Nieuw: Ontdek nu alle events en workshops bij jou in de buurt op het Ouders Eventplatform
Ouders en School Ouders en School

Ouders en School

Lees ook op
Gemiddeld

Gemiddeld

11-02-2014 om 08:53

Probleem kinderen in de klas; hoe ver kun je gaan?


Inderdaad

Ook met stoornis moet je je gewoon gedragen en luisteren.

Negeren is altijd verkeerd, het kind moet gecorrigeerd worden en dat kan op twee manieren:
Negatief , waarbij kinderen met een stoornis of een gedrgasprobleem inderdaad uit hun plaat gaan of
Positief wat voor ALLE kinderen fijn is.

En mamahippie ook op een school met een slechte verdeling hoef je helemaal geen probleem te hebben. Als dat wel zo is, is het gewoon een slechte school met incompetente juffen en directie!

En jasam, vaak zijn de oude juffen het ergst, die zijn niet meer zo flexibel om hun handelswijze aan te passen aan de populatie en doen het al 25 jaar zo, tja werkt niet bij alle kinderen....

@alcedo atthis

Het is niet kwetsend bedoeld, sorry dat je dit zo opvat.

Ik bedoel ermee te zeggen, je hoort als volwassenen leiding te geven aan kinderen, stoornis of geen stoornis.

En net zoals het thuis niet geaccepteerd wordt dat een kind met baggervoeten de hele vloerbedekking in de kamer bevuild, hoort dit op school ook regel zijn.

't is te zot voor woorden dat hier geen correctie op volgt door de leerkracht.

Dalarna

Dalarna

13-02-2014 om 19:51

Mamahippie

"De school een wijk verderop heeft een uitstroom van 50% gymnasium, 40% havo/vwo en 10% vmbo."

Heel bijzonder, kun je ook vinden wat de gemiddelde CITOscore is en hoe kan dit?

dat staat in de schoolgids

van die desbetreffende school. Dat vond ik ook heel bijzonder, in ieder geval geen doorsnede van de bevolking. Hoe dat kan: de school is niet openbaar en hanteert een wachtlijst. Op de school zitten voornamelijk kinderen van hoogopgeleide ouders, waarschijnlijk intelligente kinderen. Daarnaast wordt er een inkomensafhankelijke ouderbijdrage gevraagd, die voor de meeste ouders aanzienlijk hoger ligt dat de 25 euro die bij ons wordt voorgesteld, dus de school zal ook wel meer te besteden hebben.

De citoscore zoek ik nu even op en komt afgerond op 539 punten.

mamahippie

`Daarnaast wordt er een inkomensafhankelijke ouderbijdrage gevraagd, die voor de meeste ouders aanzienlijk hoger ligt dat de 25 euro die bij ons wordt voorgesteld, dus de school zal ook wel meer te besteden hebben. `

Het kan zijn dat dat tot beter onderwijs leidt, natuurlijk. Maar er kan ook wat anders aan de hand zijn. Hoge ouderbijdragen selecteren de rijke ouders uit. Rijke ouders zijn meestal rijk doordat ze een goed salaris hebben. Dat komt doordat ze een goede baan hebben. Dat komt dan weer omdat ze hoog zijn opgeleid. En wat is de allerbeste voorspeller voor het schoolniveau van de kinderen? Juist, het opleidingsniveau van de ouders.

Toevallig zat ik laatst te praten met een student die me vertelde dat hij destijds als enige in zijn klas VWO-advies had gekregen. Dat vond hij een tikje vervelend: de rest van zijn klas had een gymnasium-advies. School in een tamelijk sjieke Amsterdamse wijk, dan krijg je dat kennelijk.

Ik denk dat het die hoge opleiding van de ouders is, en niet zozeer die hoge eigen bijdrage, die de resultaten zo hoog houdt. Maar ja, met een hoge eigen bijdrage hou je wel het plebs buiten de deur natuurlijk. Alleen armelui die zo slim zijn uit te vogelen dat ze niet tot het betalen van die bijdrage kunnen worden verplicht en die voldoende doorzettingsvermogen hebben om 6 jaar lang schijt te hebben aan de druk van de rest, die dringen tot zo'n bolwerk door. Nou, dan komen die kinderen er ook wel

Groeten,

Temet

Inderdaad temet

Mooi gezegd!

Karmijn

Karmijn

14-02-2014 om 09:39

Artikel Balans Magazine

Verhip, ligt er vanmorgen een BM in de bus, met een prachtig helder artikel over agressie. Ik citeer even een paar passages:

"Zij krijgen pas een probleem als de emoties hoog oplopen, als er een grote beloning (!) wacht of een straf dreigen, en kunnen dan heel snel heel driftig worden. De boosheid neemt het over en ze kunnen op zo'n moment niet meer nadenken. Soms zie je dat de ouders of de leraar daar ook weer geëmotioneerd op reageren: 'Als je nou niet ophoudt, dan..'Dat verhoogt de druk, waardoor de agressie allen maar toeneemt."

"Liever dan ODD en CD (dat zijn gedragsstoornissen; K) zou ik een verschil willen maken tussen kinderen die reactief en proactief agressief zijn. Reactieve kinderen (veruit de grootste groep) hebben een probleem in het interpreteren van een situatie, reageren dus verkeerd, hebben dat niet onder controle. Proactieve kinderen gebruiken hun agressie om een doel te bereiken, zijn dus berekenend en voelen niet echt mee met de slachtoffers. Beide typen krijgen nu hetzelfde label, terwijl ze toch heel anders in elkaar zitten."

"Als leraren ervan overtuigd zijn dat gedrag van hun leerlingen kan verbeteren, gaan ze het zelf ook beter doen voor de klas. En de kinderen vervolgens ook. Het is heel belangrijk om niet fatalistisch te denken."

"Wiens schuld is het?
...
Je bent ook maar een mens met grenzen, je bent geen heilige. Je reageert op je kind en je kind reageert op jou. En sommige kinderen hebben een aanpak nodig die ouders van nature echt niet zomaar hoeven te kunnen. Wel belangrijk is om patronen te gaan zien in je eigen (!) gedrag en dat van je kind. En die uiteindelijk te doorbreken."

Nou ja, wat wij al zeiden dus. Je moet blijven werken met deze kinderen, maar boos worden, streng worden en schreeuwen, straffen en belonen, doen de agressie toenemen. Het is zoveel slimmer om uit te gaan zoeken naar wat er mis gaat in de executieve vaardigheden. Zorgen dat je het kind daar dingen aan gaat leren.

Als scholen Passend Onderwijs willen gaan geven, kunnen ze daar niet meer om heen. Ze zullen zich ook moeten gaan bekwamen in het aanleren van die vaardigheden.

Beschaafd aan de kant gezet

Ik ben het met je eens Karmijn. Ik denk dat er duizenden het met je eens zullen zijn. Maar ik waag te betwijfelen of dat helpt.

Het werkelijke probleem zit 'm in wat in populaire taal 'botsende karakters' genoemd kan worden. En dan het ik het NIET over het kind dat zich storend gedraagt. Het botsen van die karakters gaat over de volwassenen erom heen. Het gaat over het diep van binnen niet eens zijn over een opvoedstijl.

Over het mantra 'maar wij willen geen uitzondering maken'. Ik vind dat mantra ook flauwekul en onlogisch, maar er zijn er die er diep in geloven, die er in onderwezen zijn, die elkaar eraan houden, etc.
Met alle logica van de wereld blijft opvoeden en gedragsbegeleiding toch een kwestie van meningen en richtingen.

Ja, ik vind ook dat je er toch minstens iets over kunt zeggen. Dat er empirisch bewijs te over is voor does en don'ts. Maar de juf en de directeur en de ouders eromheen hebben hun eigen praatje. Je zou het misschien het schoolplein-effect kunnen noemen, waarmee iedereen zich automatisch tegen die ene die zich het slechts kan verdedigen keert.

In dit draadje kun je ook zien hoe dat werkt. Gemiddeld is het niet eens met de directie van haar school. Gemiddeld heeft ook wat te verhapstukken met die juf (een kind dat te weinig aandacht krijgt). Die schooldirectie zit de boel bij elkaar te liegen dat ze barsten om maar onder de eigen verantwoordelijkheid uit te komen en Gemiddeld wil ook geen enkele verantwoordelijkheid. Zelfs niet voor het aankaarten van het probleem dat zij zelf met die leerling heeft ondervonden.

Het is veel makkelijker om 'in goed overleg' en 'samen met de school' tot de conclusie te komen dat 'dti soort kinderen in een gewone klas te moeilijk zijn'.

Ik snap dat wel, want als dat kind gedumpt is, dan kunnen de achtergebleven volwassenen weer beleefd en zonder conflicten met elkaar door een deur.

Dalarna

Hier in Den Haag ook een school met dergelijke resultaten:
Gemiddelde Uitstroom van afgelopen jaren
40% V.W.O.
35% H.A.V.O./ V.W.O.
5% H.A.V.O.
10% V.M.B.O./ H.A.V.O.
10% V.M.B.O. (T.L.)
Gekopieerd uit de schoolgids

Idd ook een school met een hoge ouderbijdrage om het plebs buiten de deur te houden

?? @gonniegans

PLEBS
1) Canaille 2) Gajes 3) Gemeen volk 4) Gespuis 5) Gepeupel

Je lijkt mijn buurvrouw wel, met haar koopwoning, die zei:

Zetten ze hier van die huurwoningen neer komen er allemaal van die ASO's naast je wonen......

(ik woon in één van die huurwoningen)

Mijn zoon (zo'n pleb/ aso) doet VMBO bb en ik ben heel erg trots op hem dat hij goede cijfers haalt ondanks zijn beperkte IQ van gemiddeld 89

Hij wil heel graag kok worden, en dat gaat hem ook lukken!
Dan mag hij in een restaurant, als pleb/aso, het eten voor de kakkers klaarmaken, en wat zullen jullie dan genieten van zijn kunsten.

Wel een beetje generaliserend, niet?

karmijn

karmijn

14-02-2014 om 10:57

jasam

Ik denk, weet bijna zeker, dat de term plebs ironisch bedoeld is door gonnie.

jasam

had je het knipoogje niet gezien? Daarmee maakt gonnie wel duidelijk dat je het met een korreltje zout moet nemen.

over het hoofd gezien, sorry.

Wel gezien dat de laagste uitstroom op deze school VMBO TL is.
Dat zegt genoeg over de instroom.

Heb nare ervaring met dit soort scholen.
Mijn oudste zoon (inmiddels 29) werd vriendelijk doch dringend verzocht de school in het examen jaar te verlaten, want volgens hun zeggen konden zij hem niet de begeleiding bieden die nodig was.
Oke, dan ga je opzoek naar een school die dit wel kan bieden.

Later zijn we erachter gekomen dat al de leerlingen die er wat penibel voorstonden, die op deze brede school zaten, dit advies kregen.

De school heeft met koeienletters op haar website staan:

99,9% slaag hier in één keer, mwahh, dat snap ik!

verantwoordelijkheid

ik vind dat wel lastig. Ik ben met je eens dat Gemiddeld zeker het voorval moet bespreken met de directie. Aan de andere kant is zij (of hij?) 'maar' een welwillende vrijwilliger. Bijna zonder status, zonder deskundigheid, ze heeft er niet voor geleerd. Ze zal er wel voor uitkijken om zich te beklagen over bepaalde kinderen, want ze weet er niks van. Dat zie je hier al, 'probleemkind' is bijna een vies woord.

Ik doe zelf ook wel eens vrijwilligerswerk op school, meestal met het begeleiden van activiteiten waar ook andere ouders bij helpen. Iedereen behandelt de kinderen weer anders en heeft een mening over de kinderen. Ik heb zelf wel eens (uit armoede) kinderen weggestuurd uit mijn groepje, omdat ze niet meededen met de activiteit en anderen van hun werk hielden. Achteraf kwamen er twee leerkrachten bij mij praten, enerzijds om te vragen waarom ik ze dan had weggestuurd (blijkbaar een boute actie, maar wat moest ik dan? Ik had de kinderen al meerdere keren gewaarschuwd en met ze gepraat en het schoot niet op). Anderszijds -en dat vind ik nogal apart- deelt zo'n juf gelijk haar ongenoegen over de kinderen met een paar anekdotes en krijg ik details te horen als 'hij lijkt wel veel op zijn broer die autistisch is' en 'ja maar weet je wel dat zij zo raar doet omdat haar moeder al voor de derde keer een suicidepoging heeft gedaan.'
Ik kreeg daarmee een boodschap dat ik niet zo streng moet wezen tegen de kinderen, maar begrip moest tonen. En en passant krijg ik nog even gevoelige prive-informatie mee (wat ik m.i. helemaal hoor te weten en ik wil het ook niet weten) voor de volgende keer als ik weer kom helpen. De volgende keer -als die er komt- weet ik niet of ik nog wat moet melden of dat ik de boel maar op z'n beloop moet laten gaan.

alcedo atthis

alcedo atthis

14-02-2014 om 12:00

beklagen

"Ze zal er wel voor uitkijken om zich te beklagen over bepaalde kinderen, want ze weet er niks van. Dat zie je hier al, 'probleemkind' is bijna een vies woord."
Je hoeft je niet te beklagen. Je hoeft alleen maar aan te geven dat je niet weet hoe je met het gedrag van een bepaald kind moet omgaan en dat daardoor ongewenste situaties ontstaan. Met klagen los je niets op, met constructief naar oplossingen zoeken wel. Ook als je 'maar' een overblijfkracht bent.

alcedo atthis

alcedo atthis

14-02-2014 om 12:04

vies woord

"Dat zie je hier al, 'probleemkind' is bijna een vies woord."
Klopt, dat vind ik ook. Het kind is namelijk niet het probleem, maar bepaald gedrag is een probleem.

mamahippie

Je moet een klacht moeten indienen want dit kan echt absoluut niet: prive informatie (autisme & suïcidepoging), afdoen (autisme & suïcidepoging) en jou, als doodgewone moeder in vertrouwen nemen. En ik raad je aan serieus een schoolwissel te overwegen.

Karmijn

Karmijn

14-02-2014 om 13:04

M Lavell

'Het werkelijke probleem zit 'm in wat in populaire taal 'botsende karakters' genoemd kan worden. En dan het ik het NIET over het kind dat zich storend gedraagt. Het botsen van die karakters gaat over de volwassenen erom heen. Het gaat over het diep van binnen niet eens zijn over een opvoedstijl.'

Ik ben bang dat je gelijk hebt. En dat er een aantal scholen zullen zijn die het kunnen tackelen. En de rest blijft de kinderen met probleemgedrag doorschuiven als hete aardappels. Of parkeert ze in speciaal onderwijs of speciale 'zorgklassen' waar je niets leert.

In een ander draadje zei AnneJ (geloof ik) het al. Het lijkt of er een waterscheiding ontstaat. Aan de ene kant mensen met een positieve insteek, die geloven in het leervermogen van kinderen (ook van die met gedragsproblemen). Met kinderen meeleven en oplossingen zoeken om ze zo veel mogelijk te laten leren. Probleemgedrag zien als onvermogen. Kinderen doen het goed als ze het kunnen. We moeten ze vaardigheden aanleren.

En aan de andere kant mensen die geloven in een soort van pre-destinatie leer. Er zijn slechte kinderen en goede kinderen. De slechte kinderen, daar kun je toch niet veel mee beginnen. (Swaab, we zijn ons brein). Ze hebben nu eenmaal slechte genen, slechte ouders (slechtheid is erfelijk), worden slecht opgevoed en komen uit een slecht milieu. We proberen ze nog wat te conditioneren met strenge programma's. Regels, straffen, belonen, alsof het hondjes zijn. Als het niet werkt, gaan we gewoon nog meer regels, straffen en beloningen naar ze gooien. Net zo lang tot de kinderen diep ongelukkig onze school verlaten. Het probleem opgelost. Maar in feite is er geen eer meer aan te behalen.
En dan de goede kinderen, die krijgen ook regels, straffen en beloningen en worden ook geconditioneerd. Bij hen werkt het echter wel (ze hebben geluk), en daaruit halen wij de overtuiging dat we dit bij de slechte kinderen ook moeten doen.

Waanzin is iedere keer hetzelfde doen en dan een andere uitkomst verwachten.

judith-t

aan de schoolwissel wordt al gewerkt. Ik heb er ook wel aan gedacht dat deze juf erg indiscreet was, maar zou ik dat hogerop moeten melden (bij de onderwijsinspectie o.i.d.?) De directeur stond er gezellig bij namelijk, toen ik deze info kreeg, dus die keek er blijkbaar niet van op.

karmijn, pre-destinatie

Wij zitten nu nog op een zogenaamde pre-destinatie-school, heel duidelijk. Ik kom er langzaam achter (mede door dit forum) dat mijn denken ook op die manier beïnvloed is door onze tijd bij deze school.
Toen wij de school kozen, deden we dat omdat iedereen welkom is, dat vonden we mooi. Beter dan die witte school-met-wachtlijst verderop met een uitstroom van 50% naar het gymnasium. Ik was destijds erg verbolgen (en nog steeds, maar ik begrijp het nu wel) over een moeder die haar kind wel op die eliteschool deed, want op dit schooltje zouden je kinderen maar omlaaggehaald worden.

Vorig jaar stoorde ik mij behoorlijk aan het gedrag van een aantal kinderen op school. Toeval of niet, de kinderen die problemen geven, komen allemaal uit een achterstandsmilieu. Je kijkt eens naar die ouders, hoe die zich gedragen bij het schoolhek, en dan verbaas je je er niet echt over. Dus daar ga je al met het zwart-wit denken.
Dit jaar werd het slechte gedrag erger, het werd echt een probleem in de klas, en dat werd niet minder (eerder meer) ondanks repressieve maatregelen.Toen begon mij wel te dagen dat die kinderen gewoon baldadig worden van elke dag een uur nablijven. (zelf deel ik nooit zware straffen uit aan mijn kinderen, dus dat verschijnsel kende ik niet). Hier verlaten inderdaad zoals jij beschrijft kinderen de school die niet meer te handhaven zijn.

Mijn ouders zijn ontsnapt aan een 'slecht' milieu, dus pre-destinatie, daar geloof ik niet in. Maar het is niet makkelijk om van een 'dubbeltje een kwartje' te worden. Daar helpt zo'n school natuurlijk niet bij. Ik ben er echter wel van overtuigd dat een betere verdeling van de schoolpopulatie (betere menging hoog- en laagopgeleiden, allochtoon-autochtoon) essentieel is om het probleem op te lossen.

Evanlyn

Evanlyn

14-02-2014 om 14:27

mamahippie

Natuurlijk moet jij je kinderen naar de school doen waar zij het beste floreren. Als dat een 100% witte school is, dan is dat maar zo. Jouw kind staat voorop. Onze kinderen zitten nu ook op een witte school. Niet omdat de "zwarte" kindjes niet lief waren, want dat zijn ze wel en we houden contact met ze. De reden dat we weggingen was dat de schoolleiding en een deel van de leerkrachten prut waren. En daar hebben de "zwarte" kindjes ook heel veel last van, kan ik je vertellen. Zeker als de ouders bescheiden zijn en geen grote bek durven opzetten als hun kind bijvoorbeeld een veel te laag advies krijgt, of gepest wordt. Op de een of andere manier wisselen zij niet zo makkelijk van school, ze weten vaak niet waar ze moeten beginnen. Natuurlijk leen ik mijn "witte" grote bek graag aan ze uit, maar het blijft huilen met de pet op.

Dalarna

Dalarna

14-02-2014 om 16:13

mamahippie

Met een gemiddelde van 539 kun je nooit zo'n uitstroom hebben dus ergens klopt er iets niet.

Dalarna

Dalarna

14-02-2014 om 16:17

Gonniegans

Heb jij ook een citogemiddelde van die school?

alcedo atthis

alcedo atthis

14-02-2014 om 17:36

mammahippie

Ik denk inderdaad dat jouw ervaringen op deze school nogal van invloed zijn op hoe je naar probleemgedrag kijkt. Maar het is goed dat je je dat zelf nu ook realiseert.
Ook op die witte school met hoge cito's komen problemen voor. Of beter gezegd: zijn kinderen die extra zorg (en kostbare tijd van de leerkracht) nodig hebben. Dyslexie, ADHD, autisme, ziekte, syndroom van down etc. komen in alle milieus voor, bij goede en bij slechte opvoeders, bij Nederlandse ouders en bij ouders met een andere afkomst. Het een sluit het ander niet uit. Mijn kind is zo'n 'lastpak' waarvan sommigen vinden dat hij 'maar weg moet', maar gaat (als de cito goed is) wel naar het gymnasium. En heeft keurige ouders. Het is dus allemaal niet zo zwart wit.

Gemiddeld

Gemiddeld

28-02-2014 om 15:37

Ok gesprek volgende week

Er is een overleg met de hele overblijf gepland, met directie erbij en ik heb een afspraak met de juf over dochter.
Allemaal wat later dan eerst gedacht, maar dat was even niet anders.

Inmiddels is het in de klas alweer een paar keer flink uit de hand gelopen. Hij heeft de juf die er een per week is geslagen! En dat naast het gebruikelijke geschreeuw en uitgedaag.
Ik heb vernomen dat bijna alle vrijwilligers ermee willen stoppen, omdat ze hier niet tegen opgewassen zijn. Dan is er dus geen overblijf meer!

Mijn kind geeft aan dat ze zich niet kan concentreren in de klas. En een van een ander kind hoorde ik dat hij doodsbang is van die jongen, die durft niet alleen meer naar school. Ik ken niet alle verhalen, maar als ik mijn kind zo hoor zijn de meeste kinderen wel in ieder geval een beetje bang van hem.

Ook vindt mijn dochter het heel vervelend dat hij veel meer mag dan de rest van de klas. Blijkbaar voorkomt de juf zo agressief gedrag. Maar hij lijkt er nogal misbruik van te maken. Hij mag ook steeds iets verzinnen, en regelen, maar staat daarodoor continu in het middelpunt en speelt ook de baas. Blijkbaar ligt zijn talent in organiseren.
Dochter ervaart dit als erg oneerlijk, en ik kan niet aan haar verstand peuteren dat dit voor die jongen nu eenmaal een manier is om hem in de klas te handhaven. Maar haar verweer is dat zij nooit zoiets zou mogen doen, terwijl ze dat best zou willen.

Pfff ik wil dit gaan aankaarten zonder te veroordelend te zijn naar dat kind toe.

Ik heb steeds meer het gevoel dat deze school dit kind helemaal niks kan bieden. Het gaat heel erg ten koste van de rest van de kinderen. En dus mijn kind.
En dan te bedenken dat ik deze juf juist heel hoog inschat. Ik vermoed alleen dat ze een beetje te lief is voor die jongen. Dan doe ik als vrijwilliger overdracht en vertel dat hij me heeft geslagen en de vrijwilligers heeft stijf gescholden. En dan komt hij (eindelijk en veel te laat) binnen en krijgt hij een aai over zijn bol en krijgt een warm welkom.
Ik voel me dan in mijn hemd gezet.

Ik besef dat dit helemaal volgens het overheidsbeleid gaat, en dat alle mensen zoveel mogelijk gewoon moeten meedraaien in de gewone maatschappij. Dus ook alle soorten kinderen op een gewone school. Maar alles is al kapot bezuinigd, een gemiddelde leerkracht heeft echt niet genoeg bagage om dit op te vangen.

Ginny Twijfelvuur

Ginny Twijfelvuur

28-02-2014 om 17:53

Waarom niet Dalarna?

Schooladvies staat toch los van Citoscore?

Dalarna

Dalarna

28-02-2014 om 18:08

Ginny

Dat klopt maar je zou een veel hogere cito verwachten voor zo'n uitstroom en van maar 10% van de kinderen klopt de cito niet aan de bovenkant. Als dat bij deze school zo zou zijn mogen ze mij dat eerst uitleggen.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.