Stuur die gymnasiasten eens naar het MBO en die vmbo'ers eens naar een gymnasium!

Skik

Ja, ik weet dat het wat kort door de bocht is. De basisschool van mijn kinderen nivelleerde naar het midden. Ze meenden dat drie niveau's voldoende waren om alle kinderen mee te bedienen. Een slimme dyslect lieten ze gewoon zitten. En van compacten, verdiepen en verrijken hadden ze nog nooit gehoord. Mijn jongste is overigens 20, dus het is alweer enige tijd geleden.
Het stoort me als HB-ouders goede zorg aan de onderkant afzetten tegen ontbreken van goede zorg op HB-gebied, men er dus vanuit gaat dat dat zo is. Ik hoorde het Sander Dekker twee dagen geleden op tv ook weer zeggen: aan de onderkant is het goed geregeld, nu nog voor de HB-ers. Dat is heel erg dat de staatssecretaris dus geen idee heeft dat wat hij daar staat te vertellen niet waar is, of in ieder geval niet in alle gevallen klopt. Als ik jou verhaal zo lees, loop jij ook aan tegen het nivelleren naar het gemiddelde. Dus het ontbreekt nog steeds aan goede zorg voor afwijkende groepen, ondanks SBO en clusteronderwijs en extra potjes als LWOO. In veel LWOO-klassen wordt er ook erg genivelleerd naar het gemiddelde en als een kind daarboven uitsteigt dan is de LWOO-indicatie er nog wel, maar de voorzieningen zijn er niet meer. Zie ook post van Barvaux.
En wat zo triest is voor die kinderen aan de onderkant, het wordt niet beter als ze naar de volgende school gaan en dat is anders voor HB-kinderen die het gymnasium weten te halen en daarna de universiteit. Mijn middelste studeert aan de uni en het onderwijs is daar een stuk gestructureerder dan op het MBO. Zeker in de propedeuse had die voor elke week een schema wat ze moest doorlezen en welke opgavan ze moest maken. En daar werd ook op gecontroleerd. Heel schools, heel streng, maar wel effectief. Uiteraard werd het in de hogere jaren minder schools, maar nog steeds beter gestructureerd dan het MBO van jongste of HBO van oudste. Mijn dochter weet aan het begin van een blok wanneer ze een paper moet inleveren en wanneer ze een presentatie moet houden... Als ze daarmee zouden beginnen op het MBO, dan zou er al wat verbeterd zijn.

Mbo docenten

Zijn volgens mij van mbo niveau. Zijn net zo slecht in plannen en organiseren als veel mbo-ers. En samenwerken met elkaar doen ze volgens mij helemaal niet.
En inderdaad iets van een planning........ Wanneer kan je wat verwachten in de komende tijd. Echt, ze hebben hier vaak geen idee! En ineens hoppa: de docent bedenkt dat er nog even een opdracht moet worden ingeleverd. Tijdens het afgelopen Paas weekend kreeg een van de oudsten een mail van docent, de hele klas kreeg die. Hij had het nog niet doorgegeven maar of ze er rekening mee wilden houden dat ze vrijdag een toets hadden. Hij wist nog niet precies de stof. Dat hoorden ze nog wel: bleek dinsdag na pasen een compleet boek te zijn van 140 paginaas waarvan de helft niet behandeld was.
En protesteren levert weer het bekende: ja maar daar kan ik niets aan doen op
Echt om gek van te worden dat mbo

Durf het bijna niet

Maar toch een reactie:

Onderwijsinhoud:
De inhoud wordt bepaald Adhv het kwalificatiedossier. Dit kd wordt landelijk vast gelegd waar de instellingen dus ook wat over te zeggen hebben. Daarnaast kunnen instellingen aangeven met een bepaald roc samen te willen werken en alleen van dat roc studenten voor stage af te nemen. Hierdoor kunnen zij ook wat zeggen over de lessen.

Daarnaast zijn er nog wettelijke eisen: focus op vakanmanschap, aantal begeleide onderwijsuren en stage uren en eisen voor rekenen, Engels en nl.

Elke docent is HBO opgeleid in het vakgebied waarin men les geeft, bijvoorbeeld verpleegkunde en daarnaast kan er intern een didactische aantekening gehaald worden of een hbo lerarenopleiding gedaan worden.

Organisatorisch een zooitje: ja soms wel, ik herken het ook uit mijn eigen hbo tijd. Het verschilt ook heel erg per opleiding. Bij mijn opleiding, MMZ, zijn de vakken en toetsen bekend, vakinhoud is bekend, wie wat wanneer geeft en wat je wanneer moet leren is ook bekend. Zelf voor de complete driejaar.

De chaos zit bij ons bij communicatie met sectie nl, Engels en rekenen en de mz examens, dese zijn net nieuw dus is er soms onduidelijkheid. Hier werken wij natuurlijk wel aan.

Mbo-juf

Bedankt voor je reaktie!!
Ik geloof ook best dat er docenten zijn die hun best doen en daarvan ben je vast 1.
En ik geloof dat er gewerkt wordt aan de problemen. Maaaaaaar julllie doen daar enige tijd over en in die tijd moet mijn kind gewoon wel die toetsen halen en zijn weg vinden in de chaos. Voor hem is er slechts 1 schooltijd.
En mijn ervaring is inderdaad dat die landelijk en instellingstoetsen totaal nog niet geintegreerd zijn in school. En misschien is dat volgend jaar beter, maar daar hebben de huidige leerlingen NIETS aan.

Tja de maar

Het Kd veranderd overigens jaarlijks, wij moeten dus jaarlijks het (ingrijpend) onderwijs aanpassen, dat hoeft niet op het VO of PO

En chaos, zoals ik al zei: bij onze MMZ opleiding is de inhoud voor ons en voor de studenten bekend, studenten die er altijd zijn en hun huiswerk maken hebben geen problemen met het behalen van de vakken. De chaos is hetzelfde als in mijn hbo tijd: roosters laat bekend, blijven dan wel 10 weken staan en communicatie met sectie NL over examens.

Ik durf voor het team waar ik werk te zeggen dat de onderwijsinhoud en de communicatie daarover naar studenten goed geregeld is. Onze studenten krijgen twee keer per jaar studie advies en wij hebben drie keer per jaar ouderavond waarbij ouders zelfs tevreden geluiden laten horen.

Rekenen, Engels en NL worden op vaste tijden in de week gegeven en dan zijn ook de toetsen voor die vakken. De toetsen voor mz worden vier keer per jaar in de toetsweken gegeven, aan het begin van het nieuwe blok wordt de studenten verteld hoe zij moeten toetsen en wat zij daarvoor moeten leren. Toetsen moeten binnen twee werkweken nagekeken worden, als wij dat niet doen spreken wij elkaar daarop aan en de teamleider monitort dat ook. Bij het vinden van stage worden de studenten geholpen, de studenten krijgen twee keer per jaar stagebezoek en als het niet goed gaat vaker.

Natuurlijk heb ik enkele collega's die op niveau van een 6 lesgeven en collega's die op niveau van een 8 zitten en ik werk hier nu drie jaar en toen ik hier kwam was het wel echt slecht, maar door nieuwe collega's en nieuwe aanpakken zijn we nu enorm verbeterd, de studenten die in die toenmalige chaos zaten hebben daar zeker last van gehad en voor hen is het bewonderingswaardig dat zij het gehaald hebben.

De huidige groepen klagen vooral over de roosters: te vol, ze moeten zolang naar school, ze willen van 9 tot 14 uur naar school en over de liften: die zijn vaak stuk en de temperatuur in het gebouw: erg warm en te weinig rookpauzes.

En dat op een roc in de 010 regio...... Dus het kan wel.

MBO-juf

Ik geloof ook best dat veel docenten van goede wil zijn en het goed proberen te organiseren. Alleen wat ik met eigen ogen heb gezien is dat de MBO-2 opleiding van zoon redelijk strak georganiseerd was, maar niet zo strak als universitaire opleiding van dochter. MBO-3 was de boven beschreven chaos. En misschien stond wel ergens wat zoon op een bepaald moment moest doen. Hij wist het niet te vinden en als ik met hem mee keek, ik ook niet. En ik geloof je onmiddelijk als je zegt dat het op jouw opleiding wel goed geregeld is, maar ik hoor te veel verhalen dat het op veel plaatsen niet het geval is.
Mijn jongste is een typetje dat vaak een beetje op weg geholpen moet worden. Hij moet zien dat hij het kan. Het is al vlug: " daar snap ik geen klote van!" En als er dan geen docent is die hem op weg helpt, dan wordt het niets. En dat is anders dan bij mijn dochter, die gaat door als ze eerst niet begrijpt wat de bedoeling is. Dus ik verwacht meer hulp en steun op een MBO dan op een universiteit en ik zie het omgekeerde...

Veel

Barvaux zie http://www.kwalificatiesmbo.nl/betrokken-partijen.html

Los daarvan heeft het bedrijfsleven op lokaal niveau invloed op het aanbod. Je kunt niet op elk MBO alle opleidingen doen. Je hebt het te doen met wat er lokaal beschikbaar is. Dat hangt ook af van de bereidheid van het lokale bedrijfsleven om stageplaatsen beschikbaar te stellen.

Voor zorg en welzijn gaat het dan om alle zorg en welzijn gerelateerde ondernemingen: van ziekenhuizen tot en met pedicures.

Last but not least: het bedrijfsleven is ook klant.
ROC's/mbo's voorzien ook in bijscholing. Certificaten voor (bedrijfs)ehbo bijvoorbeeld.

Moedervan3

Ja dat ben ik met je eens, het is helaas opleiding en zelfs locatie afhankelijk en zodra er een aantal mensen weggaan, kan de boel weer instorten......

Rooster/ enz

Mijn kinderen doen niveau4 mbo. Rooster is in principe bekend voor kwartaal maaaaaaaar:
Elke dag is er wel een wijziging. Uitval valt mee, ik denk 15% . Maar wel elke dag ongeveer van 10 voor 9' tot 4 of 5 , met een paar tussenuren. Elke dag moet je sochtends kijken of het rooster nog klopt. Want vaak wordt een vak veranderd. Of en komt zomaar een uur bij. Laatst was hij het eerste uur vrij, savonds om 23 uur nog gekeken. Keek hij om half 9 de volgende ochtend weer: stond er ineens wel een les. Die haal je niet meer als je 30 km ver weg woont. Werden ze ook nog op afwezig genoteerd. Echt ik kan kan nog veeel meer melden.
Ook is er een meisje dat er echt altijd is laatst door duo aangeschreven dat Ze korting kreeg op haar basisbeurs omdat ze te veel school gemist had. Nou, iedereen incl leraren weten dat Zij er echt altijd is. Probeer dat maar weer recht te breien. Reden voor alle leerlingen pm eens even bij de school te vragen hoe het met hun aanwezigheidsadministratie was. Nou Ze schrokken zich dood, er klopte echt helemaal niets van. Weer stress om het recht te zetten.
Het gaat maar door . Echt als dit op een VO school zo zou gaan was hij al lang dicht

Wel echt ernstig hoor en klagen bij de teamleider/ directeur, als ouder dan hè?

Wij proberen altijd zo min mogelijk tussenuren te roosteren en uitval is alleen bij korte ziekte en die is op griepjes na, niet heel hoog.

Een collega was wegens privé omstandigheden een aantal weken uit de roulatie, aangezien dat van te voren al bekend was, is mij gevraagd dat deels over te nemen. De studenten kregen toen alleen een nieuw gezicht (mij dus) en geen roosterwijziging.

Enige nadeel voor mij is dat het extra salaris wat ik er voor had moeten krijgen 3 maanden op zich liet wachten....

Het grootste probleem

Wat precies het grootste probleem is weet ik niet, maar de ervaringen van Marjolein, moeder van 3 etc. kan ik vlekkeloos overschrijven. Vandaag zou ze een toets hebben waar dochter nerveus voor was. Bleek vandaag, dat die toets gisteren geruild was voor een ander vak. Ander vak niet geleerd, dochter en de rest van de klas helemaal in de stress. Nu zijn beide toetsen verplaatst. Ik bedoel maar: doe dat eens op een VWO of HAVO?

Ik verbaas me er ook over, dat het onderwijs aan 50% van de leerlingen zo slecht geregeld is, terwijl dat straks wel de mensen zijn die als kapper, bakker, slager, boer, verkoper, monteur etc. de hele basis van de economie draaiende houden.

Het gaat heel ver, die minachting voor VMBO/MBO. Bijvoorbeeld als een VMBT-t plotseling als 'mavo' wordt betiteld, zowel door ouders als scholen, om maar van het vmbo-imago af te komen. Wat een koude kak!
Of als de HAVO/VWOsectie 'natuurlijk' het grootste lokaal krijgt, terwijl de BB/KB leerlingen met 18 leerlingen in een lokaal voor 16 leerlingen moeten gaan zitten. Het grappige van het laatste verhaal is, dat ook hier niemand weet wie daarover gaat, wie dat besloten heeft, waarom dat zo is etc.

Ik heb geen enkele behoefte om af te geven op het personeel. Het zijn overwegend hardwerkende mensen, voor zover ik ze ken, die alle vormen van wanorganisatie maar moeten opvangen en de meesten doen hun best om de leerlingen daar niet de dupe van te laten worden. Ik deel ook neit de mening van Mirjam dat hogeropgeleide mensen betere leerkrachten zouden zijn. Sommigen staan zo ver af van de denkwereld van KB/BB leerlingen, dat ze er helemaal niet mee overweg kunnen. En omgekeerd ook niet.

Ik denk dat er gewoon geen goede visie meer is op beroepsonderwijs, weggegooid met de ambachtscholen. Het kan zijn dat het komt omdat de beroepenmarkt zo snel verandert, ik weet het niet. Als het echt de visie is die Mirjam omschrijft (hou ze van de straat, die rotjong), dan zou ik mijn dochter er onmiddellijk van af halen en geen cent meer uitgeven aan die onzin.

Tsjor

Tsjor

Het gaat ook hier gewoon door. Mijn zoon had vandaag een tweede toets voor een vak. Hij haaldde een 5,4 . Het was erg moeilijk en en ze hadden nauwelijks uitleg gehad. Maar hij was tevreden, vorige toets was een 6 dus vak was klaar. Nou dat had je gedacht. Docent is de toetscijfers en de toetsen kwijt. Hij had ze ook nog niet ingevuld op de computer. Toets was in januari al gemaak en de cijfers hebben de ll gezien toen.
Nu beweert hij dat ze het niet gemaakt hebben. Hij g
Heeft wel de cijfers van de herkansing erop staan. Dus van iedereen die de eerste keer al een voldoende was staat er niets. En die moeten volgens hem over. Halloo!!!!!' We zijn niet gek. Maar hij is het kwijt en het staat nergens.
Zo is er elke dag wel wat op mbo .

Tsjor

Ik ben even getriggerd hierover: "Of als de HAVO/VWOsectie 'natuurlijk' het grootste lokaal krijgt, terwijl de BB/KB leerlingen met 18 leerlingen in een lokaal voor 16 leerlingen moeten gaan zitten. "

Is dit omdat Havo/Vwo voorgetrokken wordt of omdat deze klassen 25-30 leerlingen hebben? En dat past nog veel slechter in een lokaal voor 16 leerlingen.

Ik heb geen ervaring met het MBO. Daar kan ik niets over zeggen.

Om mij heen zie ik geen verschil in faciliteiten voor vwo of vmbo. Ik zie wel meer faciliteiten naarmate de scholengemeenschap groter is. Maar dat is niet niveau-gebonden.

Tsjor

De visie kinderen/jongeren van de straat is in veel grote steden wel van toepassing: zo hou je mooie cijfers want je hebt als stad weinig jongeren met uitkering, maar wel allemaal met stufi!

Wie dan?

"Als het echt de visie is die Mirjam omschrijft (hou ze van de straat, die rotjong), dan zou ik mijn dochter er onmiddellijk van af halen en geen cent meer uitgeven aan die onzin."
Mijn idee.

Ik zou het niet doen en ik zou er niet aan betalen.
Zijn ze nou gek.

De meeste opleidingen die daadwerkelijk wat betekenen in een ruimer perspectief, draaien om certificering. Zo'n certificaat halen kan ook als vakantiebaantje (sport, horeca, etc.).
Daar valt niet tegenop te studeren in de opleiding.
Anderen lopen je in hun vrije tijd of bijbaantje voorbij.

"Ik heb geen enkele behoefte om af te geven op het personeel. Het zijn overwegend hardwerkende mensen"
Daar heb ik toch wat moeite mee want wie doet het dan, die toetsen verschuiven?
Je kunt toch niet volhouden dat dat het gevolg is van een gebrek aan visie?

Ik wil trouwens best met je mee dat sommige lager geschoolde leerkrachten beter les geven dan hbo of wo geschoolden, maar in dat les geven zelf (de instructie) zit het probleem niet.
Het zit in de totaliteit. In het organiseren van die lessen.

"Ik bedoel maar: doe dat eens op een VWO of HAVO?"
Nee. Vwo of Havo leerkrachten doen dat niet zo snel of laten zich dat niet gebeuren.

Personeel

Oké, ik bedoelde met name het onderwijsgevend personeel. Er is ook nog ander personeel natuurlijk. 'Daar heb ik toch wat moeite mee want wie doet het dan, die toetsen verschuiven?' Wie het weet mag het zeggen.

Tsjor

tweede kamer

ik heb dit draadje door gestuurd naar een kennis van mij die in de tweede kamer zit.

Moni

Het verhaal is iets ingewikkelder, maar dat is t uitvoerig en te specifiek. Het komt erop neer dat de HAVO/VWO-groep zeer klein is, maar wel het grootste en mooiste lokaal 'uiteraard' moet hebben.
Nog afgezien van het gebrek aan stoeltjes en tafeltjes speelt in een BB/KB-klas ook een rol, dat het vaak kinderen zijn met specifieke problemen die je niet zomaar naast elkaar kunt zetten en dan denken dat ze rustig gaan werken. Iemand met PDD-NOS die alle grapjes serieus oppakt naast iemand met ADHD die zijn drukte uitleeft in grapjes, naast elkaar met weinig ruimte, dat gaat mis.

Tsjor

Mbo-moeder

Ken je deze ook? Dochter heeft voor een opdracht een goed cijfers gehaald, maar de rest van de klas niet. Rest gaat klagen, cijfer telt niet mee. Daar baalt ze ook zo van.

Tsjor

Tsjor

Jazeker. Gebeurt ook in de mavo/havo klas van mijn zoon. Hij wil naar de Havo maar staat er net niet goed genoeg voor. Hij heeft goede cijfers nodig. Er zijn helaas al twee Engelse s.o.'s komen te vervallen. Hij had die twee toetsen goed gemaakt maar de rest van zijn klas niet. Dat was sneu voor de rest dus nu tellen ze niet mee. Maar hij heeft die twee dikke achten hard nodig.

En wat dacht je van de goede wiskunde docent. Mijn zoon had een goede Wiskunde leraar. Een man van 65. Deed het al jaren. Echt een fijne leraar. Helaas had 5 of 6 vwo een jonge, niet zo'n leraar dus na 3 maanden hebben ze geruild. Ik zie de wiskunde cijfers omlaag gaan en wij moeten nu opeens dingen gaan uitleggen. Gewoon omdat de nieuwe leraar lang niet zo goed les geeft.

Tsjor,

Hier zitten de VWO en deHAVO en de VMBOt lln in dezelfde omvang lokalen, ongeacht het aantal lln.
En ook op VWO en HAVO veranderen de roosters met dezelfde gemak als de VMBO-t klassen, pech als dat een toets uur betrof. Mijn kind baalt zeer, als op VWO een datum staat voor het inleveren van een werkstuk of boekverslag, maar op die dag toch nog uitstel wordt geboden omdat een paar daarom gevraagd hebben. Dan had mijn kind ook wel wat meer tijd willen steken in die ene toets de dag erop.

Ik zie op beide niveaus hoe gemakkelijk er van een afspraak afgeweken wordt. Zegt meer iets over de docenten op zich.

Of van die docenten die een matige toets als so beoordelen en er snel een tweede toets erover heen gooien.
Of zoals ik hoorde van een ll op gymnasium( andere school); je krijgt toch altijd een oefentoets zodat je weet wat je kan verwachten?

Wat ik wel vreemd vind, is dat op een categoraal gymnasium trainingen zoals faalangst, werkhouding, handschrifttraining en andere trainingen in belang van prestaties worden geboden, duidelijk meer 'service' dat bij vo-scholen op andere niveaus.

Flanagan, bedoel je gymnasia in het algemeen?

Mijn oudste zit op een categoraal gymnasium in de zesde klas en ik heb deze trainingen nog nooit voorbij zien komen.
Jij bedoelt één bepaald categoraal gymnasium?

Mijn jongste zit op een scholengemeenschap. Ik kan tot nu toe (hij zit in de 2e) nog geen verschil ontdekken op dit gebied.

herken ik ook niet

Op de scholengemeenschap van mijn jongste (basis tot en met gymnasium) wordt ook van alles aangeboden waaronder faalangsttrainingen en een rots/watertraining. Er is ook rouwbegeleiding en vast nog veel meer.

Moni,

Ik kan niet in het algemeen spreken want dan zou dat voor alle gymnasia in Nederland gelden. Hier in Amsterdam weet ik dat het 4e gymnasium pluslessen ( extra uitleglessen), intern faalangsttraining en steunlessen ( bijles door oudere student) organiseert, Barleus geeft handschrifttraining, intern faalangst en huiswerkbegeleiding, ignatius met een excellent award biedt ook veel interne begeleiding.
Allemaal kleinschalige categorale gymnasia en zeer populair doordat veel zaken intern goed geregeld zijn .
De middelgrote scholengemeenschap van mijn kinderen bieden dat zeker niet, daar wordt begeleiding aangeboden maar wel extern en dat maakt het meteen afstandelijker.

flanagan

Mijn oudste (mavo-havo-atheneum) heeft ook een bijlesmarkt (oudere leerlingen geven bijlessen en ze kunnen daarvoor inschrijven).

Bij jongste is er ook een uitgebreide huiswerkbegeleiding.

Dit is echt geen dingetje wat alleen voorbehouden is voor gymnasia, juist niet.

Handschrifttraining heb ik nog nooit gehoord maar een laptop aanbieden is vaak al een veel betere oplossing tegenwoordig.

Oh, nu noem je meer gangbare dingen

Ik kan een categoraal gym en een scholengemeenschap met elkaar vergelijken. Beiden bieden huiswerkbegleiding door een externe club. Beiden hebben extra lessen in onderbouw voor kinderen die dat nodig hebben. Frans blijkt het meest nodig te zijn. Het gym koppelt op verzoek een bovenbouwleerling aan een onderbouwleerling voor bijles. De ouder betaalt. Geen idee of de scholengemeenschap dat ook doet.
Op de scholengemeenschap kun je je individueel aanmelden voor Anglia, naast de gewone Engelse les.
Beiden hebben een debatclub en iets met toneel/muziek.

Faalangsttraining hebben ze niet. Wel hebben beiden contacten met externe begeleiders op allerlei gebied maar dat heeft volgens mij elke middelbare school. Dan wordt er doorverwezen.

Beter inplannen

#44; "Ik verbaas me er ook over, dat het onderwijs aan 50% van de leerlingen zo slecht geregeld is, terwijl dat straks wel de mensen zijn die als kapper, bakker, slager, boer, verkoper, monteur etc. de hele basis van de economie draaiende houden"

Gezien de reacties van Barvaux en Moni, worden zowel op meerdere gymnasia als op meerdere grote scholengemeenschappen -op elk niveau - dingen goed georganiseerd.
----
Als door de kunst van plannen meer zaken intern gegeven kunnen worden, gaan lln er ook meer gebruik van maken omdat de drempel lager ligt. Ik wou dat de school van mijn kinderen ook gratis pluslessen gaven op ingeroosterde uren. Ze bieden wel externe bijles zodat je met gerust hart je kind daar aanmeldde, maar met die lange dagen en het gereis is vaak de vraag 'wanneer dan?

Maar het punt dat Tsjor in #44 aansnijdt; het verschil in niveau, wat betreft lokalen en roosterplanning, herken ik niet.

Herkenning

Flanagan, ik heb niet gezegd dat het overal zo is, dus het kan heel erg goed zijn dat jij het niet herkent. Dat maakt mijn verhaal helaas nog niet minder waar.

Tsjor