profiteren loont bij groepsopdrachten

sorry twee keer was niet de bedoeling

een van de twee mag weg.

Klopt

Ja, zo gaat dat. Ik zie hier hetzelfde. Mijn dochter vindt het dan echter wel belangrijk om goed werk af te leveren voor een mooi cijfer, dus die klasgenoten liften gratis mee. Die komen zichzelf later wel weer tegen als ze zelfstandig iets moeten doen, denk ik dan maar.

zo gaat dat

en daar zal ze nog jaren tegenaan lopen. Omdat het goed is te leren samenwerken en omdat het voorbereid op later als je met collega's aan de slag gaat. Ook dan zullen er mensen bij zitten die met zo weinig mogelijk inspanning voldoende resultaat willen zien te bereiken.

Frustrerend. Maar het is niet anders.

die insteek snap ik niet zo goed

Het is toch niet voor niets een samenwerk opdracht? Dan neem ik toch aan dat het de bedoeling is dat je, buiten het resultaat om, ook iets opsteekt over het samenwerken?
En me dunkt dat je dochter hier iets van opgestoken heeft, geleerd heeft over haar eigen insteek, de mogelijke rol van anderen etc. Missie wat mij betreft geslaagd. De ander zal ook geleerd hebben. (Of dat het goede is is de vraag..)

Zoon heeft hier op bs ook weleens al het werk gedaan bij een gezamenlijke spreekbeurt. Voor mij was dat een leerproces, vond, achteraf bezien, dat ik had kunnen weten dat andere kind hulp nodig zou hebben en dat hij dat thuis niet kreeg. Vond dat ik zelf actiever had kunnen optreden. Dat kan op middelbaar niet meer. Wel kun je op verschillende manieren naar situaties kijken.

erg wennen

Als kersverse moeder met een kind op VO moet ik er gewoon erg aan wennen, kind is het vanuit de basisschool helemaal niet gewend, daar was samen werken ook echt samen er aan werken en niet alles door 1 kind laten doen. Door wisselende samenstelling van de groepjes werden wisselende resultaten gehaald. Met een meisje van gelijk niveau scoorden ze een hoger cijfer voor zoiets dan wanneer ze moest samenwerken met het druktemakertje van de klas dat kader is gaan doen. Dat is niet erg, ze hadden er dan samen aan gewerkt.
Nu op het vwo moeten alle klasgenoten toch in staat zijn om iets te doen in zo'n groepsopdracht.

Wat hebben wij en de partner geleerd?

Wat de partner hier van heeft geleerd is dat het werkt, niets doen. Tenminste als je een goede partner treft. Zij heeft twee weekenden uitgeslapen gesport en mailtjes niet gelezen en toch een mooie voldoende. Terwijl dochter hard aan het werk was.
Als de samenwerking bij een volgende opdracht weer niet goed loopt zal ik dochter weer helpen waar ik kan en ook stimuleren om eerder bij docenten aan de bel te trekken. Nu pas anderhalve week voor de deadline gedaan en toen had de docent te weinig tijd om er echt iets aan te doen.

Niet mee bemoeien

Het is echt heel suf om je daar als ouder mee te bemoeien. Heb je dat wel met je dochter overlegd? Als zij het belangrijk genoeg vindt kan ze het zelf aankaarten bij de docent of de mentor.
Ik denk trouwens dat docenten ook heus wel weten wie van de leerlingen meelift op het werk van anderen. Dat zijn waarschijnlijk degenen die beduidend minder werk opleveren als ze het zelf moeten doen.

dochter was het er mee eens dat docent is ingelicht

Dochter vond het heel vervelend dat haar maatje niks deed, vroeg mij hoe ze het aan moest pakken. Ik heb gezegd dat ze de docent kon mailen/benaderen maar dat durfde ze niet, was bang dat dat als "klikken" uitgelegd zou worden. Uiteindelijk hebben we samen een mail gemaakt om de docent in te lichten.

Dochter heeft iets geleerd van de inhoud en van het proces, volgende keer zal ze eerder aan de bel trekken.

Om nog even terug te komen op de opmerking van Jippox, ze is best tevreden met het cijfer dat was redelijk maar had hoger kunnen zijn als een goede groepsgenoot ook inspanning had geleverd om iets goeds te maken. De een vind nu eenmaal andere informatie op internet dan de ander door het invoeren van een net iets andere zoekopdracht.

alleen doen

Op de uni hebben we ooit van ons driemanschap een tweemanschap gemaakt om precies die reden. Wij deden het werk en de ander profiteerde. Docent ingelicht, twee namen op het voorstel en hoe nummer drie uiteindeijk het vak gedaan heeft, boeien.
Wat wij allebei daarvan geleerd hebben is dat dood hout snoeien loont. Als kinders ooit in die situatie komen, ga ik dat ook adviseren. Eerst ee ngoed gesprek, levert dat niet op, lozen zo'n partner, zeker niet mee accoord gaan. Niemand is gebaat bij het faciliteren van parasitair gedrag.

Ach,

Het gaat erom wat je zelf doet en dat wordt beloond. Dat een ander ook wordt beloond, onterecht of niet, doet niets af aan je eigen prestatie.
Bovendien, misschien krijgt de aangewezen partner thuis wel heel andere of helemaal geen support, ook dat is nog maar een brugklas-meisje die samenwerken, werk verdelen, plannen wellicht heel lastig vindt. Misschien zelfs vond zij (of haar moeder) het wel heel irritant dat jouw dochter de leiding nam en durfde ze er nix van te zeggen?

Gerry

Dochter heeft inderdaad gevraagd aan docent of ze de presentatie alleen mocht houden. Nee dat mocht niet, het was een groepsopdracht. Ze heeft nu dus parasitair gedrag gefaciliteerd. Dat zit dochter ook zo dwars, en mij ook, dat zo'n kind een goeie voldoende scoort voor iets waar ze niets voor heeft gedaan.

ach

andersom zal vast ook wel eens gebeuren. Dat je dochter net een periode niet lekker in haar vel zit of ziek is, en dan mag meeliften op de werkzaamheden van een ander.

hier andersom

Dochter moest ook een duo-presentatie doen (bovenbouw atheneum). Doordat beiden het erg druk hadden (ander schoolwerk, baantje etc), hadden ze afgesproken beiden een eigen deel te maken en dochter zou editen. Om 11 uur 's avonds kwam het via de mail binnen. Erg slecht. Dochter zou het helemaal moeten herschrijven. Daar was geen tijd meer voor doodat partner het veel te laat had toegestuurd. Volgende dag de presentatie. Leraar zei dat hij goed kon zien wie welk gedeelte had gedaan en dat een stuk erg goed was en het ander niet. Maar dat het laagste zou tellen. Dus onvoldoende. Dochter is wel naar de leraar gegaan en nu mogen ze het overdoen. Gelukkig maar.

docent

Ik heb een tijd lesgegeven op een HBO opleiding en daar was dit probleem ook aan de orde van de dag. Ik heb de hardwerkende kinderen ook altijd voorgehouden dat ze de klaplopers uit hun groepje konden gooien, maar dat moesten ze wel zelf doen. Dat hoort ook bij het leren omgaan met zoiets. De klaplopers kwamen vervolgens bij mij klagen dat ze uit het groepje waren gegooid. Had ik er een paar bij elkaar uit verschillende groepjes, dan stopte ik die bij elkaar in een nieuw groepje. Erg grappig om te zien wat er dan gebeurde: soms ging er eentje toch de leiding nemen, vaak werd het helemaal niks en kregen ze een onvoldoende. Dan liet ik ze bij me komen voor een evaluatie. Meestal hadden ze er helaas niets van geleerd en schoven ze de schuld af op anderen.

Jammer

Dat de parasiet niet geloosd kon worden. Ook op de universiteit lopen ze inderdaad nog rond en waarschijnlijk zijn die al de voorgaande jaren er mee weggekomen. Niks van geleerd.

Ik vind het wel slecht dat docenten hier niets aan doen, onder het mom van 'je moet leren samenwerken'. Is het teveel werk voor ze? Iemand die niets doet, weet echt wel dat ze toch wel een cijfer krijgt en die rekent erop dat de teamgenoot voor haar eigen cijfer goed werkt. De teamgenoot krijgt die echt niet aan het werk.

Op de universiteit hebben we als overgebleven groep van 3 eens een parasiet gewoon niet op het verslag vermeld. Die kreeg dus helemaal geen cijfer. (En was nog boos ook. Docent deed ook makkelijk, gewoon geen cijfer.) Ook ben ik een keer overgestapt op een andere partner omdat het meisje waar ik eerst mee samenwerkte niets deed en niets begreep. De rest van de studie heeft ze me niet meer aangekeken. Na een paar groepsopdrachten is wel algemeen bekend wie het werk toch wel doen. En daar proberen ze dan in de groep te gaan. We probeerden dan samen met de betrouwbare werkers een groep te vormen, dan wisten we dat we allemaal ons best zouden doen.

wijze les

Welkom in de echte wereld.

Baal hier niet van, maar zie het als een belangrijke levensles voor je dochter. Dit is misschien de eerste keer, maar zal zeker niet de laatste keer zijn dat iemand van haar profiteert. That's life. Leer ermee leven.

Maak je er vooral niet druk om hoe terecht het cijfer is dat de ander heeft gekregen. Jij gaat niet over de cijfers van de ander. Beperk je tot je dochter. Je dochter zit in de eerste plaats op school om wat te leren. Heeft zij van deze opdracht geleerd? Is het antwoord 'ja': prima! Misschien had ze een hoger cijfer 'verdiend': ach, jammer dan, dat zal ook wel vaker gebeuren. Zolang het een (ruime) voldoende is, zou ik mij daar geen zorgen over maken.

Bedenk maar zo: sommige andere kinderen hebben weinig geleerd van deze opdracht. Ze zijn dus goed beschouwd geen profiteurs, maar een beetje sneue types. Wel naar school, maar weinig leren. Tja, zo ga er niet komen.
Zorg dat jij daar boven staat. En leer je dochter dat ze daar boven moet staan. Je kunt de ander niet veranderen. je kunt alleen veranderen hoe je zelf met dat soort leerlingen omgaat.

hier ook ja

Dochter heeft met twee anderen haar sectorwerkstuk gedaan,of niet dus!
Dochter heeft alles gedaan tot aan de power point aan toe.
1 zei er niets van te snappen en geen info te kunnen vinden en 1 had geen tijd?
Dus heeft dochter er weekenden zelf maar aan gezeten,om tijdens de presentatie een onvoldoende te krijgen omdat 1 van de twee anderen zijn door dochter geschreven tekst niet wist,zucht..
Uiteindelijk een week later overgedaan en weer wist nummer drie er niets van,maar wegens tijd gebrek van de leraar toch maar een voldoende genoteerd.
Er moest ook een werkstuk van worden ingeleverd en daar stond precies in wie wat gedaan had,als de leerkracht de moeite heeft genomem om te kijken was het dus duidelijk.
Dus helaas ik herken het,zo gaat het jammer genoeg vaak!

dat samenwerken

Op t VO deden we niets anders. Daarvan heb ik veel geleerd over anderen.
Wat je dochter de volgende kan doen is bij haal werk, de werkverdeling en
de afspraken daarover bij haar werk voegen en op elke bladzijde die zijzelf
heeft gemaakt, haar naam zetten, tijdens de presentatie haar verhaal
houden etc..

Wat nog lastiger is

Mijn dochter heeft liever een nietsdoend maatje dan eentje die van goede wil is maar het niet zo goed kan (of anders doet dan zij). Bij samenwerken hoort natuurlijk ook vertrouwen op het werk van de ander, en niet steeds je eigen zin willen doordrijven. Dat is voor haar een grotere hobbel dan de ergernis die ze heeft over lakse klasgenoten.

maar als doel was te leren samenwerken

dan moet een leraar daar toch ook op coachen en op beoordelen? Het lijkt nu net alsof die 2 aspecten helemaal niet zijn meegenomen.
Bij mijn dochter VO3 moet voor het vak Onderzoek&Ontwerpen (Technasium) altijd worden samengewerkt in groepjes, maar dan wordt ook aandacht besteed aan het groepsproces, samenwerking etc. en wordt daar ook op beoordeeld. Ze krijgt dan een cijfer voor het 'product' (rapport, ontwerp, whatever) en op de zgn persoonlijke verslagen die ze wekelijks zelf moeten opstellen. In die PV's gaan ze dan in op groepsproces, welke acties die week moeten worden uitgevoerd, hoe het die week is gegaan en wat ze de volgende week beter willen doen. Zelfs dan voelt het wel eens als 'niet eerlijk', maar dan kun je iig zorgen dat je eigen werk goed is.

Ook op de universiteit

Zelf meegemaakt met een cursus voor PhD's, al afgestudeerde mensen dus, ik kon alles zelf doen want mijn partner wilde echt niets doen.

En ik ken een student die briljant is, maar ook autistisch. Hij weet niet hoe hij zijn groepsgenoten aan het werk krijgt en ook niet weet hoe hij moet omgaan met mensen die zoveel minder ervan snappen als hij. Hij zit voortdurend vanalles uit te leggen en hij wordt er soms erg moedeloos van.

Dus voorlopig is ze er niet van af... Inlichten van docent, da's de enige oplossing.

vanuit docent

Ooit heb ik les gegeven aan de universiteit. En ik kan bevestigen: een docent weet meestal vrij precies wie het werk gedaan heeft en wie er de kantjes afloopt. Het is wel lastig dat in een cijfer door te laten werken, want het gaat (inderdaad) ook om het samenwerkingsproces en je kunt het niet daadwerkelijk bewijzen, meestal. Van universitaire studenten mag je verwachten dat ze een partner erop aanspreken of andere actie ondernemen, zelf. Op het VO in onderbouw vind ik dat nog wel veel gevraagd. Het werkt overigens ook beter in een iets groter groepje dan bij tweetallen: een groepje spreekt eerder die ene klaploper aan. Na een paar opdrachten en praktika weet overigens ook het hele studiecohort wie de klaplopers zijn en krijgen die echt problemen (om nog mee te mogen doen in een groepje).

Nee toch ? Off topic

Wordt hier een twaalfjarig meisje echt door een volwassene "de parasiet" genoemd?

Dan on topic: dat samenwerken is ons met de invoering van basisvorming en tweede fase door de strot geduwd. Dwz we moesten wel samenwerken becijferen, maar verder werd er niets gefaciliteerd. Wij hebben als sectie, zodra het kon, afscheid van deze toetsvorm genomen. Kinderen van twaalf, of zeventien, die niet goed kunnen plannen en dus niet uitblinken in dat samenwerken zijn geen parasieten en vertonen ook geen parasitair gedrag. (Nog maar eens, hoe krijg je die hatelijkheden op papier???). De vorm sluit gewoon niet goed aan bij het puberbrein, in het bijzonder het brein van een gemiddeld jongetje of een kind dat al met wat meer uitdagingen op school zit. Uit ervaring: het zijn vooral de jongens en meisjes met Asperger die het meest onder groepsopdrachten lijden en na twee keer door de rest van de leerlingen gemeden worden. Het is eerder uitzondering dan regel dat een brugklasleerling, zeker met gebrekkige begeleiding, goed kan samenwerken.

nou

juffie, moeite hebben met samenwerken en plannen e.d. vind ik heel wat anders dan helemaal niets doen, zoals hier beschreven werd. Dit kind heeft het niet eens geprobeerd.
Zeker, aspergers en pdd-nos ers hebben er veel moeite mee, die groepsopdrachten, en kunnen het niet zonder begeleiding maar dat kan bijv ook juist uitlopen op dat zij degene zijn die al het werk doet (zoals bij mijn zoon bijv vaak het geval was), omdat ze niet goed kunnen overleggen of vinden dat anderen het niet goed doen. Of het leidt tot conflicten, door hun moeizame communicatie en overleg, of ongestructureerd werken. Maar dat het leidt tot helemaal niks willen doen lijkt me eerder uitzondering. Heb jij een andere ervaring?

leerschool

een goede leerschool is het wel, voor het "echte leven", want ik had heel toevallig vandaag net zoiets op mijn werk: collega die aan directie ons plan presenteert als teamwork, terwijl hij er 0,0 aan gedaan heeft. Ik heb het zo gelaten, naar mijn ervaring haalt de waarheid iemand altijd wel in, na verloop van tijd.

Stenna (o.t.)

Is dat een ASS-dingetje? Zelf alles doen omdat anderen het toch niet goed (of anders) doen?

Andere ervaring

Mijn ervaring is dat zorgleerlingen kunnen verstijven en dus helemaal niets doen. Dat wordt dan door medeleerlingen uitgelegd als luiheid. Maar ook als er verder niets met een twaalfjarige aan de hand is en zo'n kind doet niets, ga je toch niet zo keihard oordelen? Kinderen mogen toch wel leren zonder dat er zo vijandig over hun fouten gedaan wordt?

hmm

Eens met juffie dat je zo iemand echt geen parasiet mag noemen maar aan de andere kant kan het ook zo zijn dat de ass'er juist de l*l is en het allemaal of MOET doen of GAAT doen. Het kan beide kanten op.

Ik heb twee hele verschillende kinderen die ik in dit soort dingen wel gelijk gestuurd heb:

Oudste heb ik meteen in de brugklas (h/v) al uitgelegd dat hij de regie moest proberen te nemen bij samenwerkingsopdrachten en moest zorgen dat als het werk van de ander/anderen niet werd gedaan hij nog de tijd had om dat op te vangen. Hij kan dat (regie nemen en opvangen) en het is op die manier altijd wel goed gekomen. Ik heb daar niet veel in hoeven doen of sturen. Omdat hij ook O&O had is dat wel een voordeel, de hele klas MOET al 5 uur per week samenwerken.

Nu in havo4 ging het bij O&O voor het eerst fout, ze hadden nu een halfjaarsopdracht ipv een kwart jaar en hij wilde ook wel eens 'geleid' worden en omdat het onderwerp hem wat minder interesseerde, hij duidelijk moeite had met het zeer lage niveau van het onderdeel 'onderzoeken' en ook veel met hem gesold werd rond opdrachten in Amsterdam waar hij het verste vandaan woonde en niet iedereen altijd naar toe hoefde heeft hij zich behoorlijk minder ingezet. Hij verwachtte dus ook een zeer laag cijfer waar hij altijd één van de beste in de klas was. Tot zijn verrassing kwam er nog een goede voldoende uit omdat zijn leerkracht zág dat het onderzoekniveau van de rest stukken lager lag en omdat mijn zoon goede verslagen had geschreven over hoe hij heeft leren omgaan met een groep en een opdracht die hem niet lag. Goed leermoment van hem dus en als de anderen hem een parasiet willen noemen: jammer dan. Hij had juist een ietsje hoger cijfer voor de individuele opdrachtdelen

Jongste zit dus in de brugklas basis en ik begrijp echt niet waarom je je kind op VWO zo zou gaan helpen hierbij, zelfs al was het met overleg. Zeuren bij de meester zodat de parasiet een lager cijfer krijgt en dan niet tevreden zijn omdat het nog niet eens om een half punt ging? Misselijk word ik er van!

Hier help ik jongste heel erg veel met zijn huiswerk en ik zit er bovenop. Ik heb het idee om op te stromen naar kader laten vallen omdat ik gewoon zie dat hij, net als oudste, niets gaat opschieten met wéér andere kinderen en dan ook nog eens een klas van bijna dubbel zo groot dus kunnen we ons wat ontspannen met de cijfers maar hier heb ik dus wel met hem een hele Powerpoint in elkaar moeten zetten omdat de andere twee niets deden. Het vervelende was dat hij het onderwerp ook niet kon kiezen want hij had geen groepje en is als derde wiel aan de wagen toegevoegd. Uiteindelijk heeft het derde wiel en zijn moeder alles gedaan waar één andere moeder ook nog iets heeft aangeleverd.

Ik heb zoon duidelijk uitgelegd dat we zo min mogelijk energie hierin gingen steken voor een zo hoog mogelijk resultaat en alles boven de 1 was meegenomen als hij zelf niets zou doen.

We hebben ons er dus vrij makkelijk vanaf gemaakt en ZELF de dia's verdeeld zodat mijn zoon kon oefenen op de makkelijkste dia's en die andere twee mochten het uitzoeken. We hadden op tijd de PPP doorgemaild maar die andere twee hadden het natuurlijk slecht voorbereid.

Het gaat mij er totaal niet om wat ZIJ er van geleerd hebben maar wat MIJN zoon er van leerde. Ik heb met hem geoefend op wat te zeggen als ze het niet eens waren met de inhoud (was niet nodig achteraf want ze hadden het amper gezien) en wat hij moest doen als ze hem andere dingen voor de voeten zouden gooien. Hij is er dus weer behoorlijk wat sterker uit gekomen en dat zie ik als enige resultaat, de rest telt niet. Helaas hebben we (als in hij en ik) nog geen cijfer