Waarom die chaotische taalboeken?

oja

'Het lijkt mij juist zeer te prijzen dat leerlingen kennismaken met klassieke literaire werken. Natuurlijk moeten de leerlingen bij Engels kennismaken met Beowulf, Canterbury Tales, Shakespeare, Austen, Bronte, Twain, Dickens, Alcott, Orwell, Lee, Salinger,Steinbeck, Shelley...'

Zie je wel, echt iets voor het VMBO, zal goed aansluiten op hun beleving en interesse en zoals wat Half a Twin zegt: 'Engelse literatuur heeft mijn belangstelling gewekt doordat we verplicht moesten lezen. 2 boeken van voor 1900. Dat waren dus Wuthering heights en Jane Eyre. Ik werd erdoor gegrepen.'

Ouderwetse instelling, ben blij dat we daar vanaf zijn. Ga lekker Engels studeren maar geef pubers van nu gewoon een boek wat past bij deze tijd. Ik zie het aan alles: films, boeken etc die uit onze tijd zijn en die ik fantastisch vond spreken nu echt niet meer aan. Geschiedenisboeken moeten er uit maar ja Bronte zal onze pubers gaan redden!

boeken

Mijn kinderen vinden die zogenaamde puber-boeken juist vreselijk. Al dat zogenaamd coole taalgebruik en alles gaat over drugs of dooie ouders. Als het nou nog Shopaholic of fantasy was, maar ja, dat mag dan weer niet. Bronte gaat 'm ook niet worden hier, vrees ik. Hier trouwens wel VWO'ers, maar geen lezers. Lang leve scholieren.com en mama.

zeker

Half a twin "Zeggen dat oude boeken niet interessant zijn als je nooit je neus erin hebt gestoken klinkt wel heel puberaal/kleuterachtig. Het is niet bekend dus er volgt meteen een lusiknie/wiliknie/kaniknie."
Haha, kan er wel om lachen. Maar weet je, zoiets hoor je nou nooit van schei-, natuur- en wiskunde. Als daar een onderwerp niet interessant is, zegt niemand "ach, dat is niet belangrijk, laat maar zitten, of nog beter, zoek mama doet het wel". Die vakken hebben toch ook zeer oninteressante onderdelen of onderdelen waar menig leerling ook vermijdingsgedrag voor vertoont. Maar kennis nemen van taal of van literatuur, dat is dan weer niet belangrijk in de ogen van een aantal. Een leerling, zeker een van VWO, hoeft niet altijd alleen maar leuke dingen te doen, van taaie dingen maken/lezen/doen kun je ook wat leren.
Weet je, de kinderen hoeven die oude literatuur voor Engels helemaal niet meer te lezen. Ze krijgen een bloemlezing met wat Shakespeare, misschien Bronte, Austen, Shelby, Scott Fitzgerald, Orwell. En ook literatuurboeken Engels hoeven ze nauwelijks lezen. Daar zit geen wuthering heights of Austen bij, dat is de moderne tijd, waarbij vaak de leraar al moeite heeft gedaan om een "leuk" boek te kiezen. De een vindt het boek wel leuk, een ander niet en weer een ander begint te steigeren als hij uberhaupt het woord boek hoort. Ik heb het wel over VWO en havo. VMBO vind ik een heel ander verhaal wat literatuur betreft.

havo ook niet

'Dat is ook mijn mening, het is je geschiedenis, je cultuur. VMBOers lastig vallen met Shakespeare of Brontë en ze het hele boek laten lezen hoeft van mij niet maar voor HAVO of hoger hoort het er gewoon bij. Zien dat taal een dynamisch iets is, dat de taal van toen niet meer de taal van nu is.'

Nee, ik wil dat ze Engels leren lezen, spreken, en schrijven. Daar zijn die oude boeken niet nodig voor. Ze doen het hier ook niet. Mijn zoon die in de havo/vwobrugklas Engels onder mavo niveau zat heeft een behoorlijke inhaalslag gemaakt en leest nu na een paar maanden HBO de moeilijkste bètaboeken in het Engels en het gaat prima. Helemaal zonder jouw oude literatuur.

Puberboeken hoeven helemaal niet maar alsjeblieft stel die oude literatuur niet verplicht. Mijn zoon heeft op de havo Boy gelezen en The fault in our stars en daar is het dus prima mee gelukt.

'Twee boeken van voor 1900 zoals wij vroeger moesten hoeft echt niet maar wel kennismaken met. Ik ben verzot op die oude boeken van Brontë, heb er zelfs twee in mijn boekenkast staan. Doordat ik die oude dingen moest lezen ben ik ervan gaan houden. Als ik er nooit kennis mee had gemaakt had ik ze zelf niet opgezocht. Other half moest ook verplicht lezen, zij is er niet voor gevallen. So be it! Dat mag ieder zijn eigen hobby.'

Ja maar tóch vind jij dat de hedendaagse pubers het moeten lezen blijkbaar en nee niet iedereen gaat er van houden, de meeste mensen namelijk niet. Ik heb vele malen liever dat ze goed Engels leren met een boek wat ze zelf kiezen.

Zeggen dat oude boeken niet interessant zijn als je nooit je neus erin hebt gestoken klinkt wel heel puberaal/kleuterachtig. Het is niet bekend dus er volgt meteen een lusiknie/wiliknie/kaniknie.

Och als je mij bedoelt: wees gerust, ik heb mijn portie daar ook wel van gehad hoor. Dat je je druk maakt om plaatjesboeken en niet begrijpt dat je letterlijk een zin in moet tikken is nog tot daaraantoe maar ook nog willen dat ze die oude literatuur verplicht moeten lezen om het Engels goed machtig te worden gaat mij te ver. Nergens voor nodig. Lezen moet ja, maar alsjeblieft laat ze zelf kiezen.

Andere irritatie

Die werkboeken waar je wat in moet vullen: waarom zijn die lijntjes waarop het antwoord moet komen áltijd te klein?

skik

Bieb

Ik heb het niet zelf bedacht. Dan moet je bij Charlotte Mason zijn.
Maar ik ben het wel deels met haar eens. Ik zie het bij mijn kinderen wel. Ze raken vaak ergens in geïnteresseerd door in eerste instantie de emotie. Dat kan via een boek gaan, een televisie programma, een bezoek aan een museum, een ontmoeting met iemand, een vakantie in een streek...
Daarna willen ze dan vaak heel veel van het onderwerp afweten en worden ook feiten belangrijk.

Het schoolsysteem is inderdaad daar minder op berekend. Daar heb ik ook alle begrip voor. Bij vrienden in Amerika die thuisonderwijs zie ik dat het wel kan werken om ook tieners interesse te laten hebben in veel verschillende onderwerpen, ook diepgaande interesse. Het lastige van school is dat school niet het kind kan volgen. Bovendien heerst er een heel sterk beeld onder kinderen dat school niet leuk is. Dat snap ik want dat vond ik ook nooit. Daarnaast is school te moeilijk of te makkelijk. Het is nooit precies goed.

Echter ik ben het wel met CM dat de menselijke interactie de eerste stap is en dat die interactie emotie opwekt die leidt tot een drang naar weten en kennis.

wanneer wordt dan gelezen?

Dochter zit nu in vwo2 en heeft nog geen Engels hoeven lezen.
(en naar mijn smaak ook maar erg weinig Nederlands)
Ik vind dat zo zonde.
Dochter leest hier niet, als het niet moet.
Ze had prima in brugklas kunnen beginnen met Engels lezen. Niveau van Engels is sowieso hoog bij kinderen tegenwoordig vind ik, hoog zat om flink te gaan lezen. Maar helemaal niets??
(houd dan het hoge niveau maar eens vast)

'Waarom zou je niet verwachten dat een jongen van 16 Wuthering Heights zou kunnen lezen in 2016? Zal elke jongen (of meisje) WH leuk vinden? Nee, natuurlijk niet. Maar sommigen zullen het wel leuk vinden. En degenen die WH niet leuk vinden raken gegrepen door Melville of Twain of een van de talloze andere schrijvers. En leuk is ook niet perse een heel belangrijk criterium. Het is misschien niet leuk maar wel leerzaam, voor taal, voor cultuur, voor geschiedenis...'

Ik heb het niet over 'kunnen' of 'er toe in staat zijn' maar over of het wel stimuleert. Als we een discussie houden over schreeuwerige teksten in boeken en vervolgens gaan willen dat onze pubers wel oude boeken moeten lezen ben ik het spoor bijster.

'Ik vind het eigenlijk vrij beledigend om te stellen dat 16 jarigen geen interesse hebben in klassieke boeken, dat ze die niet kunnen lezen/begrijpen of dat 16 jarigen een zo beperkt intellect hebben dat je niet van ze kan verwachten dat ze verder komen dan Harry Potter en dat je natuurlijk al zeker niet van hedendaagse kinderen kan verwachten dat ze een boek lezen van voor 1900.'

Ik zeg dat het niet verplicht moet zijn! Mijn zoon heeft op de havo een paar boeken verplicht klassikaal gelezen en een paar boeken zelf mogen uitzoeken. Dat vind ik zo prima. Je kunt dus je klassiekers lezen als je dat wil maar het moet niet verplicht zijn. Ik vind dat inderdaad niet nodig. Goed hedendaags Engels kunnen lezen, spreken en schrijven vind ik veel belangrijker. Als je Engels gaat studeren dan haal je die klassiekers er maar bij. Ik zeg niet dat ze het niet kunnen begrijpen maar ik vind dat het het doel voorbij schiet.

'Dat past niet bij hun leefwereld en ze zijn dus blijkbaar te dom om zich in te leven in andere tijdperk en een andere wereld. Niet alleen hun intellect is blijkbaar beperkt maar ook hun empatische vermogen.Als we zulke lage verwachtingen stellen aan kinderen is het ook logisch dat ze daar aan zullen voldoen. Je mag best meer verwachten. En ik zie werkelijk niet in waarom het feit dat het 2016 is enige invloed heeft. Hersenen veranderen niet.'

Dat zijn allemaal jouw woorden, leg die niet in mijn mond!

'Op de scholen van mijn kinderen worden trouwens nog volop boeken gelezen van voor 1900, ook bij de Engelse les. En waarom niet? Toen ik jong was waren die boeken net zo ouderwets als nu. En toch konden wij ons ook prima inleven in de verhalen. Natuurlijk sprak niet elk boek evenveel aan maar dat hoeft ook niet. Dat was ook helemaal niet het criterium. Je moest het lezen, begrijpen en er wat over weten.'

Nogmaals: vrijwillig ja, niet verplicht.

Verplicht

Hier op school is het wel verplicht. Ze moeten in de 4de een keuze maken uit een aantal boeken van voor 1900 en een aantal boeken na 1900. Voor die tijd lezen ze ook een paar boeken klassikaal waaronder bijvoorbeeld Twain.
Op de school van mijn andere zoon lezen ze veel klassikaal.

Het gaat ook om algemene ontwikkeling.

Jij stelt dat je bij jongens van 16 niet aan moet komen met WH en dat oude films/boeken van vroeger voor de huidige jeugd niet interessant zijn. Dat is een enorme generalisatie natuurlijk. Ook de huidige jeugd kan prima gegrepen worden door de klassiekers. Echter daar moeten ze er wel voor mee kennismaken en daar heeft de school dan weer een taak in.

Bij chaotische boeken gaat niet om of ze wel en niet leuk zijn maar of je er wel of niet goed uit kan leren. Dan gaat het om het leren van feiten en dergelijke.

Literatuur gaat om hele andere zaken maar leuk is daarbij net zo min als bij chaotische tekstboeken een goed criterium.

Nur

Ik ben het op zich met je eens dat je interesse kunt opwekken, door bijv. naar een museum te gaan, of een excursie bij sterrenkundigen, of een excursie naar TNO of RIVM of weet ik wat. Ja dat kan.
Maar in de regel ben je gewoon op school...... En op school is het de docent/leraar, die door goed en boeiend te vertellen interesse kan opwekken. Helaas kunnen ze dat niet allemaal. Maar dat zou wel fijn zijn. En verder moet een leerboek gewoon een duidelijk leesbaar en leerbaar boek zijn. Waar de feiten worden benoemd en uitgelegd.

Triva heeft wel een punt

Ik denk niet dat Harry Potter voldoende zou zijn voor de leeslijst, maar ik ben het er wel mee eens dat veel literatuur totaal niet aansluit bij de belevingswereld van de gemiddelde puber (of volwassene). Ik vond die verplichte 19e eeuswse boeken - voor Engels én Nederlands - verschrikkelijk oninteressant en ik heb ze ook helemaal niet uitgelezen (ik was bepaald niet de enige). Ik vind die verhalen zo'n 20 jaar later nog steeds niet om door te komen..... hetzelfde geldt voor Nederlandse literatuur met diepe psychologische thema's die ik nu pas begrijp terwijl ik al ruim in de dertig ben!

....maar inmiddels ben ik wel een van de weinige mensen in mijn omgeving die wel eens literatuur leest. Het kán dus goedkomen achteraf

Voor sommige kinderen (misschien wel veel) werkt het m.i. averechts als je ze verplicht stelt van die taaie ouwe kost te lezen. Er zit nog wel wat tussen Eline Vere en de bouquetreeks toch? Volgens mij bereik je meer als je kinderen die kilometers maken met iets minder hoogdravende lectuur, dan dat ze helemaal niets lezen omdat ze alleen mogen kiezen tussen saai en moeilijk.

Iemand zij dat van exacte vakken toch ook niet wordt gezegd dat je de zeer ingewikkelde of saaie onderdelen maar moet schrappen omdat dat niet in de belevingswereld van pubers past? Nee, dat is waar. Maar die vakken (op wiskunde na) kun je laten vallen, terwijl dat met Nederlands en Engels niet kan. Van wiskunde is er bij mijn weten nog een min of meer 'light' versie, die is er niet voor de talen. Laat kinderen die een cultuurprofiel kiezen maar de zware literatuur lezen, zou ik zeggen. De exacte vakken gaan ook pas de diepte in op het moment dat je ze kunt laten vallen.

dank je wel lieverdje

Het lijkt er ook vaak op dat inderdaad de 'alfa's' het voor het zeggen hebben en zo altijd de 'bèta's' benadelen.

Als je een kind hebt met dyslexie sta je te juichen als het zich door een Geronimo Stilton heeft geworsteld maar ja er moet dan altijd weer iemand zijn die dan zegt dat haar kind alle Harry Potters al heeft gelezen

Laat een kind gewoon kilometers maken om de woordenschat te verhogen en zolang die kilometers niet op een echt veel te laag niveau zitten (zou Harry Potter* echt niet voldoende zijn voor je woordenschat?) is er niets aan de hand. Hele volksstammen lezen al die boeken niet als het ze niet aanstaat dus dan bereik je nog veel minder.

HP is natuurlijk gewoon een voorbeeld, had mijn zoon ook niet gekozen op de HAVO maar hij heeft dus wél gelezen. Door Boy en Fault in our Stars is hij met goede cijfers door het examen Engels gekomen en ik zie nu op het HBO dat het ook echt voldoende was om daarmee verder te kunnen. Beter dan niets lezen en wat uittreksels van internet halen!