
Ik denk inderdaad dat een team met alleen vrouwen anders is. Ik heb zelf vaak gewerkt met alleen maar mannelijke collega's en ik baalde vaak van het haantjesgedrag. Reden om een werkplek met ook vrouwen te zoeken.
Even vooropgesteld; ik ben niet voor 100% juffen. Ik vind oprecht (sorry ijsvogeltje) dat vrouwen de schuld krijgen voor iets waar ze helemaal niks aan kunnen doen. En ik stoor me aan het ongestrafte ervan.
Ik lees dit al 10 jaar! En het is onbewezen.
De media lult maar wat naar mijn idee.
Gelijkheid
Net als Hombre, is ons kind ook verhuisd van een school met 5% naar een school met 40% en met een mannelijke directeur. Het contact tussen het personeel en die directeur was goed; hij stond open voor wat leefde.
Dit had zijn weerklank op de juffen en meesters en dus ook op de leerlingen. Wat een verademing.
Op de vorige school leefde dit niet. Terugkijkend, was daar zeker sprake van een angstcultuur, erg jammer.
Al in groep 6 vernam ik dat 'grote' jongens een probleem vormen. Toentertijd begreep ik dat niet. Toch hebben sommige juffen een vooroordeel, zeg maar een gegroeide reserve voor grotere jongens want als de jongens in groep 8 boven de juf uitsteken voelen sommige juffen zich zo onzeker dat ze onredelijk reageren. Dit herken ik niet bij meesters.
In groep 7 gaf een juf aan, vanwege de sluimerende puberteit, het nodig te vinden meisjes te beschermen tegen de fysieke verschillen met jongens. Daarmee heeft ze zelf een ongelijkheid in behandeling geschapen, die de jongens niet ontging. Dezelfde juf gaf in groep 8 jongens de opdracht meisjes te laten meespelen. De jongens gaven sputterend toe want anders konden ze de bal inleveren. Nog geen 2 minuten later stonden de meiden midden op het voetbalplek over nagellak te kletsen, hierbij de jongens hinderend in hun spel. En de juf keek toe.
Onlangs vertelde een PABO leerlinge dat een verkorte opleiding had genoten, hoe ze moeite had met orde houden in de klas en dit haar onzeker maakte. Hierin had ze in die 2 jaar toch te weinig training genoten.
Als deze PABO afgestudeerde straks als beginnende juf, door ervaren juffen als in het voorbeeld hierboven, de beginselen van het vak zich eigen maken, hou ik mijn hart vast.
In klassen waar de lesgevende objectief handelt, is de sfeer beter. In het algemeen zijn meesters beter in objectief en realistisch evenwicht bewaren omdat ze niet zo 'doorzeuren'.
Ik ben het wel eens met Ixje.
Vrouwen kunnen het inderdaad sowieso nooit goed doen en als vrouw speel je niet de underdog maar je bent de underdog.
Ook als je werkt in een beroep wat gedomineerd wordt door vrouwen. Dan verliest dat beroep aan waarde (zie de positie van de schoolmeester vroeger tegenover de juf nu) en veel van wat er misgaat wordt aan de vrouw gewezen. Zie de wet Sullerot maar.
Veel van de problemen in het huidige onderwijs komen door beleidsbeslissingen. Die overigens veel vaker door mannen genomen worden. De nadruk op zachte vaardigheden in het onderwijs (samenwerken, overleggen) reflecteren wat in de huidige maatschappij belangrijk wordt gevonden. Dat is niet iets wat exclusief van het onderwijs is.
Ik wil best terug naar de school uit mijn jeugd met allemaal meesters en alleen wat juffen voor de kleuters maar ik schat in dat de meeste ouders hier dat niet zien zitten. Die meesters waren streng, je moest gewoon de hele dag stil zitten en je mond houden en anders kreeg je wel een klap.
Nu is het anders en ik denk dat drukke kinderen in het huidige onderwijs in veel opzichten beter af zijn dan in het onderwijs in mijn jeugd wat betreft begrip voor hun gedrag. Wel is de omgeving nu onrustiger ook op school en daar worden kinderen ook vaak onrustiger van.
Leesvoer
Lees dit eens:
http://ashatenbroeke.nl/2014/05/06/boys-will-be-boys/
Conclusie(o.a.) nee, mannen of vrouwen voor de klas maakt niks uit.
Het is inderdaad een dingetje, dit. Iedereen praat en schrijft mekaar na, zonder dat er nu een duidelijke feitelijke basis voor hoeft te zijn.
In dezelfde categorie - ik haalde m in een ander draadje al eens aan - vaders zijn zo belangrijk voor kinderen maar vooral voor jongens want die doen stoerdere spelletjes en geven meer vrijheid. Ja maar hier nie-hiet!! En ik zie wel meer stellen waar helemaal niet gezegd kan worden dat moeder nou zoveel tuttiger is dan vader. Maar nee hoor, iedere keer wordt dit weer gepresenteerd met een aplomb alsof we het over de zwaartekracht hebben: Zo Is Het Nu Eenmaal.
En nog eentje: vrouwen zouden elkaar op de werkplek het licht in de ogen niet gunnen en elkaar neerhalen. Nooit iets van gemerkt. Nooit gehoord van anderen die dit persoonlijk hadden ervaren. Er zijn redelijk wat netwerken van vrouwen die proberen de sexegenoten een handje toe te steken als ze ergens zwaar in de minderheid zijn. Desondanks komt dat verhaal van die krabbenmand steeds naar boven. Trouwens, ook buiten de m/v discussie kan je dit soort dingen vaker zien, verhalen die iedereen steeds maar van elkaar over lijkt te schrijven terwijl je het beschreven fenomeen in je omgeving eigenlijk helemaal niet herkent, als je echt goed kijkt.
Ik vind dat er in zoverre iets zit in wat Ixje schrijft dat een meerderheid van vrouwen sneller een probleem wordt gevonden dan een meerderheid van mannen, tenminste als het om banen met een zekere status gaat (over de sexeverhoudingen in de schoonmaak maakt niemand zich druk, vziw). Illustratief is het verhaal dat kort geleden in de kranten stond: bij de rechterlijke macht begint men zich te bekommeren om de verhoudingen omdat er meer vrouwen dan mannen werken. Ik moest toch even fronsen toen ik las dat het bij sommige rechtbanken ging om 60% vrouwen tegen 40% mannen. Kom op zeg! Als in de top van het bedrijfsleven 40% vrouwen zou voorkomen zou men eenparig roepen dat de emancipatie voltooid is en dat gezever over gelijkberechtiging nou wel eens mag ophouden - dat hoor je nu al regelmatig - en een dergelijke verhouding ten nadele van mannen is ineens een Probleem? Een mannenomgeving is al enorm gemengd als er pak m beet 30% vrouwen in zijn doorgedrongen - jippie, wat zijn we modern - maar een vrouwenomgeving blijft een vrouwenomgeving totdat mannen de helft uitmaken. Stelletje watjes, denk ik dan vals
Neemt niet weg dat ik inderdaad denk dat het voor de werkomgeving goed is als de verhouding redelijk 50-50 is. En ach, laten we dan ook eens kijken of we naar afkomst (etnisch, soc-ec, etc) een beetje kunnen mengen, dat verbreedt de blik voor iedereen...
Groeten,
Temet
Temet, dank voor je stukje
Ik had dat destijds ook in de krant gelezen, blij met een soort tegengeluid. En ik wist niet dat het ook nog online stond. Goed om weer te lezen.
Wat ik zo rot vind tegenwoordig dat jongetjes zich niet meisjesachtig mogen gedragen. Een jongensmoeder uit mijn vriendenkring heeft twee zachtaardige jongens, die als hobby muziek hebben. Een speelt cello en de andere piano. Nou op school mogen ze dat niet weten, want ze zouden er mee gepest worden!
Op school "moet" je als jongen van voetbal houden en kiezen voor welke club je bent, anders hoor je er niet bij. Zij houden dus niet van voetbal. Een kan ook goed schaken, en dat mag dan nog wel.
En "meisje" is voor jongens een scheldwoord. Ik heb het hier ook een paar keer gehoord. Triest eigenlijk...
Dat dreunt natuurlijk ook door in het gedrag op school.
En het vooroordeel dat jongens druk zijn, dat heeft natuurlijk ook invloed op hoe ze benaderd worden door een leerkracht. Zou het niet ook deze wisselwerking zijn?
En jongens moeten stoer zijn, dat is naar mijn idee druk van buiten. Niet alleen op school.
Ik geloof best dat jongens het moeilijk hebben, maar ik weiger te geloven dat dit door een overschot aan juffen komt.
Wat ik dan wel weer raar vind; ondanks dat meisjes het op school zoveel beter doen, zie je dat helemaal (nog?) niet terug op de werkvloer en in salaris.
Flanagan, jouw voorbeeld herken ik totaal niet. Maar momenteel draait groep 8 hier met een meester. Toen dat nog een juf was waren mijn kinderen nog kleuter. Maar ik zie niet dat zij niet tegen grote jongens zou kunnen.
En ik vind het erg dat het beroep leerkracht aan aanzien is ingeboet sinds er meer juffen zijn. Ik weet van mezelf dat ik status en geld ondergeschikt vind aan werkplezier. Typisch vrouw zeg maar.
Niets tegen juffen op zich
Op zich is er niets tegen juffen natuurlijk. Er zijn prima juffen en wat mindere juffen natuurlijk. Net zoals je goede en minder goede meesters hebt. Wel zou het inderdaad fijn zijn als het wat beter verdeeld was. Dochter hier heeft haar hele basisschoolperiode geen enkele meester gehad. Zou misschien best goed voor haar zijn geweest want zij heeft inderdaad ook die juf getroffen die overal over wilde praten en dochter is niet zo van het praten. Gelukkig heeft ze ook een paar hele fijne juffen gehad.
Zoon hier heeft nu in groep 5 voor het eerst een meester en heeft daar na al die juffen zeker een half jaar aan moeten wennen. Maar nu vindt hij de meester geweldig en is blij dat hij volgend jaar nog een jaartje bij de meester mag blijven. Hij trof in groep 3 een juf die niets met hem kon en vooral dacht dat hij niets kon. Zoon kan door zijn dyslexie minder goed lezen maar deze juf dacht dat hij ook niet kon rekenen en dat kan hij juist heel goed. Maar daar kwamen de juffen in groep 4 gelukkig wel snel achter.
juffen en jongens
wij zijn van een school afgegaan waar nogal problemen waren met het gedrag van kinderen (jongens) en waar uitsluitend juffen waren. En ook nog eens (mede door het pestprotocol) een ontzettende overlegcultuur. Misschien is het toeval, maar de gedragsproblemen waren het grootst bij de meest miepige juf van het stel. Zelfs mijn zoon, niet de drukste en vrij braaf, klaagde over het gezeur en de regeltjes van de juf; zelfs hij werd er baldadig van. Een keer was er een collectief nablijven (allemaal jongetjes) waarbij een ruzie enorm werd uitvergroot. Iemand had iemand anders geslagen, en daar werd nog 3 dagen over nagepraat en nagebleven. Eerst dacht ik nog van ojee, wat is er wel niet gebeurd, maar ik geloof dat er uiteindelijk niet zo heel veel aan de hand was.
Ik denk dat het inderdaad gezonder zou zijn als er meer mannelijke leerkrachten zouden zijn in het onderwijs. Mannen zijn wellicht ook wat minder serieus dan vrouwen, lijkt me heel goed!
CNV
De recente discussie is opgelaaid door een enquete van het CNV naar de ervaringen van mennen voor de klas op de basisschool: mannen voelen zich eenzaam. Daar is een mooie discussie over gekomen op radio 1 met Tavecchio en Gerda Geerdink. Zeer mooi, vooral omdat Tavecchio als eerste probleem noemt: het competentiegedoe op de pabo's (mijn stokpaardje, als het gaat om de vraag waarom mannen niet meer voor de klas komen). Het is echt de moeite waard om eens na te luisteren:
http://www.radio1.nl/item/194089-Tavecchio:%20Man%20voor%20de%20klas%20eenzaam.html
Grappig, Gerda Geerdink reageerde net als Temet: laten we het hebben over multiculturele diversiteit etc. blablabla. Alsof het er niet over mag gaan, dat nog maar 15% van de leerkrachten mannen zijn, en dat die mannen ook nog eens niet gelukkig zijn voor de klas. Ter geruststelling van Gerda en Temet, daar zitten waarschijnlijk ook multi-etnische mannen bij.
Ik vind het wel degelijk een probleem, een problemen dat niet weggeredeneerd moet worden door er een ander probleem overheen te plaatsen.
Tsjor
Ixje
"Wat ik zo rot vind tegenwoordig dat jongetjes zich niet meisjesachtig mogen gedragen. Een jongensmoeder uit mijn vriendenkring heeft twee zachtaardige jongens, die als hobby muziek hebben. Een speelt cello en de andere piano. Nou op school mogen ze dat niet weten, want ze zouden er mee gepest worden!"
En dit herken ik dus niet. Hoewel mijn zoon nog niet op muziekles zit, dus helemaal ontkrachten kan ik dit verhaal nog niet. Hij wil overigens op gitaarles, dat ligt allicht beter dan cello.
Maar toch. Het is een vrij zachtaardig ventje, al kan hij ook wel schreeuwen, en hij houdt niet van voetbal. Daar komt hij ook rond voor uit. Hij kan zeer goed met een aantal meisjes opschieten. Maar niks geen gepest. Hij heeft een klas overgeslagen, kan erg goed leren, draagt een brilletje, is motorisch onhandig en houdt dus niet van voetballen, dus ik ben zeer beducht voor pesten, maar niks hoor, het gaat al zijn hele schooltijd goed [klopt hard af]. Kan kennelijk enorm van klas tot klas (of mogelijk van school tot school?) verschillen.
O ja, het is een zwarte school in min of meer een achterstandswijk. Ik meld het even omdat het beeld van achterstandskinderen als halve wilden ook nogal eens opduikt in de media.
groeten,
Temet
Tsjor
O, laat ik duidelijk zijn, ik vind dat er best gestreefd mag worden naar meer mannen op school. Ik vind alleen dat er niet dramatisch gedaan moet worden over veel juffen op school, alsof dat een soort onderwijskundige ramp is.
Ik vind ook niet dat het streven naar meer mannen op school zou moeten wijken omdat er onvoldoende etnische (of andere) diversiteit is, zoals jij lijkt te suggereren ('een probleem dat niet weggeredeneerd moet worden')
In het algemeen, en dus ook op school, vind ik scheve sexeverhoudingen niet wenselijk, om een aantal redenen. Dus daar mag best wat tegen gebeuren, graag zelfs.
Wat die competenties betreft: daar hebben we het in een discussie lang geleden al eens over gehad. Mijn idee is dat iedereen - ook de vrouwen - er enorm op vooruit zou gaan als aan dat vage geneuzel paal en perk wordt gesteld, maar dat je niet de indruk moet wekken alsof dit vage geneuzel bij 'de vrouwen' vandaan komt of iets typisch vrouwelijks is. Dit gezeur over competenties is al een hele tijd aan de gang en die beweging is niet alleen door vrouwen maar zeker ook door een hoop mannen gedragen. Op de niveaus waar men de dienst uitmaakt zijn vrouwen namelijk helemaal niet zo verschrikkelijk oververtegenwoordigd, vziw.
Groeten,
Temet
Tsjor
Iets anders kan trouwens wel een rol spelen bij dat competentiegedoe. Als 'men' (m/v) in het hoofd heeft dat meisjes daar veel beter in zijn dan jongens dan zullen meisjes op dit element ook beter worden beoordeeld dan jongens, ook al kunnen ze er net zo veel of weinig van. Zo krijg je een zichzelf versterkend systeem.
Dat is niks nieuws. Bij technische dingen werkt het omgekeerd. Zie hier bijvoorbeeld (niet alleen over m/v maar ook over etnische stereotypen: http://www.slate.com/articles/technology/technology/2014/01/programmer_privilege_as_an_asian_male_computer_science_major_everyone_gave.html)
Wij hadden hier laatst op het werk een gesprek over dit competentiegewoeker (nav de studerende zoon van een collega) en wij waren allemaal blij dat wij dat soort onzin niet hadden gehad in onze opleiding. Wij, zijnde 3 vrouwen en 1 man
Groeten,
Temet
transgenders
Als het allemaal alleen maar het gevolg is van stereotyperingen (zoals Asha ten Broeke suggereert in haar volkskrantartikel), dan zou het probleem van transgenders niet bestaan: mensen die opgroeien in een bepaald lichaam, ook zo opgevoed worden en sociaal bepaald worden, en toch, van jongs af aan het gevoel hebben dat zij in het verkeerde lichaam zitten. Hoe kun je nou 'voelen' dat je een jongetje bent als je in een meisjeslichaam geboren bent, als er helemaal geen relevante verschillen kunnen zijn tussen jongens en meisjes?
elke algemeenheid kan met een individuele uitzondering onderuit gehaald worden, maar je kunt jezelf daardoor ook blind maken.
Tsjor
Temet
Je kunt zeker blij zijn dat je het niet hebt gehad in je opleiding, maar feit is dat je tegenwoordig niet meer buiten het competentiegeneuzelf om kunt gaan wil je bijvoorbeeld een pabo, opleiding onderwijsassistent of HBO-lerarenopleiding afronden. En als je er dan toch doorheen moet, dan zijn meisjes daar gemakkelijker in dan jongens, meisjes kletsen de pagina's wel vol. Jongens doen dat één keer en daarna kotsen ze van de herhaling (letterlijk). Jongens struikelen over wat ze noemen de 'lege tijd' in de opleidingen. die komen ze niet door.
Gevolg: in een HBO-klas voor wiskundeleraren hebben alle meisjes hun diploma gehaald en alle jongens niet. Gevolg: schreeuwend tekort aan wiskunde-leraren. De oplossing: wiskundelessen vervrouwelijken. Nog meer leuke verhaaltjes, zeg maar.
Tsjor
snap het niet
1Xje, eerst zeg je dat het geen probleem is maar een bedacht probleem (op de vrouw gespeeld) om vervolgens te stellen dat 50-50 beter zou zijn. Waarom zou het dan toch beter zijn in jouw ogen?
In jouw jeugd was jouw vader, net als veel andere vaders, veel afwezig en werd je grotendeels opgevoed door je moeder. Dat vind ik voor mijn zonen een gemis aan warme, betrokken vaders of vaderfiguren. En dat is toch cultureel bepaald of geaccepteerd en ik vind het jammer mannen in het jonge leven van kinderen zo afwezig zijn. Stereotype afwezig.
En mij valt het ubergetut juist wel veel op (bij sommigen) en het valt ook op dat het vaak als de (zo gewenste) norm geaccepteerd wordt.
Op school zijn bijna allemaal juffen. Er is 1 invalmeester geweest en een meester die alweer vertrokken is. Ik heb het idee dat deze meesters meer begrip konden opbrengen voor de bewegelijkheid van jongens. Dat jongens meer dan meisjes moeite moeten doen om stil en geconcentreerd te blijven zitten. Daarbij is het belangrijk dat kinderen zien dat ook mannen voor een klas kunnen staan, een groep bij de opvang leiden, baby's, peuters en kleuters verzorgen.
Hier
Ik heb jongens en meisjes kinderen. En we hebben meesters en juffen gehad voor de kinderen. En eerlijk gezegd maakt het mij echt geen ene bal uit.
Dat zeuren en uitpraten, brrr. Ik ken twee meesters die dat doen. Volgens mij is dat niet geslachtsgebonden.
Ik ken nu ook twee basisscholen van binnen en ik merk wel een enorm verschil tussen twee scholen. Daar ben ik best wel van geschrokken. Op de eerste school (met meer meesters) was een soort van mieperige, zeurderige, passieve cultuur. 'ik zit mijn tijd wel uit' 'het schooljaar is toch al bijna voorbij (in januari)''we zullen opgelucht ademhalen als deze groep 8 van school is (werd bijna ieder jaar wel van groep 8 gezegd).
De andere school is pro-actief, de leerkrachten werken prettig samen en er wordt gedaan wat er gezegd wordt. Dat maakt een enorm verschil en is in mijn ogen een kwestie van onderlinge afstemming in het team.
Ixje,
Dat je het niet herkend is mooi. Ouders van kinderen die eens van die juf les hadden gekregen, herkenden het ook niet maar dat waren ook allemaal meisjes.
Ik denk dat het niveau van onderwijs begint bij de opleiding. Met een babyboom in vooruitzicht, is de verkorte opleiding in het leven geroepen. In combi met het plan meer vrouwen aan een baan te helpen en de sollicitaties hieraan te koppelen , is een toeloop van vrouwen in het onderwijs ontstaan. Dat zodoende minder mannen voor het onderwijs kiezen begrijp ik, waarom kiezen voor een opleiding waar je bij solliciteren 1-0 achterstaat.
Het objectieve en realistische denken, is meen ik wel aan te leren. Maar dat gaat niet lukken in een verkorte stoomopleiding. Ik zie goede en matige onderwijzers. Maar de matige waren vooral vrouwen, jammergenoeg.
artikel overdreven, maar
er is natuurlijk wel een algemene andere aanpak, communicatie, interpretatie en benadering van zaken door mannen versus vrouwen. In beide gevallen (over het algemeen) niets mis mee. Het artikel vond ik wel overdreven en ik begrijp dat sommige vrouwen daar van gaan stuiteren. Ik leg dat artikel op zich naast me neer. Maar ben wel eens dat het, in het algemeen, voor jongens én meisjes goed is als ze allebeide 'de smaakjes' meekrijgen. Zegt niets over een bepaalde juf of meester als individu, maar wel als geslacht. Jammer als er te weinig mannen voor dit vak kiezen, maar als dat zo is, dan is dat zo. Maar niks mis mee om het te stimuleren (zonder vrouwen af te kraken natuurlijk). Zelfs op een creche mogen van mij meer mannen. Alleen denk ik dat de meeste mannen daar inmiddels voor passen. Dat snap ik. En ik denk zelfs dat er best wel de nodige mannen zijn die het leuk vinden om leraar te worden, maar ook daarvoor terugdeinzen om de zelfde redenen.
Verder denk ik dat zorgende beroepen (waaronder ik een leraar bs ook deels schaar) iets is waar vrouwen vaker voor kiezen als leuk dan mannen. Er zijn per slot van rekening ook heel wat meer vrouwelijke verplegers en ziekenverzorgende enz. Net zo goed als er minder vrouwen warm worden van de verkoop van auto's. Die zijn er wel, maar minder. Zo is het nu eenmaal.
Bibi
Tsjor
Dat je kennelijk een sexe-identiteit diep kunt voelen wil toch niet per definitie zeggen dat geldende sexe-stereotypen waar zijn?
En dat meer jongens dan meisjes in de praktijk afknappen op competentiegeleuter is misschien wel waar, maar dat wil niet zeggen dat meisjes hier per definitie geen probleem mee hebben, zoals jij lijkt te suggereren, noch betekent het dat jongens er per definitie slechter in zijn dan meisjes omdat zij een piemeltje hebben. Alternatieve verklaringen voor dit fenomeen: omdat dit als een meisjesding gezien wordt worden meisjes beter beoordeeld (zei ik al), denken meisjes sneller dat ze het kunnen (en kunnen ze het vervolgens ook), staan jongens zichzelf sneller toe er de brui aan te geven (het is ook niks voor mij, ik ben immers een jongen) en meisjes minder snel (ik moet dit toch kunnen, anders ben ik raar, iedereen kan het), meisjes zijn misschien sowieso meer geconditioneerd om braaf te zijn en te blijven waar ze zijn en er zijn er vast nog wel meer verklaringen te bedenken.
Uit het feit dat jij, ik, mijn vrouwelijke collega's en menig vrouw die ik hierover spreek of lees de riebels krijgt van dat vage gedoe moet je toch afleiden dat er zeer veel vrouwen zijn die hier helemaal geen affiniteit mee hebben. Zijn wij allemaal eigenlijk stiekem mannen? Of zijn wij anderszins hoogst uitzonderlijk? Lijkt me niet.
Als éen kettingrokende opa in goede gezondheid 98 wordt hoeft dat het standpunt dat roken slecht is niet te ontkrachten, maar als het blijkt te wemelen van de gezonde kettingrokende 98-jarigen is het wellicht tijd om het dogma nog eens goed tegen het licht te houden.
groeten,
Temet
Jongens en meisjes zijn verschillend
Dus die transgenders en het cultuurbepaalde man vrouw zijn, dat is weer een heel andere discussie (met grote raakvlakken weliswaar).
Ik zou echt geen bezwaar hebben tegen 50-50, en ja dat lijkt mij ook beter. Maar ook op de werkvloer, waar het vaak juist meer mannen zijn die in mijn vakgebied rondlopen.
Juist omdat mannen en vrouwen verschillend zijn. Dat ontken ik niet.
Maar wat ik wel met Asha ten Broeke eens ben, is dat jongens en meisjes vanaf kleins in een bepaalde rol worden geduwd. En daar ben ik niet zo voor. Zeker jongens die voor "meisje" worden uitgescholden. Ik heb het dus meerdere malen gezien van dichtbij helaas. En het komt in een de Disney film "Planes" dus ook voor. Erg vind ik dat.
Ik denk ook eerder dat daar de kern van het probleem zit. En niet in de meester juf verhouding op scholen.
Een leerkracht heeft hoe dan ook een vooroordeel ten opzichte van meisjes en jongens. Heb ik ook (denk ik) al wil ik dat eigenlijk niet. En ja daar handelen ze naar. Helaas.
En tja het voorbeeld van die zachtaardige jongens van mijn vriendin is er maar een. Helaas ondervinden zij wel gedoe met hun "meisjesachtige" hobby's. Hun school wel in een min of meer achterstandsbuurt, maar dan wel de iets betere school van de twee (deze woonplaats is niet zo zwart op zich). En ik denk dat het per school verschilt.
Hier is de school zo voetbal minded dat sommige jongens er ook van balen (hoorde ik van meerdere moeders). En dat zijn toch 70% juffen die dat bedenken....
Maar (nogmaals) waar ik me zo aan stoor is het feit dat de overhand aan vrouwen in het onderwijs zo wordt aangewezen als "het probleem". Vrouwen hebben daar naar mijn idee helemaal geen schuld aan. Je zou ook de mannen de schuld kunnen geven dat ze het laten afweten als je zonnodig een schuldige zoekt.
Als je al een schuldige wil hoor voor het probleem dat jongens zich minder thuis zouden voelen op scholen. Dat laatste betwijfel ik ook heel erg. Het wordt ons aangepraat door de media. Ja en als je lang genoeg zoekt zie je de bewijzen ook wel.
Ik stoor me eraan dat in de media vrouwen zo vaak ergens de schuld van krijgen (ze teren op hun man's zak, zijn deeltijdprinsesjes enz.). Als het andersom was geweest (alleen meesters in de klas en de meisjes in de knel, net als in mijn situatie vroeger) dan zou je denk ik er niks over lezen.
Waarom is het geen probleem dat vrouwen zijn oververtegenwoordigd in de schoonmaak? Of als secretaresse (ik ken 0 mannen met dat beroep).
Maar dan hoort het onderwerp niet meer in deze rubriek.
Het onderwijs zelf is ook veranderd. Veel meer regeltjes. Veel meer overhead ook.
Dat uitpraten is voor zover ik weet hier onderdeel van het pestprotocol. Echt niet door de juffen geïnitieerd. En een pestprotocol, is toch wel bijna op iedere school (is het al verplicht?).
Beleid
Dat competentie gebeuren wordt niet door de juffen bedacht. Dat wordt op veel hoger niveau beslotenen en op dat niveau lopen ook meer dan genoeg mannen rond. Van mij mag al dat geneuzel ook vandaag nog worden afgeschaft maar je ziet het overal in de maatschappij. Alles gaat tegenwoordig om protocollen, risico vermijding en dat uit zich in eindeloze formulieren en geneuzel. Dat klopt helemaal. Maar dat is niet iets wat alleen in het onderwijs voorkomt of wat door vrouwen wordt bedacht.
In mijn jeugd was de meester of de juf de baas in de klas. De meester/juf bedacht zelf wat het lesprogramma was en trok zich verder van niets of niemand wat aan. Natuurlijk was dat een veel aantrekkelijker manier van werken.
Maar het komt niet door de vrouw dat dit is veranderd. Natuurlijk krijgt de vrouw daar de schuld van. Dat is de normale gang van zaken. De vrouw krijgt altijd over de schuld van. Dat is al sinds Eva het geval.
De hele maatschappij is anders geworden en die veranderingen zie je ook in het onderwijs terug.
En mijn dochter
Is dus een kei in wiskunde. Hoopt een 10 op haar rapport te halen (gymnasium brugklas). Ze heeft ook de junior wiskunde olympiade gehaald door de kangoeroe toets heel goed te maken (terwijl ze haar dag niet eens had zei ze toen).
En wat zei mijn vader: "Goh wat raar voor een meisje. En wat heeft ze daar te zoeken tussen al die jongens?"
Hij was niet eens blij of trots.
Zucht...
Wellicht is dit ook de frustratie die nu ten grondslag ligt aan mijn boosheid. Want dit is wel de vader die het niet nodig vond dat ik naar het VWO ging en het idioot vond dat ik zo nodig moest studeren.
Gelukkig heb ik dat genegeerd.
