Radar over het VMBO - Ma 19 dec 2016 20:30 NPO1

gelijke kansen - wat zijn dat?

Wat zouden ze bedoelen met "hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen weer gelijke kansen krijgen?"

Gelijke kansen met wie? Met kinderen die met twee vingers in de neus het atheneum doorlopen en daarna twee studies naast elkaar doen?

Pauw gezien

Rare discussie. Antoinette Hertsenberg stelde voor vmbo praktisch onderwijs te noemen en havo/vwo theoretisch onderwijs. Waar denkt zij dat de t uit vmbo-t voor staat dan? Bovendien heb ik van Triva begrepen dat leerlingen op kader en basis de eerste twee jaar geen of nauwelijks praktijkvakken krijgen, dat dat pas in de bovenbouw is en dan nog maar 2 van de 6 vakken (corrigeer me als ik het mis heb).

Verder vond ik het nogal overgedramatiseerd dat ze vertelde dat er na de cito een tweedeling op het plein ontstaat tussen de kinderen die vmbo-advies hebben en die havo/vwo-advies gekregen hebben. En dat die kinderen in tranen zijn en hun ouders geschokt.

Ik heb zelf mavo gedaan. De enige categorie mensen die mij daar minderwaardig over liet voelen waren de docenten die regelmatig opmerkingen maakten over dat de havoleerlingen wel geïnteresseerd waren, dat de vwo-leerlingen wel rustig waren in de klas en wij daar een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Toen ik opstroomde naar de havo bleek het trouwens reuze mee te vallen met de interesse en rust in de klas.

skik

bovenbouw

In de bovenbouw hebben ze hier (afhankelijk basis of kader) 3 uur ned, 3 uur eng, 2 uur gesch 3/4 uur wis, 3/4 uur nask, 2/3 uur bio, 3 uur eco (afhankelijk van je gekozen profiel/sector met altijd ned en eng) en daarbij nog 13 (kader) en 16 (basis) uur praktijk maar daar zitten óók weer theorielessen in.

Ze doen inderdaad examen in vier theorievakken en 1 praktijkvak (met het aantal uur voor twee). Op Vmbo gemengd is het 5 theorievakken en 1 praktijkvak (minder uren dus) en op Vmbo T: zes theorievakken.

Op dit moment kun je met goede cijfers op kader ook terecht komen op een MBO4 opleiding en als je goed kiest heb je daarmee een voorsprong op mavisten met veel theorievakken die niet ter zake doen op die MBO opleiding.

Onderbouw en praktijklessen

Mijn dochter doet kader+ dat is kader met 4 vakken op TL niveau had echt in de onderbouw al flink wat uren praktijkles naast de Theorie vakken.
Hoe ze dat doen? Misschien wat minder theorievakken?
Ze had dacht ik 8 uur praktijk Geen handvaardigheid of zo. En verder had ze als Theorievakken dacht ik Nederlands, Engels, Wiskunde, Mens en maatschappij, kunst en cultuur en Ambacht Science en verder nog 2 uur gym.
Maar voor ze naar deze school ging zijn we ook nog op andere vmbo scholen geweest en ook daar kregen ze in de eerste al praktijk vakken. Meestal wel wisselend bv 6 weken techniek en dan 6 weken verzorging enz zodat de leerlingen van alles wat kregen En ook op de groene school waar we zijn wezen kijken hadden ze al flink wat praktijk.

Overigens zit ze nu in de 4e wil een heel andere kant op. Maar ze mag met dit diploma naar het mbo 4 Dit gaat ze waarschijnlijk ook doen want ze wil hierna misschien nog naar het hbo

Triva

Mijn neefje zit in het eerste jaar VMBO Kader (Groen) en leert daar ook koken. Kookt nu regelmatig thuis. Dus ze hebben al best wat praktijk en hij zit niet eens op een koksschool. Heeft ook groene praktijklessen natuurlijk. Hij is er helemaal op zijn plek.

Overigens denk ik wel dat de transformatie LBO/MAVO --> VMBO geen geslaagde is geweest, imagotechnisch dan. Maar hoe je dat weer omdraait?

Je ziet bij ons op school dat ouders wel minimaal VMBO-T willen voor hun kind, want anders wordt kind niet toegelaten op de meeste scholengemeenschappen. Maar Wassenaarse toestanden (Havo is geen optie) zijn hier niet hoor.

eens met Tuinstoel

In de tijd van de MAVO was het een stuk logischer. MAVO was net zoiets als HAVO, maar dan een niveau lager, en in het kader van 'algemeen' onderwijs. Daarnaast had je het meer praktische onderwijs zoals LEAO, LTS, huishoudschool. Nu is VMBO-T nog steeds 'algemeen' onderwijs, doet niets onder aan de vroegere MAVO, maar valt nu onder de noemer van het VMBO, wat, behalve VMBO-T, meer praktisch onderwijs is en al een soort beroepsrichting. Dus niet die combi zie ik ook niet zo, en heeft volgens mij ook nergens voordelen.

Tuinstoel

'Overigens denk ik wel dat de transformatie LBO/MAVO --> VMBO geen geslaagde is geweest, imagotechnisch dan.'

Wellicht heb je gelijk als je het bekijkt vanaf de mavo kant, of dat ook zo is vanaf de LBO kant is nog de vraag. Wat was vroeger wat nu kader is?

Trivia

Je kon vroeger (en dat gebeurde vaak) ook heel gewoon doorstromen van LTS naar MTS of van LEAO naar MEAO. Dat is nu niet anders.

En ja, VMBO staat voor Voorbereidend Middelbaar Onderwijs. MAVO stond voor Middelbaar ALGEMEEN voorbereidend Onderwijs (maar was wel hetzelfde). Was en gaf toch meer de bedoeling om te kunnen doorstromen naar het Hoger ALGEMEEN voorbereidend onderwijs (HAVO) en niet direct de vanzelfsprekendheid richting beroepsonderwijs te gaan.

Vroeger

Vroeger had je op de LTS/LHNO niveaus: A, B, C en D.

Op de MAVO had je C en D niveau.
Ik denk dat je op die manier ook kader en TL er naast kunt leggen waarbij TL C/D is.

nou bieb

'Was en gaf toch meer de bedoeling om te kunnen doorstromen naar het Hoger ALGEMEEN voorbereidend onderwijs (HAVO) en niet direct de vanzelfsprekendheid richting beroepsonderwijs te gaan.'

Hoezo? Ik denk dat de meerderheid na mavo stopte of naar mbo ging.

Taruh

'Ik denk dat je op die manier ook kader en TL er naast kunt leggen waarbij TL C/D is.'

maar wat is kader dan? Met kader heb je een toegangsbewijs voor MBO4, net zoals je dat met TL hebt. Dat het gros naar MBO3 gaat heeft daar verder niets mee te maken.

opgezocht

Over de mavo van voor 1999: Tijdens het examenjaar deden de kandidaten naast de periodieke schoolonderzoeken het landelijke Centraal Examen, waarbij ze konden kiezen uit de moeilijkheidsniveaus C of D. Niveau D was hierbij het hoogste. Leerlingen konden met een mavodiploma met alle vakken op niveau D doorstromen naar de vierde klas van de havo. Om met een mavodiploma toegelaten te worden tot technische of natuurwetenschappelijke mbo-opleidingen was het ook verplicht de meeste vakken (en dan vooral de exacte vakken) op D niveau behaald te hebben. Iemand die voor één van vakken op niveau D een slecht cijfer behaalde, kon alsnog herexamen doen op C niveau (omgekeerd was ook mogelijk, eerst het vakexamen halen op niveau C om dan herexamen te doen op het hogere niveau D).

Mavo was dus echt niet alleen iets om daarna havo te doen. Dan moest je dus alles al op D niveau hebben dus niet voor iedereen al haalbaar.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Middelbaar_algemeen_voortgezet_onderwijs

Kader

Ik heb me nog niet verdiept in de huidige middelbare niveau's.
Als kader het niveau onder TL is zou ik denken B/C niveau.

taruh

Dat is dan te laag aangezien je met alles op D naar havo kon en met vakken op C naar MBO. Met zowel kader als mavo heb je toegang tot de hoogste MBO opleiding.

Triva

1999........ ja, toen werd er al gerommeld in de marge......
In de jaren 70, 80 was mavo gewoon mavo en D niveau, ook wel dat niveau niet zo benoemd, want er waren geen niveaus. Net zoals er nu op vmbo-tl geen niveaus zijn, dat is vergelijkbaar met het oorspronkelijke mavo, zoals je wilt, het latere D niveau.

bieb

in de jaren 80 was er op de mavo wel al C/D die cijfers stonden gewoon op je rapport. Zelfde op het LTS/LHNO kreeg je ook 2 cijfers.

Ik ben in 83 naar de LTS/LHNO gegaan en heb na 3 jaar een vreemde move gemaakt naar HAVO. Met effectief 8 weken les op de mavo (toch 2 rapporten weten te scoren)

bieb

Dit stukje ging juist over de mavo vsn VOOR 1999. C/D was heel normaal toen. Hoe kom je erbij dat van mavo naar havo de normaalste stap was? Gingen al die mensen daarna hbo doen en haalden ze dat ook? Het was toch echt mbo hoor als meest voorkomende weg. Niet havo en dan was havo ook nog vaak eindopleiding.

mavo-havo-mbo

dat was een heel gewone route. Vaak omdat je niet wist wat je wilde, of omdat je ouders je nog erg jong vonden.
De enige doorstroom eis was het hebben van een diploma op voornamelijk D niveau. Er werden geen eisen gesteld aan de cijfers.

Zelfs uit de havo klas gingen er veel mbo doen omdat ze na al die theorie wel toe waren om praktisch aan de slag te gaan.

Havisten deden dezelfde truc met VWO het was een handige mogelijkheid om je keuze nog even voor je uit te schuiven.

Andere route

Ik ken toch een andere route (heb in 1994-1998 Mavo gevolgd). Bij ons ging iedereen na de Mavo door naar het MBO. Sommige gingen werken naar hun MBO opleiding, andere gingen daarna nog een HBO studie doen. Na mijn SPW ben ik kunstacademie(HBO studie) gaan doen. De helft van mijn klasgenoten zijn gelijk naar HAVO daar heen gegaan. De andere helft waar ik bij hoorde eerst MBO en daarna daar heen. Docenten zeiden wel eens dat ze een groot verschil merkte. Degene van het MBO waren al een stuk volwassener en dat was weer in hun voordeel.

Mijn man is tien jaar ouder dan ik. Na de mavo heeft hij mts en daarna hts gedaan.

Taruh

Mavo-Havo-MBO kan heel gewoon zijn volgens jou (ik heb zelf de route Havo-MBO-HBO) gedaan maar op het MBO waren maar 3 havisten toen, 1990, met twee volle klassen. De rest allemaal Mavo. Sowieso zijn we er niet om kinderen betaald ouder te laten worden om daarna alsnog MBO te gaan doen, toch?

vroegah

Gingen de meesten van de Mavo naar het MBO of werken. Van de Havo ging de meerderheid ook naar het MBO, sommigen deden daarna nog HBO. Van mijn Havo klas was ik, met nog 2 anderen (waarvan 1 van de Mavo kwam), de enige die naar het HBO ging. Dat was echt een uitzondering toen. O ja, met uitzondering van de Pabo. Daar gingen er ook nog 2 naartoe. Dat is tegenwoordig heel anders, van de Havisten gaat veruit de meerderheid naar het HBO.

De Mavo/Havo route was toen populair, maar velen haalden het niet. Nu nog steeds populair, maar velen mogen niet. De Havo/VWO route is altijd al minder populair geweest en lijkt nu helemaal niet meer zo gewild. De meesten kiezen dan de HBO propedeuse route.

Ik zou het huidige VMBO nu als volgt inschatten:
LBO A is nu VMBO Basis
LBO B/C is nu VMBO Kader
Mavo C is nu VMBO Gemengde leerweg?
Mavo D is nu VMBO TL

VMBO TL biedt namelijk nu ook een 'escape' route om toch te slagen voor GL als je zakt voor TL.

Tuinstoel

Je zet kader echt veel te laag. Ik heb al een paar keer gezegd dat kader in principe gewoon toegang geeft tot MBO4. Aangezien het vroeger dus zo was dat je alle vakken op D niveau moest hebben voor havo want met maar 1 vak op C niveau of meer was het al MBO. Ik zie kader dus op C/D niveau. Niet volledig D want dat is TL want daarmee kun je naar de Havo. Niet volledig C want vroeger moest je ook naar het MBO met maar 1 C vak en de rest D.

Triva

Ja misschien is het niet 1 op 1 vergelijkbaar en zit het overal een beetje tussenin, maar kader is zeker ook het oude LBO-C. Alle vakscholen die dat vroeger aanboden bieden nu Kaderopleidingen aan.

Volgens mij kán je bij goede cijfers met kader naar MBO4 maar is dat zeker geen uitgemaakte zaak.

Tuinstoel

Die cijfers zijn niet van belang, je hebt er gewoon toegang mee en daarom kan het geen B zijn. Ook wat ze vroeger deden is niet van belang aangezien het hele systeem op de schop ging. Dat is ook waarom zoveel ouders denken dat kader veel lager is dan mavo maar dat is dus in principe helemaal niet zo. Het gat tussen basis en kader is veel groter dan tussen kader en mavo. Tussen die laatste twee zit vooral het leren door praktijkervaringen en BBL en BOL staat ook gelijk aan elkaar waarbij je bij de eerste veel meer leert in de praktijk.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Onderwijs_in_Nederland#Schematisch_overzicht_van_het_Nederlands_onderwijssysteem

15 uur

Op kader heb je in het derde en vierde jaar 15 uur praktijk. Dat is dus echt wel veel meer dan op vmbo-t. Het niveau van de theoretische vakken zal heus wel gelijk liggen met theoretisch, maar ik denk dat ze er toch echt veel minder leren (van de theorie dus). Natuurlijk kunnen ze beter solderen en schroeven als ze er vanaf komen
Dochter van een kennis heeft basis gedaan, en die heeft amper theorie gehad. School was al blij als de leerlingen enigszins foutloos konden schrijven en eenvoudig rekenen. Ik denk dat basis dicht tegen praktijkschool aan ligt, maar dat is een 'gevoel'.

Er is wel wat veranderd

Skik "Ik heb zelf mavo gedaan. De enige categorie mensen die mij daar minderwaardig over liet voelen waren de docenten die regelmatig opmerkingen maakten over dat de havoleerlingen wel geïnteresseerd waren"

Jij hebt mavo gedaan toen er nog kansenonderwijs was: toen er in de politiek en de maatschappij nog de gedachte bestond dat je altijd nog.... en dat je dat ook gegund werd.
Die gedachte bestaat nauwelijks nog bovendien zijn de mogelijkheden ook in praktische zin actief beperkt.

Voor doorstroom naar havo, mbo of hbo is inkomen een steeds belangrijker factor.
zie ook https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/48/een-op-de-vijf-vmbo-ers-gaat-naar-het-hbo
Hou er rekening mee dat het leenstelsel pas in augustus 2015 is ingegaan.
Het verschil dat door alleen al de praktische belemmeringen, geld, wordt opgeworpen zal alleen maar groter worden.

Vergeet vooral niet dat dat expres is. De opvatting tegenwoordig is (veel meer dan in jouw tijd) dat al die (financiele) inspanning domweg zinloos is. Daadwerkelijk: wie een vmbo advies krijgt is te dom om rendabel door te scholen.
Die rationalisatie zal alleen maar krachtiger worden. Al is het maar omdat men het al helemaal niet over geld alleen wil hebben. Daar is namelijk heel eenvoudig wat aan te doen (meer geld), maar dat kost geld en dat wil niemand.

Vesper

Gooi dat 'gevoel' maar overboord. Je wil echt niet weten hoeveel theorie mijn zoon krijgt op basis. Zeker voor de praktijklessen is het ook heel veel en het gaat (nu paar maanden in de derde) echt wel wat verder dan schroeven en solderen. Ze leren nu al om te gaan met apparaten waar je de grootste lichamelijke schade bij elkaar kan aanrichten en dat vind ik nog best even slikken gezien het feit dat er ook nog aardig moet worden opgevoed in die klas

Misschien toch maar niet allerlei conclusies trekken als je er niets van af weet al klopt het dat basis het dichtst bij praktijkschool zit maar dat betekent niet dat ze daar dicht bij uitkomen. Voor basis moet je toch 2F niveau hebben aan het eind daar waar ze met pro vaak niet over 1F komen en he dat is raar voor kader en tl is ook 2F niveau de eindbedoeling.

Triva

"Ze leren nu al om te gaan met apparaten waar je de grootste lichamelijke schade bij elkaar kan aanrichten en dat vind ik nog best even slikken gezien het feit dat er ook nog aardig moet worden opgevoed in die klas "

Dat was vroeger ook al zo idd. Kwam ik van 3 lts in 3 havo mocht ik eens weer met de hand gaan figuurzagen terwijl er zo'n prachtig apparaat achter in de klas stond. Puntlassen mocht ik ook niet meer. Had het idee dat de docente zelf die apparaten gewoon niet durfde te gebruiken.

Ik zeg vaak dat de nuttigste 3 schooljaren die 3 LTS/LHNO jaren waren. Veel dingen die je in de dagelijkse praktijk gewoon kunt gebruiken, heb je je leven lang plezier van.

Mijn huidige werk heeft maar heel zijdelings te maken met mijn HBO en universitaire opleiding.