Na atheneum 5 naar hbo

Zie draadje hierboven nu

Ik heb al veel info gevonden.

Onduidelijk

Je hebt het over doorstromen van HAVO4 naar HBO en later over HAVO diploma. Die heb je natuurlijk bij lange niet als je van HAVO4 (of HAVO3, want wat bedoel je nou?) doorstroomt naar HBO. Lijkt mij ook niet kunnen. Maar bedoel je nu dat je met HAVO diploma kunt doorstromen naar HBO (lijkt me logisch) en niet na klas 5 VWO? (lijkt me ook logisch: eerst middelbare afmaken, of op z'n minst dat HAVO diploma als je naar HBO wilt).
Bibi

Huh sporty?

Waar haal je vandaan dat je na 3 havo (als je over mag naar 4 havo) kan instromen op het HBO??

Uitleg

Ik heb het verkeerd verwoord.
Ik vind het vreemd dat je na Havo3 naar het MBO kan en na Atheneum 5 niet naar het HBO. Na Atheneum 5 heb je m.i.meer dan een Havo diploma.

Ben het met je eens, het is raar.

Vroeger kon je met overgangsrapport naar V5 ook naar het HBO. Dit was in begin jaren 80. Ik weet niet waarom en wanneer dat veranderd is.
Je hoefde dus niet eens vwo 5 te hebben, het kon al bij overgang van 4 naar 5. VWO4 werd gelijkgesteld aan havo 5.

Is er iemand die weet wanneer en waarom dat veranderd is?

Maar sporty

Een mbo opleiding kan je na het vmbo-t al doen , zelfs op het hoogste niveau (4). In principe kan je met je havo diploma naar het hbo. Dus dat je met 4 jaar havo door kannaar het mbo (dat vele niveaus heeft) is m.i. Logischer dan van vwo zonder diploma door naar hbo. Ik vind het niet zo gek.
Bibii

Ik vind het wel gek

Je kan zonder VMBO T diploma naar het MBO, nl met overgangsbewijs van Havo3 naar havo 4
Waarom kan je dan niet zonder havo diploma naar het HBO, maar met een overgangsbewijs van vwo4 naar vwo 5. Of evvt met een overgangsbewijs van VWO 5 naar ^VWO 6.
Het is mijns inziens volstrekt vergelijkbaar. Je hebt geen VWO diploma nodig voor het HBO. Ik vind het raar en vroeger kon het dus wel!

Tweede fase

Dat kan niet meer sinds de invoering van de tweede fase. Sinds die tijd stellen scholen zelf een programma van toetsing en afsluiting af. Daardoor lopen scholen niet meer synchroon. Of eigenlijk: de ene vwo is de andere niet. In theorie kan een school zoveel stof voor het laatste jaar bewaren dat de vwo 5e klas een lager niveau heeft dan het havo examen.
Groet,
Mriam Lavell

Miriam

Bedankt. Is er nooit iemand geweest die hiertegen geprotesteerd heeft?
Nu krijg je de situatie dat VWOers die bv 2x zakken nergens heen kunnen. Ja, naar MBO.
En met de verscherpte eisen zullen hierdoor misschien minder kinderen en scholen het durven te "wagen" het VWO te doen, tenzij ze bijna zeker weten da ze gaan slagen.

Expliciet de bedoeling

Eigenlijk zeg je dat de systematiek de mogelijke consequentie heeft dat minder lln een havo of vwo diploma zullen halen( en meer aangewezen raken op mbo).
Mijn antwoord: ja, je hebt helemaal gelijk. Maar dat was dan ook expliciet bedoeling van de tweede fase. Het is ook expliciet de bedoeling van de aanscherping van de exameneisen en de verhoging van de eigen bijdragen voor de studie.
Waarom daar niemand tegen protesteert is om het simpele feit dat het je pas bezighoudt als het je aangaat. De meeste mensen houden zich er niet mee bezig, geloven je niet of geloven er een uitleg bij die past in hun denkraam maar die naast de werkelijkheid ligt.
Een leven lang leren gaat niet over een kans op universitair onderwijs voor iedereen. Het tegendeel juist. Het gaat over een leven lang al dan niet gedwongen om en bijscholen via het mbo.
Ja, ik ben tegen. Maar al twintig jaar roepende in de woestijn.
Groet,
Miria Lavell

Net als van vmbo-t naar havo

Ook dat is niet meer een 'gewone zaak'. Vroeger was het logisch dat als je MAVO deed en voldoende examenresultaten had (plus de motivatie) je door ging met HAVO. Tegenwoordig loop je vast doordat de sectoren van het VMBO-t niet makkelijk aansluiten op de profielen van de HAVO. Vroeger deed je gewoon in de vakken waar je MAVO examen in had gedaan daarna je HAVO examen (na instromen in de 4e klas). Nu gaat dat eigenlijk alleen redelijk eenvoudig als je ri. eco kiest, maar bij de overige 3 sectoren wordt het lastig als je niet de juiste vakken kiest. Overigens lijkt de tendens dat scholen niet meer zo happig zijn op doorgaan naar HAVO. Liever MBO en dan zien of je nog HBO gaat doen. Wellicht voor velen een betere keus uiteindelijk, maar wel lastig als je optie HAVO wilt openhouden.
Gr. Bibi

Startkwalificatie

Ik denk dat het ook aan de startkwalificatie ligt. VMBOT is geen startkwalificatie net als overgang van havo 3 naar 4. Je startkwalificatie haal je op het MBO.

Als je nu mensen met overgang naar VWO 4 of 5 naar het HBO laat gaan en op de één of andere manier halen ze het niet dan hebben ze dus geen startkwalificatie.

Arbitrair

P. Je hebt gelijk. Dat startkwalificatie gedoe sluit erop aan. Dat komt omdat het Na de tweede fase is ingevoerd en omdat de Nederlandse overheid zelf heeft mogen kiezen wat wel en geen sk genoemd wordt.
In de rest van Europa is vmbo-t wel een sk en hangt dat sk veel minder met het diploma samen als wel met toelaatbaarheid tot volgend onderwijs. Maw: wie toelaatbaar is tot mbo-3/4 heeft een sk.
Zou dat in NL ook zo zijn, dan zou een vmbo-t diploma of een overgangsbewijs havo 3 naar 4, ook een sk zijn.
Dat dat niet zo is puur een arbitraire keus. Eentje die andere doelen dient dan toegankelijkheid van het onderwijs .
Groet,
Miriam Lavell

Arbitrair?

Met een startkwalificatie vergroot je de kans op een langdurige baan enorm en ik geloof toch werkelijk dat de kans op een langdurige baan met vmboT zonder beroepsopleiding toch behoorlijk klein is.

Ik zou wel willen dat een overgang naar VWO 5 een sk zou opleveren maar ik wil werkelijk niet dat vmboT gelijk aan een sk zou staan!

Arbitrair ja

Ja, arbitrair. Er is een knoop doorgehakt zonder logica of redelijkheid.
P "Met een startkwalificatie vergroot je de kans op een langdurige baan enorm"
Dat is nog maar de vraag en voor zover dat zo is gaat dat vooral op in vergelijking tot mensen die echt niet naar school zojn geweest. Die dus niks kunnen omdat het ze niet geleerd is.
Het vaardigheidsniveau van iemand met een vmbo-t diploma is van hetzelfde niveau als dat van iemand met een mbo-2 diploma. Om die reden zijn ze allebei toelaatbaar tot mbo-3/4
het zou geweldig zijn als een vmbo-t diloma ook een sk zou geven. Dan kunnen 16jarigen aan het werk. Die zijn goedkoop. Op het werk leren ze bovendien veel meer dan op het mbo. En in plaats van dat het ze geld kost, levert het ze geld op.
Zou geweldig zijn. Diploma, twee jaar werken/sparen en dan een mbo opleiding kiezen die je wel ziet zitten.
Wat zou dat een hoop verdriet en ellende en geld besparen.
Groet,
Miriam Lavell

Tja

Je zegt het zelf al: je kunt wel een baantje krijgen met vmboT maar je moet toch naar een MBO. Dit om de kans te vergroten op een langdurige baan. MBO2 is toch een beroepsopleiding, dat heb je voor op VMBOT.

Na een MBO2 kun je ook makkelijker verder komen.

Verder: wat is er mis met een BBL opleiding na het vmboT? Sowieso zijn vmboT'ers eerder geschikt voor een BOL opleiding dus ik zie niet zo in waarom ze eerst 2 jaar moeten werken. Dat zie ik meer voor Basis/Kader en juist daar is BBL natuurlijk voor.

Laat maar

P. Je mist het punt en ik he geen zin om door te zagen.
Ga trouwens eens op zoek naar bewijzen van al die mooie stellingen die je poneert over de kans op werk. Zul je zien dat dat toch allemaal niet zo rooskleurig is als je denkt.
Nee, je hoeft helemaal niet naar het mbo. Maar als je dan toch gaat dan verhoogt vrijwilligheid en gerichte keuze gebaseerd op enige werkervaring beslist de slagingskansen. Ach, ik geef toe, dat is maar een gok.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Weeg even mee dat we op 16% jeugdwerkloosheid zitten en denk dan even als werkgever. Als je de keus hebt neem je degene aan met de hoogste opleiding (het loon blijft toch hetzelfde) dus nee met alleen vmboT heb je geen kans op een langdurige baan en hoe hoger het mbo hoe meer kans weer.

Ook voor mbo2 functies neemt men tegenwoordig mbo3 mensen aan.

Mirjam, geweldig!

Dit zie ik echt helemaal zitten: 'het zou geweldig zijn als een vmbo-t diloma ook een sk zou geven. Dan kunnen 16jarigen aan het werk. Die zijn goedkoop. Op het werk leren ze bovendien veel meer dan op het mbo. En in plaats van dat het ze geld kost, levert het ze geld op.
Zou geweldig zijn. Diploma, twee jaar werken/sparen en dan een mbo opleiding kiezen die je wel ziet zitten.

De argumentatie klopt, het is eerlijk, nuttig en het klopt ook met de praktijk. Ik vraag me zelfs af of je zoiets niet af kunt dwingen: waarom mensen met een MBO-2 wel en mensen die een opleiding hebben gedaan die gelijk is aan hetzelfde einddoel (VMBO-t, zelf KB, want ddaarmee kun je op MBO-3 beginnen) niet.

Hier iemand die VMBO-t heeft gehaald, vanaf zijn 16e werkt, ondertussen een vast kontrakt heeft (P, kom daar maar eens om!), maar wel zijn startkwalificatie nog moet halen. Heeft een tijd in zijn hoofd rondgezworven wat hij nu eigenlijk wil, is wel blijven werken, heeft nu de kans op zijn werk een opleiding te doen en dat pakt hij goed op. Is inmiddels 22.

Ik vind de negatieve uitlatingen van P over VMBO-t pijnlijk. Het zijn geen domme kinderen hoor. Ze zijn ook niet lui en het is niet zo dat ze niets kunnen, omdat ze niet 5 jaar op school hebben gezeten. Kom nou. In de praktijk is veel meer te leren dan op school. De MBO-opleiding die hij een tijdje volgde hield hij niet vol, o.a. omdat het te kinderachtig was en hij uren verspilde met niets doen. Kinderen die werken weten wat zo'n uur kost, want ze weten wat het hen oplevert als zij ouden werken. Die gaan niet braaf voor jan-met-de-korte-achternaam in de lesbanken zitten. Of luisteren naar leerkrachten die zelf nooit iets anders hebben gezien dan de schoolbanken en geen flauw benul hebben van wat er in de praktijk aan bod komt.

Mirjam, ik vind het echt een prima plan. Goede redenering, eerlijk (gelijke rechten), reëel, goed voor de kinderen die wat meer mogelijkheden krijgen om zich te ontwikkelen en goed voor de praktijk, die wat meer mogelijkheden krijgt om kinderen aan te nemen en zo mogelijk in de praktijk op te leiden.

Tsjor

Jeugdwerkloosheid

P, de cijfers over jeugdwerkloosheid gaan tot 24 jaar. Iemand die eerst VWO heeft gedaan en daarna universiteit is al gauw 23/24 als hij/zij klaar is met de studie. Zij zitten daarom niet in die cijfers. Maar kijk eens naar de kansen voor afgestudeerde historici, zelfs medisch specialisten (nog veel ouder). Kijk eens naar de arbeidsvoorwaarden voor docenten op het middelbaar onderwijs (minstens HBO): allemaal beginnen ze met kleine, tijdelijke baantjes, ontslag vóór de grote vakantie, afwachten of er daarna weer werk is. Ook hier rukken de flex-bureaus op, die zichzelf promoten, omdat ze niet aan de CAO voor het onderwijs hoeven te voldoen.
En soms is overgekwalificeerd zijn eerder een negatief punt.
Je droomt, P.

Tsjor

Ongediplomeerd aan de slag....

Er zijn ook sectoren die behoorlijk 'dichtgetimmerd' zijn qua 'eisen' aan diploma's die je moet hebben vóór je bepaalde baantjes kan doen.
De zorg b.v.
Met een v.w.o. diploma kan je alleen schoonmaker worden of 'assistent-keukenhulp' ofzoiets, misschien als je handig bent met de telefoon en p.c. receptionist. idem-dito als je TL hebt of voor mij part praktijkschool,zelfs met een HBO diploma in een heel andere sector, wordt het misschien nog iets op kantoor ofzo in de zorg.
Maar daadwerkelijk 'zorg' verlenen kan je wel vergeten.
Met een mbo-2 diploma ben je al helpende. En kan je wél zorg verlenen.
Dus niet in elke sector kan je 'beroepservaring' op doen na een TL of weet ik wat diploma.
Je moét volgens de regelgeving verplicht een startkwalificatie hebben, minstens b.v. eindejaars zijn voor een sk anders kom je zeker niet in je mogelijke beroepskeuze aan het werk.
Ik denk dat er meer sectoren zijn waar 'eisen' zijn i.v.m. verzekeringen, vergoedingen e.d.
Denk maar aan vervoer b.v.
groeten albana

Tsjor

Ik ben eigenlijk een beetje klaar met jou door al je aannames (ik zal al blij zijn als mijn jongste over 5 jaar zijn kaderdiploma haalt).

Ik zie het op mijn werk, daar zijn jongeren die al 9 maanden op zoek waren naar een baan en jouw ene geval zegt helemaal niets, voor die ene zijn er tientallen zonder baan! Er zijn momenteel heel veel jongeren die niet eens een baantje kunnen krijgen waar je geen opleiding voor nodig hebt (ik ken ze, ik kom ze tegen, ik werk met ze) en kijk eens naar wat Albana te zeggen heeft.

Maar nogmaals: zo discussieer ik niet.

Oja

En volgens mij lees je ook niet goed Tsjor, of je weet niet wat BOL en BBL is.

Verder is iemand met een MBO2 opleiding iemand met hoogstwaarschijnlijk basis maar wel met een beroepsopleiding dus IN dat beroep zul je eerder aangenomen worden dan iemand met vmboT.

Aannames?

P, de redenering van Mirjam klopt als een bus. Zet daar dan eens en andere redering tegenover.

Dat de cijfers over jeugdwerkloosheid gaan tot 24 jaar is een feit. Zie de statistieken.

Dat iemand die eerst VWO doet (18 jaar) en daarna universiteit (plus drie-vijf jaar) al 22, 23 of ouder is voordat ide persoon klaar is met zijn studie, wat is daar voor aanname aan? Dat is gewon tellen.

Dat de arbeidsvoorwaarden in bijvoorbeeld het onderwijs eruit zien zoals ik geschetst hebt, dat is al jaren zo. Alleen het overgaan op flexbureaus is nieuw. Praat eens met mensen uit die sector. Of google eens op Bisbee.

Bij mijn andere zoon (HAVO, halve lerarenopleiding, werkt als tussenjaar in de productie) loopt van alles rond op de werkvloer. Academici, mensen met 25 jaar behoorlijke werkervaring in managementfuncies en ongediplomeerde jongeren. Uitzendkrachten. En een paar vaste krachten die groot geworden zijn in het bedrijf.

Wel speelt inzet etc. een grote rol. Je moet wel willen werken, ook op de werkvloer.

Voor sommige werksoorten heb je inderdaad diploma's nodig, daar is ook niets mis mee. Ik zou geen ongediplomeerde huisarts willen. Maar HAVO-VWOmensen hebben ook geen enkele beroepservaring of beroepsopleiding en die hebben wel de startkwalificatie. Op de werkvloer maakt dat echt niet veel uit, HAVO of VMBO-GT.

De opzet van Mirjam geeft jongeren die VMBO-T gedaan hebben een betere status, die overeenkomt met jongeren die MBO-2 gedaan hebben. Wat is daar mis mee?

Als je echt een specifiek beroep wil gaan doen, zoals in de zorg, zul je toch een beroepsopleiding moeten volgen, of je nu VMBO, HAVO of VWO hebt gedaan. Dus daar zegt die startkwalificatie neits over.

Bovendien is de opzet van Mirjam reëler als het gaat om wat de jongeren zelf willen: een aantal jaren de kans geven om te werken, vervolgens komen ze wel uit bij een beroep dat ze echt willen en zijn dan gemotiveerd om een MBO-opleiding te doen, in de BBL-variant (bij voorkeur voor de meesten) of in de BOL-variant (ik weet heus het verschil wel, kom nou).

Heeft iemand al eens gekeken naar de uitval uit het MBO? Hoeveel jongeren daar nu struikelen ( niet door gebrek aan kennis of capaciteiten!)?

En naar de kwaliteit van jongeren die alleen maar middelbare school en MBO (BOL) hebben gedaan? Word je daar vrolijk van?

Of heb je wel eens stagiaires gehad die voor een MBO-opleiding de helft van hun schooltijd op een stageplaats moeten doorbrengen. Ik heb er een paar. Mijn God, op alle niveaus. Een enkeling springt eruit die wil leren, daar heb je wat aan. Maar de rest hangt verveeld rond, zit de tijd uit, voelt zich te goed voor klussen die ik wel moet doen etc. En de capaciteiten zijn soms ronduit belabberd.

Ik ben al heel lang geleden afgestapt van het idee waarmee ik opgroeide, namelijk dat een diploma betere kansen op de arbeidsmarkt gaf en dat je het beste je voor kon bereiden op school. Dat was in mijn tijd zo. Maar al heel lang geleden heb ik een andere instelling ontwikkeld: school moet niet teveel schade toebrengen aan de kinderen (en daar ben ik druk genoeg meer geweest om dat te voorkomen; het allerbelangrijkst eis dat kinderen de tijd krijgen om te ontdekken wat ze echt willen; en dan heeft een kind vooral vaardigheden nodig om zich goed door een opleiding heen te bewegen, vaardigheden die niets te maken hebben met capaciteiten of motivatie, maar met de goede knopjes vinden bij internetprogramma's, einddata in de gaten houden, mooie werkstukjes maken waarvan de inhoud er niet toe doet, goede urenregistratie voor je stage ongeacht wat je in die tijd doet, je niet ergeren als docenten opdrachten niet op tijd nagekeken hebben maar rustig een half jaar extra betalen om de docent de kans te geven alsnog die opdracht na te kijken etc. Als kinderen weten waarom ze het diploma willen halen zijn ze gemotiveerd om zich daar doorheen te worstelen. Anders moet je dat jongeren niet aandoen.

Kijk goed naar je kind, dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Heb er vertrouwen in dat je kind er wel komt, linksom of rechtsom. En zorg dat het kind ondertussen niet teveel schade oploopt.

Tsjor

Korter

'Verder is iemand met een MBO2 opleiding iemand met hoogstwaarschijnlijk basis maar wel met een beroepsopleiding dus IN dat beroep zul je eerder aangenomen worden dan iemand met vmboT.

Als je voor een bepaald beroep echt een MBO-2-diploma nodig hebt (bijvoorbeeld in de zorg), dan wordt ook iemand met HAVO of VWO NIET aangenomen. Ondanks hun startkwalificatie.

Dus nogmaals, waarom is VMBO-T dan geen startkwalificatie? Zie de redenering van Mirjam.

Jongeren met een diploma balen daar overigens echt van en voelen zich gediscrimineerd.

Tsjor

Aannames

Het ging natuurlijk (zie wat er achter staat) over jouw aannames over hoe ik zou denken over vmboT'ers!

Oja

Ik vind het gewoon volstrekt niet nodig dat kinderen van 15/16 jaar fulltime gaan werken, ook niet voor 2 jaar.

Havisten en VWO'ers zijn in ieder geval al een jaar of twee ouder en dan nog: die weten ook wel dat een jaartje er tussen uit wel kan maar daarna moet doorgeleerd worden. Waarom moeten vmbo'ers opeens eerst gaan werken voor het minimumjeugdloon van net onder of net boven de 3 euro. Wat is er mis met gewoon door voor een MBO opleiding en misschien nog wel een niveau hoger? Hoe langer je wacht om daarmee te beginnen hoe meer de motivatie om door te leren kan verdwijnen.

En geen verschil tussen havo/vwo'ers die willen gaan werken en vmbo'ers? Hoezo? Denk je niet dat havisten en vwo'ers eerder worden aangenomen?

Vraag het de vele uitvallers uit het MBO.

Tsjor

Oneerlijk

P"vind het gewoon volstrekt niet nodig dat kinderen van 15/16 jaar fulltime gaan werken, ook niet voor 2 jaar."
Met die opvatting is niks mis, moet jij weten en hou het je kinderen en neefjes en nichtjes voor.
De kwestie in dit draadje is de volgende: leerlingen worden op bureaucratische gronden heel expres gediskwalificeerd. Alsof 5 jaar vwo niks betekent, of vmbo-ers geen examen hebben gedaan.
Dat het voelt niet eerlijk, het is niet eerlijk en het is allemaal ook heel expres oneerlijk bedoeld.
Pikant detail: neergezet door politici die wel volop van het kansen en erkenningsonderwijs genoten hebben, die wel hebben mogen opstromen waar het een lieve lust was of die wel mochten gaan werken toen ze 16 waren.
Die mogelijk zelf gekozen hebben om niet te gaan werken, maar dat was hun eigen keuze. Er is geen waarde noch waardigeheid van ze afgenomen noch dwang opgelegd om ze zover te krijgen.
Daar gaat het over.
De rationalisatie die jij er bij geeft zijn in politieke discussies ook langs geweest. Her en der en overal in de media zijn gewichtige adviezen en onderzoeken gepubliceerd die je tegenspreken. De meest recente die ik in deze rubriek heb aangehaald laat zien dat er maar ėėn arbeidsmarkt is die groeit en dat is die voor ongeschoold werk.
Je mening mag je houden, maar je claims deugen niet.
Daarmee moet ik tjsor ook teleurstellen. Mijn idee is geen idee als in iets dat ik wel bedacht heb en de politiek niet. Juist niet. Er is heel bewust gekozen om de logica van ons eigen onderwijsmodel te doorbreken met het doel 16 jarigen van de arbeidsmarkt te houden en voor havo en vwo-ers de kans op doorstroom naar het hoger onderwijs te verminderen.
van alle mooie bedoelingen die daarbij genoemd zijn, blijft in de praktijk weing over. Behalve bezuinigen en het oppoetsen van statistische gegevens over scholing en jeugdwerkeloosheid.
Groet,
Miriam Lavell