Talenknobbels, betabollers en exameneisen

3 talen

Om VWO-examen te mogen doen, moet je zelfs drie talen hebben. Of dyslexie.

Ja, ik ben het met je eens.

Maar taal is natuurlijk wel het vervoermiddel van gedachten en inzichten. Dus ook als je een beta studie wilt doen, zul je je talen nodig hebben, om je eigen resultaten wereldkundig te maken, en om andermans resultaten en inzichten tot je te kunnen nemen. Dat is toch wel het doel van wetenschap.

Vakliteratuur

Klopt op zich wel, maar in de technische wereld is engels toch ook wel erg belangrijk. Zo is veel vakliteratuur in het engels, en als je bij een beetje internationaal georiënteerd bedrijf werkt is de voertaal vaak ook engels. In mijn vakgebied is de tweede taal duits, maar ook die spreken meestal wel redelijk engels.
Wat aandacht voor minimaal 1 vreemde taal is meestal dus toch wel belangrijk.
Misschien dat er ook een wiskunde A variant voor engels ofzo zou moeten komen.

Verstuurd met de Ouders Online iPad app

Maar

Ze hebben toch ook al jarenlang talen gehad? Engels en ned zijn best belangrijk, maar m.i. niet belangrijker in je dagelijks leven en werk dan wiskunde. In het laatste jaar gaat het alleen nog maar om boeken lezen en tekst verklaren. Gewoon lezen en spreken kunnen ze dan allang (Engels in elk geval beter dan in de meeste andere landen).
Ook als ze het wel verplicht zouden moeten houden tot aan het einde, dan snap ik nog niet waarom het zwaarder telt in het examengemiddelde. Waarom dan niet bijv. Ned, wiskunde B en natuurkunde als kernvakken, voor degenen met NT of NG profiel. Of beter nog: voor iedereen

Balans

Overigens is het niet zo dat ik perse voor afschaffen van ned en engels in de beta-profielen ben. Maar meer voor dan ook volwaardig wiskunde en natuurkunde in de andere profielen, ook verplicht en even zwaar meetellen. Want nu zijn die andere profielen wel erg bevoordeeld, het is gewoon niet in evenwicht. Eigenlijk dus wel ietsje meer zoals in Belgie!

Heel blij

Ik kan je wel zeggen dat ik heel blij zijn dat er een light-variant van wiskunde bestaat: wiskunde C (ja, het kan nog gemakkelijker dan wiskunde A) vanaf VWO5. Mijn dochter heeft helemaal niets met getallen, zal ook niet snel voor een beroep kiezen waarvoor wiskunde nodig is dus zij is zo'n verfoeilijke CM'er met ook nog eens wiskunde C vanaf volgend jaar. Ze zit nu nog in VWO4 en staat voor Wiskunde A een 4. Dat is nooit hoger geweest en dat zal ook nooit hoger gaan worden. Wij zijn al heel blij dat ze een 4 staat. Voor NL en Engels staat ze altijd tussen de 8 en 9.
Voor een beta zie ik absoluut wel de meerwaarde van een moderne taal (bij voorkeur Engels) en Nederlands. Veel vakliteratuur is in een andere taal en het is ook belangrijk om je goed uit te kunnen drukken in het NL en Engels en om te leren belangrijke feiten uit een tekst te halen. Of daar ook een light versie van mogelijk is, weet ik niet.
Stenna, wat zou jij dan willen zien in een NL of Engels light, zeg maar? Teksten begrijpen? Woorden? Je hebt dan VWO beta maar havo talen of zo?
Bij mijn weten zijn toch bij VWO NL en Eng verplicht en verder een vreemde taal, mag ook Latijn zijn?

Maar mariav

het hangt er wel degelijk vanaf in welke richting je zit, latijn/wetenschappen is bv echt wel een andere richting dan humane wetenschappen om nog maar te zwijgen van alle technische richtingen. Frans en engels staan echt niet in elke richting op hetzelfde niveau. Het niveau van engels ligt volgens mij stukker lang dan dat van Nederland ( en frans is eigenlijk niet veel beter, een gesprek voeren kunnen ze nog niet ) Duits komt alleen maar aan bod in een enkele richting en dan nog pas in klas 4 ofzo. Geen centrale eindexamens is wel weer heel fijn, maar daar tegenover weer geen onvoldoendes mogen hebben.

Maar dat is toch hetzelfde

Moekie, wat jouw dochter heeft met wiskunde, heeft mijn zoon met nederlands. Dus ik kan me voorstellen dat jij blij bent. En ik zou ook blij zijn, als hij gewoon zou kunnen slagen met alle capaciteiten in wis-, natuur- en scheikunde die hij heeft. Met light-nederlands. Zoals jouw dochter kan met light-wiskunde. Vind je dat dan zelf ook niet oneerlijk?
En ik zie evenveel nut voor jouw dochter voor wiskunde, in haar hele vervolgopleiding en carriere, in deze ICT-maatschappij, als voor nederlands voor mijn zoon. Hij spreekt, schrijft en leest overigens uitstekend nederlands, kan prima spellen en ontleden. Zal zich dus later prima redden met nederlands. Alleen kan hij niet samenvatten. En laat dat nou net het hoofdonderdeel van het examen zijn. Hij kan daar goed op gaan zakken, met die eis van minstens een 5 voor die drie kernvakken (waarvan 2 talen!!), met al zijn achten voor de beta-vakken. Dat vind ik toch oneerlijk. Net zo oneerlijk als jij het zou vinden als jouw dochter echte wiskunde zou moeten doen.

3 talen op vwo verplicht

Ik heb twee hoogbegaafde zoons die beide dyslectisch zijn De oudste heeft HAVO gedaan en de tweede gaat het zeer ws. ook niet redden op het VWO vanwege die talen. Inderdaad kun je als dyslecticus "alleen maar" examen doen in engels en nederlands, maar dan moet je wel eerst het tot 5 VWO zien te brengen. In het tweede en derde jaar betekent dit nederlands, engels, frans en duits. En die dispensatie voor een derde taal (maar uiteraard wel het zelfde aantal examenvakken) is een gunst geen recht.
De HAVO is een prima alternatief; een jaar eerder van het algemeen vormend onderwijs en eerder op HBO niveau gaan doen wat je echt leuk vindt. Later kun je alsnog naar de Uni, mocht je dat willen.

Voorstel voor twee andere algemeen verplichte examenvakken

Wat ik net weer voor nonsens-bewering op t.v. hoor… Ik wil het er niet eens over hebben. Maar wel een pleidooi doen voor het verplicht stellen van kansberekening en genetica als examenvakken op havo/vwo. Dat zou een hele hoop onzinnige, nergens op gebaseerde beweringen schelen in de wereld en in de wetenschap (in al dan niet perfect nederlands of engels).

Bovendien: De toetsen, grafieken en basis in je vakliteratuur kunnen begrijpen of ze zelf goed kunnen uitvoeren is minstens zo belangrijk als alle woorden kennen of samenvattingen kunnen schrijven. Ook voor alfa en gamma wetenschappen, of zelfs juist voor hen.

Tekort aan technisch geschoolden

Gister was het nog bij nieuwsuur. Maar ja vind je het gek, alle keiharde beta's, de echte nerds, zoals we die vroeger in onze klas kenden, met negens en tienen voor wiskunde maar vijfjes voor de talen, die gaan allemaal havo doen. Bij mijn zoon in de klas (3 ath) gaan er 6 over naar 4 havo ipv 4 vwo omdat ze de tweede vreemde taal niet gaan redden. Voor zoon zou het misschien ook wel beter zijn, die heeft ook erg moeite met de talen, gelukkig heb ik zelf een talenknobbel en ik hoop hem met intensieve begeleiding erdoor te slepen. Dochter hetzelfde verhaal, maar die doet gelukkig gymnasium en is heel goed in Latijn, dat is toch wat meer een exacte taal, dan kan ze Duits en Frans laten vallen.

Maar

Maar Yura, dan kun je toch via hts naar TU? Heb je een stuk minder last van talen. Ik ken heel wat vrienden van man en broer (beiden techneut) die vroeger die weg al bewandelden, zelfs 2 met lts-mts-hts-tu. En ja, ik zie zeker een tekort aan technici. Mijn man roept het al vele jaren en voelt zich nu iets minder een roepende in de woestijn.
Stenna, ik begrijp je laatste posting niet, althans de eerste alinea. Kun je die toelichten, ik ben vast de enge niet?
En verder, Nederlands en Engels zijn ook belangrijk voor een techneut, ik ken aardig wat techneuten, nu eind 40, begin 50 en die erkennen toch allemaal wel het belang van die 2 talen in hun huidige werkkring. En wat samenvatten betreft, toch wel fijn als je hoofd- en bijzaken kunt onderscheiden en in eigen woorden datgeen wat je gehoord/gelezen hebt in het kort kunt terugbrengen. Het samenvatten kun je gelukkig wel door veel oefenen beter onder de knie krijgen, je zoon zal echt nog wel kunnen verbeteren in het maken van een samenvatting.
Ik heb nog na zitten denken, ik gun je zoon zeker een Nederlands en Engels light maar ik zat mij te bedenken hoe dat er uit zou moeten zien. Hoe zou jij dat voor je zien? En je zoon kan evt nog via de hts hogerop kunnen zoeken.
Gun je mijn dochter dan een zwaarder Nederlands en Engels, zoals er nu wiskunde d is voor kinderen met wiskunde die meer willen? Dat zou zij erg fijn vinden.

Mijn mening

Ik vind meer aandacht voor engels en nederlands terecht. Ook hier 3 van de 4 personen zonder talenknobbel dus wel lastig. Wat ik wel jammer vind voor mijn zoon dat hij een tweede vreemde taal moet doen. Het niveau is naar mijn idee laag, anders halen ze het niet. De kans dat hij er serieus iets mee gaat doen lijkt mij niet zo groot.

Een taal leer ze toch pas echt als je het gaat gebruiken en dat is zijn geval met duits niet het geval.

Maar het is wel extra ballast die zijn motivatie niet echt vergroot en beter besteed zou kunnen worden aan iets waar hij wat aan heeft.

Hts-tu

Ja, die route kan. Alleen ben je dan wel een jaar langer bezig en wordt de basisbeurs in 2014 ook nog eens afgeschaft. Je werpt dan dus extra blokkades op voor die mensen waar nou juist zo'n behoefte aan is. Ik twijfel trouwens niet aan het nut van Nederlands en Engels hoor, juist voor iemand die in een technisch/wetenschappelijke richting terecht komt. Maar de extra vreemde taal is wel een blok aan dat been voor veel techneuten.

Toch oneerlijk

Nederlands light en engels light zou er wat mij betreft uitzien als: De basis zoals men die in havo-3 of vwo-3 beheerst wat versterken. Met de nadruk op spreekvaardigheid en toegepast lezen/schrijven. Dus vooral de woordenschat en praktische beheersing van de taal. Wat er nu in de bovenbouw bijkomt: literatuur, tekstanalyse en taalkunde, dat dan weglaten. Verder goed kijken hoe dat de keuzes bij de light varianten van wiskunde gemaakt zijn, op welke basis, en dat vertalen naar deze vakken. Volgens mij is het redelijk vergelijkbaar.
Zoon heeft inmiddels uit den treure geoefend maar krijgt gewoon niet goed zulk soort teksten (die vaak erg ver van hem en zijn interesse afstaan) opgeschreven. Hij ziet in een natuurkundige of technologische tekst prima de hoofd- en bijzaken, maar zulke teksten zijn het nooit. De te samenvatten of te verklaren teksten zijn zelf ook heel erg alfa /gamma gericht. Dus ik denk dat hij de vaktechnische teksten later prima kan duiden, en dit soort teksten samenvatten echt nooit meer nodig zal hebben. Ik zie het zijn vader ook niet doen denk ik, net zo’n echte beta (en zeer succesvol in zijn carriere). Idee: een andere keuze van teksten voor de taal-eindexamens van de beta-profielen?!
Ik blijf herhalen: natuurlijk zijn nederlands en engels best belangrijk voor techneuten, maar niet belangrijker dan wiskunde is voor alfa’s in de rest van hun leven. Dus nogmaals: de vakken zijn niet onbelangrijk, maar onevenredig verdeeld. Het gaat niet om afschaffen van die vakken voor beta’s maar om het feit dat het halen van een diploma voor de echte alfa’s met de huidige examenregeling veel makkelijker is dan voor hen. Dat is niet eerlijk. Dat zij dan allerlei omwegen moeten gaan bewandelen om toch hun studiekeuze te kunnen doen, en vwo-ers die totaal geen wiskunde kunnen wel de directe weg zonder problemen kunnen volgen, dat is toch eigenlijk te gek. Terwijl er zo’n tekort is aan techneuten.
Een verrijkte variant van talen voor de kinderen zoals Moeke’s dochter, dat vind ik een heel goed idee! Inderdaad, zoiets als wiskunde D (wat mijn zoon ook doet en geweldig vindt: helaas is daar dan weer geen centraal examen van).
Wat betreft die ene alinea van mij: was een soort van cynisch grapje, maar ik snap wel dat het niet erg duidelijk was. Ik kan me nogal storen aan alfa of gamma wetenschappers die niet gehinderd door enige kennis van wiskunde, statistiek, of biologie, nonsens-beweringen durven te doen over toeval, kans of erfelijkheid, waar echt niets van klopt. Dan zucht mijn hart om verplichte examenvakken wiskunde en biologie, veel belangrijker dan nederlands.

Anw

Stenna mbt je laatste alinea dacht ik dat daar het vak anw voor was bedacht, ik vermoed dat het algemene natuurwetenschappen betekent? Dat is voor elke vwo'er verplicht maar wordt geen centraal schriftelijk eindexamen in gedaan. Voor zover ik heb begrepen worden daar dit soort onderwerpen behandeld, dus een stukje algemene ontwikkeling op natuurwetenschappelijk gebied zodat je een beetje kan volgen wat er in het nieuws is, bijvoorbeeld als het over dna gaat ofzo.

En in internationaal perspectief

is het wel handig, wat wij doen? Nederlanders staan natuurlijk positief bekend door de talen die we spreken. Maar gaan we het daarmee redden, in de toekomst, als we te weinig techneuten met een diploma blijven afleveren door onze strenge taaleisen? Ik heb geen cijfers bekeken hoor, maar is onze tekort aan techneuten groter dan in andere landen (met minder taaleisen)? Interessante vraag, k ga even zoeken. (in elk geval lijken ze er in Oost-Europa en Indie geen tekort aan te hebben). En redden de techneuten in andere landen het dan niet goed in hun carriere doordat ze minder goed engels, duits en/of frans kunnen dan wij?

Yura

Ah, dat weet ik niet precies. Ik ben nogal op de Havo gericht (want dat doet zoon). Zelf wel VWO gedaan maar dat was toen heel anders.
Zit er in dat vak ook statistiek? Want dat is toch wel het vak dat m.i. het meest in het dagelijks leven en werken van belang is, bijna.

Cijfers gevonden: nederland inderdaad onderop in europa

Ok, ik heb al iets gevonden (ik moet mezelf ook even bezighouden vanwege examen Nederlands dat zoon op dit moment doet, anders slaan de zenuwen bij mijzelf toe). Er is een Vlaams rapport, dat een goed overzicht geeft van de situatie in alle Europese landen (wel in 2009) op basis van o.a. Unesco, Oeso en Manpower cijfers. Referentie: http://www.vrwi.be/pdf/studiereeks25.pdf
Onderwerp is het aantal afgestudeerden in zgn STEM studies en de prognoses daarvoor. STEM is een afkorting van ‘Science Technology Engineering Math’., het gaat om technische wetenschappelijke studies. Grafieken in deel 2.2 laten zien dat Nederland het op twee na laagst scorende land van 29 Europese landen is wat betreft aantal STEM diploma’s per 100 personen in een leeftijdscohort. Bovenaan staan Frankrijk, Roemenie, Finland. Duitsland en Vlaanderen zitten ook wat onder het EU gemiddelde, maar staan ver, heel ver, boven Nederland. In andere grafiek iets verderop laat zien dat in relatief aandeel STEM diploma’s onder alle hogere diploma’s Nederland wederom op twee na de laagste is. Echt heel laag: het aandeel is slecht 14% in Nederland, terwijl het rond de 25% is in Frankrijk, Tsjechië, Duitsland, Zweden, Kroatië, Spanje, Griekenland. In Oostenrijk en Finland zit men in de buurt van de 30%. Wel geeft het rapport aan dat er in alle landen een daling is en men in alle landen (ook door de vergrijzing) tekorten heeft of verwacht. Maar NL is dus wel erg laag, in Europa gezien.
Ik beweer niet dat dit helemaal veroorzaakt wordt door de sterke nadruk op talen hoor, er zijn allerlei oorzaken voor te bedenken (enkele daarvan worden ook in dat rapport genoemd). Maar het geeft te denken. We kunnen ons in elk geval niet veroorloven verder achterop te komen door aangescherpte exameneisen die met name beta’s benadelen en hen in een langer studietraject dwingen.

Stenna

Zoon heeft een profielkeuzeboekje gekregen en daar staat per vak uitgelegd wat het ongeveer inhoudt, over anw 3/4 a-viertje dus wat veel om te citeren. Maar volgens mij zit er geen statistiek bij. Ik citeer een paar passages: " Doel is dat leerlingen als onderdeel van hun algemene ontwikkeling een overzicht krijgen van wat er in grote lijnen in de natuurwetenschappen gebeurt. Hoe gaat men te werk, wat voor onderwerpen bestudeert men, want zijn de belangrijkste beelden die dat oplevert en wat is het belang voor andere aspectent van het maatschappelijk leven. Welke invloed hebben natuurwetenschappen op de praktijk, maar ook op ons wereldbeeld." "ANW houdt zich bezig met vragen rond het ontstaan, het beoordelen en het gebruiken van natuurwetenschappelijke kennis. Deze vragen worden toegepast op de onderwerpen uit de domeinen Leven, Biosfeer, Materie en Zonnestelsel en Heelal." Ik neem even Leven als voorbeeld: "Wat kenmerkt leven? Waaran meten we af of iemand gezond is of niet? Hoe was dat vroeger? Hoe kan een gezond lichaam zich beschermen? Hoe is onze kennis daarover ontstaan? Wat kan en mag in de gezondheidszorg? Welke voor- en nadelen zijn er bij genetische manipulatie?"
Wat ik me zelf van wiskunde A herinner is dat dat voornamelijk statistiek was, maar ik zat in de eerste jaargang die dat deed, dus misschien is dat inmiddels veranderd. Ik weet ook niet hoe dat met wiskunde C zit wat op sommige scholen gevolgd kan worden en dat nog wat makkelijker is dan wiskunde A is. Bij wiskunde B krijg je volgens mij geen statistiek en dat vind ik zeker een gemis. Ik vind statistiek ook zeker een vak dat bij de algemene ontwikkeling van een vwo'er moet horen.

Begint al in de brugklas

Mijn echte betadochter baalt al in de brugklas dat ze alleen wiskunde en science heeft. Verder 4 talen en zaakvakken, waaronder ik bio ook schaar. Want dat is in de brugklas ook erg gamma.
Science is onderzoeksopzet en dergelijke. Ook vrij gamma, niet erg technisch.
De echte beta's komen pas aan hun trekken in de tweede en uiteindelijk derde klas van het VWO.
De alpha's zijn de eerste drie jaar ook al erg in het voordeel. Mijn dochter is best goed in de talen en zaakvakken, maar ze vindt er niet veel aan. Ze wacht vol smart op natuurkunde en scheikunde.

Internationaal perspectief

Engels en Amerikanen spreken zelden een vreemde taal, tenzij als tweede moedertaal. Fransen, Duitsers (in mindere mate) en Spanjolen komen ook vaak niet verder dan hun moers taal. Nederlands heeft natuurlijk een klein taalgebied, maar waarom zouden Nederlanders meer moeten leren dan Nederlands en Engels. De rest is voor de liefhebber.

En de belgen?

Ben wel benieuwd of alle Belgen standaard de 3 landstalen moeten leren (Vlaams, Frans en Duits) plus Engels? In een 3-talig land zou dat een te verdedigen beleid zijn

Belgie, en social trust maatschappij

Dat zou MariaV die hierboven reageerde misschien moeten weten?.

Zoon heeft inmiddels examen Nederlands achter de rug. Onderwerp van de samen te vatten tekst: social trust maatschappij. Oftewel, in de woorden van zoon: "Het ging nergens over". Leek mij best interessant zelf, maar ik heb toch een sterk vermoeden dat hij dergelijke teksten niet vaak meer zal hoeven lezen/samenvatten als werktuigbouwkundige.

Blijkbaar is

mijn vorige reactie niet gelezen, daarin stond dat duits maar in een enkele richting wordt gegeven ( bv handel/economie, economie/talen) en dan pas vanaf klas 4 middelbaar ofzo (weet het niet zeker, kan ook klas 5 zijn ieg maar kort en weinig). Engels niet altijd en zeker niet altijd op een redelijk niveau. Frans vanaf klas 5 (groep 7) lagere school maar verwacht ook van dit vak geen goede lezers of sprekers ( ik denk dat mijn frans van toen vwo eindexamen beter was dan wat mijn kinderen nu kunnen in klas 6 middelbaar)

En later dan?

Aha. En doen de belgische techneuten het dan in hun latere leven zoveel slechter in hun werk, omdat ze slechter engels kunnen dan de nederlandse? (duits en frans laat ik dan nog maar even buiten beschouwing). Want dat was het argument dat gebruikt werd hier, dat technisch hoger opgeleiden toch echt engels en nederlands op hoog niveau nodig hebben om mee te kunnen komen later.

ps, ik herhaal toch nog maar even: het is niet dat ik engels en nederlands niet belangrijk vind, voor iedereen, maar dat ik het voor beta's EVEN belangrijk vind als wis- en natuurkunde. Dus niet begrijp waarom het een zwaarder meetelt om te kunnen slagen dan het ander.

Stenna

Geen idee.
Tijdens de studie (althans van de studies die zoon hier doet/ heeft gedaan) waren er geen cursusboeken of readers in het engels en er is discussie / gemopper over dat de professoren een test moeten afleggen om te laten zien en horen dat ze in het engels kunnen lesgeven (een flink aantal zou dat dus niet kunnen, maar dat is dan weer een oudere generatie.
Overigens spreek ik over de situatie in Vlaanderen, hoe het zit en hoe de regels in Wallonie, Brussel of de duitstalige kantons is weet ik niet. Ook niet of de duitstalige kantons vorr het onderwijs bij Wallonie horen, Brussel heeft dacht ik een eigen onderwijssysteem. Vergeet niet dat Belgie een verdeel land is, geen eenheid met regels voor het hele land ( nou ja voor onderwijs geld dat, voor kinderbijslag en je wil al helemaal niet weten hoeveel minister-presidenten enz we hebben)

Neteret mut

Excuus voor het niet zorgvuldig genoeg lezen, maar ik begrijp dat jij Belg bent
OT Een nick als Neteret mut is een absolute uitdaging voor een dyslect

Schotland

Ik heb niet alle reacties gelezen.
Hier krijgen de kinderen de laatste 2 jaren van de basischool Frans. Op het voortgezet onderwijs start men met 2 vreemde talen meestal Frans en Duits ( sommige scholen bieden Italiaans / Spaans). Het 4de jaar is een examenjaar en dan moet in 1 vreemde taal examen gedaan worden. Daarna mag je vreemde talen laten vallen, geen eis voor een universitaire opleiding. Wij hebben de kinderen gestimuleerd om nog langer een vreemde taal te leren, niet gelukt, ze vonden hun tweetaligheid mooi genoeg

Heks

Ik ben nederlands maar woon nu al bijna 7 jaar in Belgie en ken daardoor het middelbare onderwijs hier al wel behoorlijk.