TTO - ervaring & tips

Engels

Engels is helemaal geen makkelijke taal; het is een hele ingewikkelde taal. Men denkt dat het makkelijk is omdat je het overal om je heen hoort en ziet en iedereen wel een woordje denkt te kunnen spreken. Ok, het heeft geen naamvallen en net als het Nederlands en Duits is het een West-Germaanse taal maar het Engels heeft een enorm grote woordenschat, veel meer dan andere vergelijkbare talen, waarbij een begrip op verschillende manieren kan worden vertaald. Daarnaast is het bij het Engels zo dat er weinig verband is tussen uitspraak en schrijfwijze. Veertig klanken worden op 1120 verschillende wijzen geschreven. Volgens onderzoekers is dit er de oorzaak van dat in Engelstalige landen relatief veel dyslexie-diagnoses worden gesteld.

Tips om je Engels te verbeteren:
Lees Engelse kinderboeken, jeugdliteratuur en lees Engelstalige kranten; kijk televisie en luister naar de radio (BBC); kijk naar Dvd's en films in het Engels; speel Engelstalige games; bekijk Engelstalige video's (YouTube); luister naar Engelstalige liedjes. Probeer zoveel mogelijk te praten met native English speakers.

Verder ben ik het wel met Ad eens. TTO biedt geen garantie voor het goed en correct leren van het Engels. En het grote nadeel is dat je eigen moedertaal, het Nederlands, een ondergeschoven kindje is. Terwijl een juiste beheersing van je moederstaal een voorwaarde is om vreemde talen goed te kunnen leren. Om die redenen heb ik ervoor gekozen om mijn zoon (14, 4VWO) juist niet TTO te laten volgen. Hij heeft een Britse vader; ik kom uit een gezin waar veel Engels werd gesproken en heb ook een aantal jaar Engels gestudeerd dus we zijn allemaal Anglofielen. Zoon leest, spreekt en schrijft beter Engels dan de gemiddelde leraar maar Nederlands vindt hij een hele moeilijke taal (wat het ook is) en hij heeft er meer moeite mee dan met Duits en Spaans. Ik vind het belangrijk dat hij juist het Nederlands goed beheerst.

Geef je zoon ook de tijd; iedere brugklasser moet wennen aan de middelbare school. Zo tegen de kerstvakantie is het nieuwe er wel af en gaat alles veel makkelijker.

Eensch met Ad (ot)

Ik ben het eens met Ad. Leer de kinderen eerst maar eens fatsoenlijk Nederlands op de basisschool. Ik schrik echt van het niveau van de gemiddelde groep 8-leerling.

Ik ben niet tegen Engels op de basisschool, maar de gemiddelde leerkracht in het basisonderwijs bakt er gewoon weinig van. En dat is niet zo vreemd, want ze zijn niet opgeleid tot docent Engels. Daarbij is hun Nederlands al vaak niet geweldig (ik hoor net iets te vaak 'hun hebben'- en 'doe dat eens even wegleggen'-constructies).

Misschien wordt het wat met Engels op de basisschool als de PABO een universitaire opleiding wordt.

idd

Het Engels van veel universitair opgeleiden is net zo beroerd, zo niet beroerder (met als mooi voorbeeld onze premier en ministers).

De eindtermen moeten idd omhoog, te beginnen in het basisonderwijs.

Krullevaar

Als de eindtermen omhoog moeten dan moet dat in mijn ogen toch anders: schroef de eindtermen omhoog voor iedereen met I en II en sommige III scores. Niet voor de kinderen met III/IV/V scores. Dan kun je meteen ook wat verdieping en verbredingsstof laten varen want ze mogen/moeten verder komen op de basisschool.

hoezo in het basisonderwijs

je kunt toch veel beter meer en beter Engels geven op de middelbare school? dan kun je daar per niveau goede dingen doen.
Op de basisschool is het belangrijk dat je goed Nederlands leert inclusief grammatica. Daarmee kun je alle andere talen veel makkelijker leren.
En zeker dat niveau verschil dat Jamie aanhaalt: op de basisschool zit iedereen bij elkaar en is het voor rekenen en taal al lastig en logistiek een uitdaging om dat voor verschillende niveaus te regelen.
Laat staan dat je Engels ook nog eens moet doen.

Echt, het wordt overdreven, het belang van Engels op de basisschool. En het erge is dat de middelbare scholen helemaal niet nadenken over een ingangsniveau, ze doen allemaal maar wat hen uitkomt en leggen de oorzaak bij de basisschool.
Doe het zelf beter, denk ik dan. Maak een plan en hou je daaraan maar hou de verantwoordelijkheid bij jezelf als VO school.

gr Angela

Jamie/Angela

Dat onderscheid krijg je toch vanzelf als je van Engels een Cito onderdeel maakt? Iedereen maakt het op zijn eigen niveau. Ik ben het met je eens dat niet iedereen goed Engels hoeft te kunnen maar wel degenen die een HBO/WO studie ambiëren.

Natuurlijk moet het niveau op het VO omhoog, maar het begint al bij een hoger instroomniveau vanuit het BO. Op sommige scholen is het echt bedroevend. Wordt Engels een vak dat Cito getoetst gaat worden, zal het overal serieuzer worden aangeboden. Nu zijn er immers geen eindtermen Engels voor het BO.

nogmaals krullevaar

waarom zo vroeg starten? we leven nog steeds in NEderland en er is nog lang niet genoeg moeite gedaan om überhaupt (no pun intended) de vorm van Engels lesgeven te verbeteren. Het is zo makkelijk om dat allemaal maar naar bo te schuiven.
gr Angela

Waarom een vreemde taal op de basisschool

https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2014/06/27/kabinet-maakt-lesgeven-in-vreemde-taal-op-basisschool-mogelijk

Er is vraag naar, er zijn pilots, er is onderzoek. Starten met een vreemde taal in de onderbouw levert meer op.

Tegelijk vind ik ook dat het niet ten koste mag gaan van degelijk onderwijs in het Nederlands.

Van mij mag het best wat speels blijven. Nog meer CITO toetsen lijkt me geen aanwinst. Er ligt al teveel druk op toetsen ten kosten van het opdoen van kennis en het stimuleren van de nieuwsgierigheid.

Ik zou ook graag eerder tienvingersblind de kinderen leren typen. Maar in de uitvoering ben ik er niet tevreden over.
En ik twijfel dus aan het vastleggen van eindtermen. Dat zal mogelijk de kwaliteit aanjagen maar het plezier en de leerkansen verminderen.

Angela

"waarom zo vroeg starten? we leven nog steeds in NEderland en er is nog lang niet genoeg moeite gedaan om überhaupt (no pun intended) de vorm van Engels lesgeven te verbeteren. Het is zo makkelijk om dat allemaal maar naar bo te schuiven."

Ik ben geen voorstander van TTO, maar wel van Engels op het BO. De wereld is toch wel veranderd sinds ik op de basisschool zat. Kinderen worden geconfronteerd met heel veel materiaal in het Engels (Internet, Games, films, TV, muziek) en pikken daardoor zelf al veel op. Het lijkt mij verstandig dat te ondersteunen met een vorm van systematisch onderwijs.

Ik heb de basis van de Engelse taal wel op school geleerd, maar ik ben er pas goed in geworden in de praktijk en door veel Engelstalige media te 'consumeren'. Men zegt dat kinderen in de basisschool leeftijd zich heel snel een taal kunnen eigenmaken. Ik vermoed dat het dan met name om 'immersion' gaat, (in het buitenland). De hoop van veel ouders is dat TTO even goed zal werken, maar daar geloof ik weinig van.

ad hombre

Ik ben het helemaal met je eens dat een overdaad aan slecht uitgesproken verhollandst engels geen goed doet. We hebben verschillende tto-scholen bezocht. Op de school van onze brugklasser werken bijna alleen native speakers. En daardoor vind ik dat je wel van onderdompelen kunt spreken. Voor ons werkt het.

laat ze Minecraft spelen

daar hebben die van mij Engels door geleerd

karin hoek

"Op de school van onze brugklasser werken bijna alleen native speakers. En daardoor vind ik dat je wel van onderdompelen kunt spreken."

Dat klinkt al beter. Maar als de voertaal onder de leerlingen gewoon Nederlands is lijkt het er wat mij betreft nog niet echt op.

"Voor ons werkt het."

Ik vind het altijd zo knap als mensen dat zo snel weten. Je kind is brugklesser, dus die zit nu een maand op school?

Ik ben meer een twijfelaar, goeie kans dat ik in zo'n geval nooit de conclusie zou durven te trekken dat 'het' 'gewerkt' heeft. Ja, als het kind cum laude afstudeert met een perfecte beheersing van het Engels. Misschien dan... Of waren ze *nog* verder gekomen als...?

Zoals Socrates al zei (in het oud Grieks natuurlijk): "True knowledge is knowing that you know nothing"

Native speakers

Ik werk op een school met tto waar veel native speakers werken en dat gaat goed. Deze mannen en vrouwen spreken allemaal ook vloeiend Nederlands, schrijven is wat anders, maar de kinderen leren echt Engels/Engels. Alle kinderen gaan op voor hun Cambridge certificate en de meesten halen dat ook. Ze spreken goed en makkelijk Engels.

Wel even een tegen geluid: tto is prima, maar je kunt geen examen doen in het Engels, ik bedoel daarmee in havo 4 volg je alle lessen weer gewoon in het Nederlands omdat het examen in het Nederlands is. Alle termen die je in het Engels geleerd hebt, moet je nu weer om gaan zetten naar het Nederlands. Het lijkt me voor iemand met dyslexie niet echt handig.

Op deze school kunnen kinderen die goed zijn in bijv. Duits ook hun Goethe Zertifikat halen. Die kinderen krijgen dus geen les in het Duits, maar volgens extra lessen Duits. Zo zou je ook Engels kunnen doen.

Els

Ik vermoed dat kinderen met dyslexie daar niet een grotere moeilijkheid mee hebben dan anderen. Er is niets mis met hun intelligentie dus andere termen leren hoeft geen probleem te zijn.

Ad Hombre

"De hoop van veel ouders is dat TTO even goed zal werken, maar daar geloof ik weinig van."
Je doet in deze hele discussie de hele tijd de aanname dat kinderen (e/o hun ouders) naar TTO gaan om net zo goed Engels te kunnen spreken als een native speaker. Waar haal jij die wijsheid vandaan?

Och ja

Ik volg momenteel een cursus Engels voor mijn werk. Mijn niveau is B2/C1, waarmee ik in het OO-klassement waarschijnlijk de hekkensluiter ben (als ik zo de reacties lees). Ik ben echter gek genoeg wel het beste meisje van de klas (met 40/50'ers). Dat ik een gruwelijk accent heb vindt onze leerkracht helemaal niet erg. Ze benadrukt steeds dat mijn Engels heel wat beter is dan haar Nederlands en dat Engelsen alleen maar heel blij zijn dat wij de moeite nemen om hun taal te leren.

Ronda

Goed punt, jij verwoordt precies wat ik dacht maar niet kon verwoorden.

Oja mijn zoon liet mij net dit filmpje zien:

zwaar overdreven

Ik vind die hele anti-TTO-stroom zwaar overdreven. Alsof je alleen maar Engels kan en mag van natives en het anders 'schadelijk' is. Ik geloof daar echt helemaal niets van.

Mijn brugklaskind (geen TTO) heeft een enorme kennis van de Engelse taal. Niet vanwege het onderweg op de basisschool (dat was minimaal) maar vanwege computerspelletjes als Minecraft. En tijdens het gamen chatten met kinderen uit andere landen. En geloof mij: dat staat ver af van foutloos Engels. Toch leren de kinderen er enorm veel van. En ja, wellicht leren ze wat verkeerde woorden of gebruiken ze de grammatica verkeerd. Kan maar zo. Is dat ernstig? Welnee. In het Nederlands gaat dat echt niet anders. Daar leren ze ook op straat, van hun ouders of van leerkrachten 'hun doen...' of 'doe jij even afwassen'.

Kinderen op een TTO raken zeer goed vertrouwd met de Engelse taal en dat zie ik als enorme winst. Misschien niet foutloos, maar absoluut veel beter dan leeftijdsgenoten zonder TTO.

Neemt niet weg dat ik het absurd vind dat je in Amsterdam zomaar op een TTO gezet kan worden. Dara moet je een bewuste keuze voor maken.

bloemetje

maar wat is dan de meerwaarde van aardrijkskunde in het steenkolen Engels leren van een niet-native speaker? Want dat is dus wat er gebeurt. Als het dan kinderen zijn die 'meer' kunnen geef ze dan extra uren Engels waarbij ze originele vormen van taalonderwijs krijgen. Maar alle vakken in het Engels krijgen daar zie ik echt de meerwaarde niet van.
gr Angela

Ronda & Jamie

Ronda:
""De hoop van veel ouders is dat TTO even goed zal werken, maar daar geloof ik weinig van."
Je doet in deze hele discussie de hele tijd de aanname dat kinderen (e/o hun ouders) naar TTO gaan om net zo goed Engels te kunnen spreken als een native speaker."

Leer eens lezen, Ronda, ik vergelijk het met 'total immersion', dus bijv. een kind dat met zijn ouders naar Engeland verhuist en daar een jaar of 4 woont. Ook dan blijft het een tweede taal (=niet native), maar dan kun je er als kind wel heel snel heel goed in worden. Dat dat bij TTO net zo goed zou gaan (of ook maar in de buurt zou komen) is een van mijn twee punten.

Het andere punt is dat TTO de prestaties voor andere vakken schaadt als je de subtiliteiten en nuances van die vakken in een voor jou (en meestal voor de leraar)) tweede taal tot je moet nemen..

Jamie:
"Goed punt, jij verwoordt precies wat ik dacht maar niet kon verwoorden."

Dan zitten jullie er dus beiden naast, lees maar terug. Je kunt het best met me oneens zijn maar stel a.j.b. mijn mening niet onjuist voor.

bloemetje

"Ik vind die hele anti-TTO-stroom zwaar overdreven."

Nou en of, kritisch nadenken is overrated!

"Alsof je alleen maar Engels kan en mag van natives en het anders 'schadelijk' is. Ik geloof daar echt helemaal niets van."

Het gaat over les in andere vakken dan engels, gegeven in de Engelse taal. Dat is om meerdere redenen onwenselijk.

Gewoon Engelse les zijn we allemaal voor. Liefst door een native, maar als het niet anders kan dan maar door een steenkolenboer. Beter dan niks

Ik heb ook al eerder gezegd dat ik het niet zo'n goed plan vind om ak, gs etc in het Engels te geven maar ik weet ook dat ze uiteindelijk examen doen in het Nederlands dus het komt heus wel goed.

Verder had Ronda wellicht near-native moeten gebruiken, ik dacht ook dat dat er stond.

Jamie

Heel schadelijk zal TTO allemaal ook wel niet wezen en je Engels wordt er vast beter van, dus ik wil het allemaal niet de extreem stellen. Maar het zou niet mijn keus zijn voor mijn kinderen. (met name omdat ik vermoed dat het met hun Engels wel goed komt, maar voor andere vakken - wiskunde - ben ik minder zeker. TTO heeft voor mij dus weinig meerwaarde.

Ik denk trouwens - maar misschien kan iemand dat bevestigen of ontkennen - dat wiskunde ook bij TTO in het NL wordt gegeven.

TTO

Toen ik een middelbare school zocht, keek ik eens rond op een TTO school in de buurt. Je kon proeflessen volgen in het Engels of in het Nederlands. Het Nederlandse lesblaadje was prima, maar uit het Engelse haalde ik zo twee fouten. Geen ernstige fouten, maar toch dingen die een Engelsman nooit zou zeggen.

Als er native speakers zijn kan het wel werken, maar Nederlanders maken gewoon fouten. Engelse les in het Engels lijkt me wel prima, evenals Duitse of Franse les in die taal. Die mensen hebben er tenminste voor geleerd en met en beetje geluk tref je een native speaker.

Engels is helemaal niet zo gemakkelijk als iedereen denkt. Geef mij maar Minecraft, dat wordt niet gepresenteerd als lesmateriaal en je pikt er toch een hoop van op. Nu nog een Franse en een Duitse server vinden...

Hier een leuk liedje (in het Engels!) over Minecraft.

Ad: wiskunde wordt ook in het Engels gegeven op tto

Weet niet meer wie het vroeg maar een universitaire PABO bestaat al

Ad Hombre

Ja, sorry, ik schreef het verkeerd op (ik kan lezen, dank je wel). Je haalt de achtergrond van mijn punt er niet uit.
Je haalt steeds aan het leven in een ander (engelstalig) land een betere manier is om Engels te leven, dan TTO. Het komt op mij over alsof jij denkt dat iedere TTO'er (of de ouders daarvan) verwacht dát te bereiken. Ik vraag me af hoe jij daarbij komt. Ken jij veel mensen die voor TTO hebben gekozen, of heb je er een studie naar gedaan, of ben je naar voorlichting geweest waar ze dat beloven?
Ik snap jouw eerste punt dus niet, omdat ik niet snap waar dat punt heen gaat. (Je maakt een vergelijking die niet geen hout snijdt).

Gelukkig ieder zijn keuze.

Alleen het kind van Carlito niet, en Carlito vroeg zich af of ze/hij hier wat mee moest. Ik hoop dat ze/hij hier inmiddels afdoende antwoord op heeft nu dit topic een beetje afgezwaaid is naar de meerwaarde van TTO.

Onze brugpieper krijgt ook maths trouwens.

Ronda

Ik denk dat het hele TTO een verkeerde ontwikkeling is gebaseerd op verkeerde veronderstellingen. Het onderwijs in andere vakken wordt als het ware ondergeschikt gemaakt aan het leren van Engels.

Nou vind ik Engels ook een belangrijke taal, maar zeker niet het belangrijkste. Daarnaast geloof ik dat een kind met een beetje taalgevoel dat (in NL) toch al wordt blootgesteld aan Engels via games, muziek, TV, film e.d. geen problemen zal hebben met het leren van een behoorlijk basisniveau van Engels. Dus, dan rest de vraag is het sop de kool wel waard? Vooral als dat sop wordt opgediend door de bekende steenkolenboeren? I seriously doubt it.

Maar ik begrijp je wel, Ronda. Je wilt gewoon niet het gevoel krijgen dat je een verkeerde keuze hebt gemaakt voor je kinderen. Dus dan wordt het lastig om er nog objectief naar te kijken. Je schiet als het ware in de verdediging.

Wat dat betreft heb ik het makkelijker als vader van twee BO-ers. Wij kunnen nog allebei de kanten op. En deze twee ouders, allebei academisch gevormd en met C2 levels Engels kiezen liever 'gewoon'.

Je begrijpt me dus niet Ad Hombre

Ten eerste: ik heb niet de keuze gemaakt, die keuze heeft onze brugpieper gemaakt.

Het gaat mij om de aanname die jij hebt gemaakt dat ouders e/o kinderen verwachten dat TTO een zelfde niveau van Engels oplevert als een kind dat een aantal jaar in het buitenland met native speakers verkeert. Die aanname is [m.i.] verkeerd.

Of TTO de "beste" vorm van onderwijs is, of beter/slechter dan andere daar heb ik het niet over. Dat is een heel andere discussie.