Radar over het VMBO - Ma 19 dec 2016 20:30 NPO1
http://www.npo.nl/radar-extra/19-12-2016/AT_2051696
"Het beroepsonderwijs: Ze denken dat ik dom ben (1)
Een vmbo-advies wordt niet door alle ouders met enthousiasme ontvangen. Waarom niet? En wat betekent dat negatieve imago voor de leerlingen? Antoinette Hertsenberg onderzoekt het Nederlandse beroepsonderwijs. Hoe zit het systeem in elkaar en hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen weer gelijke kansen krijgen?"
2 Delen. Het 2e Deel komt op maandag 2 januari 2017 op NPO1.
Aangekondigd bij Pauw.
Triva
Dat meisje waar ik het over had heeft op school (basis) echt voornamelijk geleerd om huishoudelijk werk te doen, en koken en zo. Theorie alleen maar ondersteunend, omrekenen van recepten en gebruik van middelen, dat soort werk. Nu doet ze mbo2, verzorgende, en vooralsnog vindt ze dat ze niets extra's leert.
Vesper
Tja wanneer heeft zij examen gedaan? Kijk eens een examen Nederlands, Engels en wiskunde in op vmbo-basis niveau en vraag je af of het allemaal wel klopt wat je zegt? Eenvoudig rekenen is er niet op 2F niveau! Mijn zoon doet ook examen in NaSk overigens en solderen? Wat dacht je van lassen? De theorie van het praktijkvak vind ik echt flink pittig, ik heb voor het eerst de theorie van mijn zonen naar mijn man doorgeschoven 
Tuinstoel
Dank je voor de info dat in jouw tijd ook de meeste havisten naar het mbo gingen. Ik dacht echt dat dat heel afwijkend was en dat ik over het hoofd had gezien dat hbo ook een optie was. Nou had je in die tijd ook geen internet, je moest het doen met wat de decaan je vertelde.
skik
niveau
Ik denk dat jullie je ook vergissen in het MBO4 niveau wbt de kernvakken NL, rekenen, Engels, LB. Dat is op HAVO niveau.... (3F voor NL, rekenen en Engels). Voor een VMBO-TL'er is dat al pittig als je met je hakken over de sloot je VMBO-TL diploma haalt. En vaak willen ze ook een toelatingsexamen voordat je naar niveau 4 mag, anders wordt het niveau 3. Vergeet ook niet dat je op een MBO4 veel en veel zelfstandiger (zelf leren en uitzoeken, ook de kernvakken) moet werken dan op een HAVO (heel ander schoolsysteem, je zit immers ook vaak met 20+ in de klas, volwassenen).
Ik denk dat de meeste kaderleerlingen dat niet gaan trekken, behalve de laadbloeiers dan.
Bieb
Jij vergist je in het niveau van kader theorie maar daar gaat het niet om. Kader heeft 'in principe' gewoon toegang tot een MBO4 opleiding. Dat is gewoon zo. Of je wordt aangenomen en of je het haalt is een heel ander verhaal. Verder is het volgens mij voor vmbo-basisleerlingen stukken moeilijker om op hetzelfde niveau te eindigen voor wat betreft Nederlands en Rekenen als vmbo-Tl maar dat ziet niemand. Allebei nog steeds 2F. Ben ook blij dat de rekentoets voorlopig nog steeds niet zo ver is dat je er op kunt zakken. Dat je vervolgens na kader/tl er nog 3 jaar over mag doen om van 2F naar 3F te komen lijkt mij niet moeilijker voor kader dan voor tl.
Ik heb het al eerder gezegd: een goed gekozen profiel op kader wat goed aansluit op MBO4 kan waardevoller zijn dan mavo met twee theorievakken die je toch niet nodig hebt daar.
Ik ben het niet met je eens Triva
Ja, op basis is ook het beoogde einddoel 2F, alleen de exameneisen zijn een stuk lager, dus het uiteindelijke slagingsresultaat (cijfer) is anders. Een gemiddelde basisleerling is niet in staat (uitzonderingen uiteraard daargelaten) een VMBO-TL examen NL, rekenen en Engels met een voldoende af te ronden. Simpelweg omdat de exameneisen voor TL een stuk hoger ligger.
Ook wbt kader: de examen niveaus voor kader Engels zitten allemaal op A2, voor VMBO Tl is dat ook deels op A2 én deels op B1. Een daadwerkelijk verschil dus! Kortom de exameneisen én lessen op kader zijn allen (vwb Engels in dit voorbeeld) op niveau A2 en voor VMBO TL ook deels op B1.
Bieb
Waar zeg ik nu weer dat het eindexamen op basis gelijk is aan mavo? Ik zeg alleen dat op basis ook rekenen en taal op 2F moet zijn. Zolang daar bij de rekentoets nog geen gevolgen komen als ze het niet halen mogen ze op basis van geluk spreken want wat dan? Geen diploma? MBO1? Dat geldt dan overigens net zo voor TL, die moeten dan ook naar MBO1 en daar halen ook nog steeds heel veel leerlingen 2F niet.
Verder: je kunt argumenten blijven aandragen maar met kader mág je naar MBO4. Dat staat los van of je wordt aangenomen, of je dat wil en of je dat haalt.
Havo-hbo
Tuinstoel: "Van mijn Havo klas was ik, met nog 2 anderen (waarvan 1 van de Mavo kwam), de enige die naar het HBO ging. Dat was echt een uitzondering toen. O ja, met uitzondering van de Pabo."
Ik zou daar wel eens concrete cijfers van willen zien, want dat beeld herken ik juist totaal niet.
Van onze middelbare schooltijd (eind jaren '80 en begin jaren '90) op een ouderwetse RSG (rijksscholen gemeenschap mavo-havo-atheneum) ging vrijwel iedereen na havo een hbo studie doen (hts, heao en has in de naburige stad waren populair). Sommigen gingen werken of bijv. bij een accountantskantoor aan de slag voor een opleiding tot accountant. Niemand die ik uit die tijd ken ging van havo naar mbo. Wel van havo naar mavo en van atheneum naar havo. Ook na het eindexamen van mavo naar havo en van havo naar atheneum. Vanaf mavo kozen veel voor mts, meao en mas. Of werken en leren (slagersvakschool kan ik me nog herinneren).
Doorstromen na mbo naar de hbo variant was ook gangbaar. Na atheneum ging niet iedereen door naar de universiteit, waarschijnlijk mede omdat er geen universiteit in de buurt was. Een hbo studie in de naburige stad wel of ook weer de opleiding tot accountant bij een accountantskantoor kan ik me nog herinneren.
Ik kan me ook herinneren dat de LTS, huishoudschool en lagere agrarische school letterlijk aan de andere kant van de straat was en dat er geen interactie was tussen leerlingen van deze scholen en de RSG leerlingen.
Triva
Het onderwerp van deze draad is de vraag waarom VMBO-TL (het vroegere MAVO) onder de noemer VMBO (voorbereidend MBO) zou moeten vallen i.p.v. de noemer AVO (algemeen voortgezet onderwijs). Door het vroegere MAVO nu VMBO(TL) te noemen en onder het voorbereidend beroepsonderwijs te laten vallen, gaat er m.i. iets mis.
Het punt is dat, ook al noemen we het nu VMBO-TL, het nog steeds volledig theoretisch en algemeen onderwijs is, zonder enige vorm van praktijk in welke beroepsrichting dan ook. Het als HAVO, alleen is dat op een hoger niveau. Dat ook vroeger, in de MAVO tijd, veel daarna naar MBO (MTS, MEAO enz) gingen, doet daar niet aan af. Doorstromen naar HAVO was voor menigeen ook een reële optie.
Het vroegere LTS, LEAO, huishoudschool enz was vooral voor kinderen die liever praktisch bezig waren en/of moeite hadden met algemene theorie enz. Wilde je en kon je meer, dan kon je daarna door naar MTS, MEAO enz.
Waar het mij om gaat, is dat op het VMBO, behalve VMBO-TL (en evt. GL, maar die variant is mij niet helemaal duidelijk, ik bedoel even kader en basis) een deel praktijk wordt gegeven, praktijk al in een bepaalde richting (net dus als vroeger LTS, huishoudschool enz). Heel zinnig en nuttig, maar gaat hoe dan ook ten koste van theoretische lessen. Een andere insteek dus dan het VMBO-TL. Daarmee zeg ik niet dat iemand vanaf kader niet naar HAVO zou moeten kunnen. Als diegene dat uiteindelijk toch kan, helemaal prima. Maar ik vind dat VMBO-TL gewoon weer MAVO moet zijn, met de insteek dat je een theoretische opleiding doet (zonder enige vorm van praktijk of beroepsrichting) en dus onder de categorie AVO hoort, met daarna de keus ofwel HAVO ofwel MBO.
Samenvoegen vmbo en havo
De mbo-raad heeft vorig jaar voorgesteld om vmbo en havo samen te voegen tot één opleiding van vijf jaar:
http://www.nu.nl/binnenland/4040192/organisaties-pleiten-samenvoegen-vmbo-en-havo.html
Je kan dit lezen als 'koppel vmbo-t los en breng de mavo weer terug'. Hoewel de VO-raad onderkent dat vroeg keuzes maken in het beroepsonderwijs een probleem is, denken zij niet dat vmbo-t dan maar samenvoegen met havo een goede oplossing is. Gevreesd wordt dat het aanzien van havo zal kelderen als het wordt samengevoegd met vmbo-t. Net als het aanzien van mavo kelderde na samenvoegen met het lager beroepsonderwijs tot vmbo. Ook toen was het slechte imago van het beroepsonderwijs op te vijzelen een reden om mavo te laten opgaan in het beroepsonderwijs.
Bernbrand
Ik zou niet weten waar ik een dergelijk onderzoek zou kunnen vinden, ik spreek dus uit eigen ervaring. Maar ook in mijn eerste klas op de HEAO zaten vrijwel alleen maar VWO'ers en welgeteld 3 Havisten en 1 MEAO'er. Moet ook eerlijk zeggen dat aan het einde van het eerste jaar ongeveer een derde zijn propedeuse niet had gehaald en daar zaten de 'vier buitenbeentjes' ook bij.
Van mijn oude Havo klas was ik de enige die direct naar de HEAO ging. Er gingen er wel veel naar de MEAO en daarvan hebben nog een aantal later hun HEAO diploma behaald. Ik heb 5 jaar over de HEAO gedaan en was daarmee toch sneller dan de MEAO/HEAO route en even snel als de VWO/HEAO route.
samenvoegen
Laat ze alsjeblieft VMBO en Havo niet samenvoegen! Hebben ze nou niks geleerd van eerder gemaakte fouten?
Beter zou zijn als iedereen vakken op zijn niveau kan volgen. Dan kan een beta leerling bepaalde vakken op VWO niveau halen en talen op Havo niveau. Of andersom. Als je Frans wilt studeren is het niet van belang dat je wiskunde op VWO niveau ligt. Zo benut je ieders talenten optimaal en wordt je niet ingedeeld op basis van je zwakste vak.
Tuinstoel
Dat is natuurlijk ook allang besproken maar dat wordt enorm lastig met de toelating. Bij Frans zal dat nog wel lukken maar bij wat minder duidelijke opleidingen moet je heel goed kijken op welk niveau welke vakken minimaal moeten zijn om naar de universiteit te kunnen. Ook wordt het te makkelijk voor VWO'ers om een paar vakken dan maar op lager niveau te gaan doen. Lijkt me een lastige hobbel al ben ik het met je eens dat dit moet kunnen maar dan andersom: Havodiploma met de mogelijkheid voor vakken op VWO niveau (maar dat mag al gewoon, dat is niet verboden of zo).
Bieb
Ik vind dat je het gat tussen kader en mavo groter maakt dan het is. Welk voordeel heb je daarbij? Niemand zegt dat je van kader meteen naar havo moet kunnen maar MBO4 moet mogelijk zijn. Waarom ga je niet in op het feit dat die aansluiting soms beter is? Wat heb je aan geschiedenis op mavoniveau voor een technische opleiding? Waarom ben je er zo van overtuigd dat twee theoretische vakken zoveel meer bagage geeft dan twee praktische waar OOK heel veel theorie in zit, zeker als die twee aansluiten op het MBO?
Triva
Je kan toch stellen dat er in een minimaal aantal vakken examen moet worden gedaan. De slimme leerlingen doen er in meer examen. Per opleiding kan toch worden aangegeven welke vakken en op welk niveau vereist zijn voor toelating? Studies kunnen dan ook strengere eisen stellen, meer verplichte vakken om een strengere voorselectie te realiseren.
Als het in het buitenland wel kan, waarom hier dan niet?
Tuinstoel
Ja maar toch; wanneer heb je dan wel en wanneer niet een VWO diploma? Best een heel gedoe voor iets wat (hoger dan) gewoon al bestaat. VWO'ers moeten gewoon al hun vakken op het hoogste niveau doen. Als ze het niet aankunnen doen ze Havo met vakken op VWOniveau.
Het probleem zit natuurlijk ook in de roosters (opeens heb je dubbel zoveel leerlingen om rekening mee te houden) en het aantal jaren: hoe prop je drie VWO bovenbouwjaren in twee HAVObovenbouwjaren?
maar Triva
in bv Engeland doe je gewoon examen op verschillende niveau's per vak en is er geen onderscheid vwo of havo or whatever. 4
Je vervolgopleiding stelt gewoon dat je vak x, y en z op niveau 1, 2 of 3 moet hebben en als jij dat kunt laten zien in je examenrapportage dan ben je toelatingswaardig.
De middelbare school biedt alle vakken op alle niveaus aan en maakt per leerling een rooster aan de hand van de keuzes van die leerling. Vak A op niveau 1, vak B op 2, C op 1 en dan is het puzzelen.
Je hebt geen klas maar slechts een rooster.
Taruh
Ja ik snap dat het elders anders gaat maar dan moeten we ook het hele systeem op de schop gooien.
Zie het artikel, leerlingen worden snel lui als je ze aanbiedt om op een lager niveau een vak te volgen. Hoger mag en kan gewoon.
Ook wordt onderzocht of je naar de universiteit kan met een havo-diploma en bepaalde vakken op VWO niveau dus dan is het toch gewoon geregeld.
instroom hbo en mbo in 2015
De meeste instromers op het hbo in 2015 komen van havo, een kleine groep van het vwo:
Havo: 33,7
Mbo: 21,8
Vwo: 3,2
Overig: 6,2
Indirect: 21,5 (leerlingen die in het voorgaande jaar geen onderwijs (in Nederland) volgden)
De meeste deelnemers die in 2014-2015 nieuw instroomden in het mbo volgden het jaar daarvoor vooral vmbo. Ongeveer 37% van de totale instroom is afkomstig uit de gemengde of theoretische leerweg (vmbo-gt) en bijna 38% uit de basis- of kaderberoepsgerichte leerweg (vmbo-bk). Bijna 9% van de instromers werkte of had een uitkering in het jaar voorafgaand aan de instroom in het mbo. 5,4% volgde daarvoor havo/vwo (met of zonder diploma afgerond).
https://www.onderwijsincijfers.nl/kengetallen/mbo/deelnemers-mbo/instroom-in-het-mbo
interessant
'Indirect: 21,5 (leerlingen die in het voorgaande jaar geen onderwijs (in Nederland) volgden)'
Dikke kans dat die een tussenjaar hebben gehad. Kan dus van alles zijn.
cijfers
Die cijfers had ik ook gevonden. Het zou interessant zijn om die met cijfers uit bijv. de jaren 80 te vergelijken. Als ik naar VO in onze omgeving kijk, dan zie je dat 'juiste' instroom heel hoog is. Op de school die wij voor zoon op het oog hebben voor volgend jaar stroomt 89% van de VWO'ers door naar WO en 78% van de Havisten naar HBO. Op mijn oude school werden die cijfers destijds echt niet gehaald.
@Triva: idd zoals Taruh stelt je moet het hele 'diploma idee' loslaten. Het gaat om de vakken en op welk niveau je die gevolgd hebt. Het zou best kunnen zijn dat een VMBO-T leerling over een enorme wiskundeknobbel blijkt te beschikken, of talent voor Duits. Dat kan hij dan mooi laten zien en dit vak op VWO niveau volgen.
Verder zal er best een deel VWO'ers lui worden, maar die kiezen nu ook een makkelijker profiel. Populaire studies als geneeskunde zouden nu extra eisen kunnen stellen, extra relevante vakken die nodig zijn voor toelating. Zodat ze daarmee de beste en meest gemotiveerde studenten binnenhalen.
en waarom niet
en waarom niet het hele systeem loslaten als dat niet het juiste resultaat geeft?
Waarom niet van af scratch iets anders opbouwen ipv lapmiddelen?
Je moet het niet met ingang van schooljaar 2017-2018 willen doen, maar 2025-2026 zou genoeg voorbereiding kunnen geven. Mits er tijd en geld voor een goede voorbereiding wordt gereserveerd en dit niet uit het huidige onderwijsbudget moet komen.
Experimenten
Leuke ideeën genoeg maar ik denk dat er juist meer rust nodig is in het onderwijs. En het rustig uitwerken van bestaande plannen.
De onvoorspelbaarheid en de chaos is al groot genoeg.
Rustig toe naar meer gekwalificeerd personeel. Elk initiatief om meer rust op school te brengen kan ik toejuichen.
Taruh en tuinstoel
Loslaten alleen omdat het elders zo werkt zie ik niet. Als je vakken op een hoger niveau wilt doen kan dat gewoon. Waarom wil je nog meer?
'@Triva: idd zoals Taruh stelt je moet het hele 'diploma idee' loslaten. Het gaat om de vakken en op welk niveau je die gevolgd hebt. Het zou best kunnen zijn dat een VMBO-T leerling over een enorme wiskundeknobbel blijkt te beschikken, of talent voor Duits. Dat kan hij dan mooi laten zien en dit vak op VWO niveau volgen.'
Dat mag gewoon, ik denk dat een school die dat nu aanbiedt zich daarmee ook goed aanprijst. Wie wil dat nu niet? De vraag is alleen of die jongen genoeg bagage heeft om Duits op de universiteit te volgen. Mijns inziens niet, jij denkt van wel? Daar zit het probleem dus.
nee
Dat kan nu niet omdat voor universitaire studies een VWO diploma vereist wordt.
Over dat laatste, dat kan ik niet zeggen. Ik ken wel een Colombiaanse vrouw die Latijns-Amerikaanse studies ins Leiden heeft gestudeerd, zonder de juiste vooropleiding. Dus als deze jongen half-Duits is, om maar een voorbeeld te noemen, waarom niet? Juist bij dit soort studies kan dat als je bijzonder veel aanleg of achtergrond hierin hebt. Kan hij docent worden en hebben we weer een native speaker in het onderwijs 
Colloquium doctum
Met een colloquium doctum kun toelating tot een universiteit krijgen, zonder over de vereiste toelatingsdiploma’s te beschikken. Meestal is dat voor een specifieke studie, zie bijv de website van universiteit Leiden. Dat heeft die Colombiaanse vrouw waarschijnlijk gedaan voor toelating tot Latijns-Amerikaanse studies in Leiden.
http://www.aanstaande-studenten.leidenuniv.nl/info/colloquium-doctum/
Tuinstoel
Grappig dat jij denkt dat als iemand half-Duits is die persoon daarmee genoeg bagage heeft om een universitaire studie te doen en dus 'wetenschappelijk en onderzoekend' denkt.
Maar inderdaad met de route waar Bermbrand het over heeft kan het ook.
Nogmaals: van mij mag iedereen vakken op andere niveau's volgen maar omlaag is gewoon niet handig en als je VWO doet kun je alleen maar omlaag.
Tuinstoel
Het klopt dat Havisten sinds 1990 vaker direct doorgaan naar het hbo, zie het rapport onderwijsdeelname 1990-2020 van de Rijksoverheid. "De functie van havo als de vooropleiding voor hbo krijgt dus steeds duidelijker gestalte." concludeerde het rapport en "Dit is ten koste gegaan van de doorstroom naar vwo, mbo (bol) en de rest (geen onderwijs + groen onderwijs)." Zie p. 30.
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/rapporten/2006/01/12/onderwijsdeelname-1990-2020/onderwijsdeelname2005.pdf
Bernbrand
Ja die route ken ik, maar voor een 19 jarige is die niet mogelijk.
Triva: heel veel WO studies zijn helemaal niet zo wetenschappelijk als wordt gesteld.
mooi historisch overzicht
Dat was een overzichtelijke uitzending wat mij betreft. De groei van opleiding en scholing vanaf de middeleeuwen, de gildes, de industrie die leidde tot meer behoefte aan scholing, de mammoetwet.
Hoe beroepsgerichtte scholen samengevoegd werden met de mavo, maar ook, en dat wist ik niet, met de lwoo scholen uit het speciaal onderwijs.
Dat heeft ook een stempel gedrukt op het vmbo en ouders die hun kinderen liever naar een kleine (theoretische) mavo wilden dan naar een grote (gemengd praktische en theoretische) vmbo school met veel leerlingen die gedragsproblemen en een grotere begeleidingsbehoefte met zich meebrengen.
Gebrek aan belangstelling voor het vmbo in de politiek. Al staat het op de agenda dan gaat het weer over de doorstroming naar de havo.
Afijn, 2 januari verder.
