Logopedie en school

Hier ook logo

Mijn jongste gaat nu ook naar groep 4. Heeft AVI 0 en kan DMT ook niet. Ik heb zelf logopedie gestart en hij gaat wel tijdens schooltijd. De tijd bij de logopedie is beter besteedt dan op school.....

Wij gaan switchen naar de middag na school maar dat is omdat hij geen school wil missen! hahaha. Hij gaat op vrijdagmiddag en dan doen ze vaak leuke dingen.

Kortom, als het tijdens schooltijd is, gewoon doen! Een half uur exclusieve aandacht zal hem veel goed doen! En vraag dan of je alvast een "optie" kan nemen op een andere tijd als er dan een plekje vrij komt.

Sterkte!

Hangt van logopedist af

Het hangt van de agenda van de logopedist af. De uren buiten schooltijd zijn snel vol. Wil je persé buiten schooltijd, dan zou het kunnen dat je veel langer moeten wachten voor je kan starten.
Wij gaan wel in schooltijd, op vrijdag van 11.30 tot 12 uur. Dat is het laatste half uurtje op school van de week, dan doen ze echt niet meer zo veel. Wij hebben slechts een paar minuten reistijd, dat scheelt ook.
Even wat anders: het valt mij op dat je schrijft dat je kind 'van school naar logopedie moet'. Volgens mij moet je dat echt anders zien. School signaleert een probleem en adviseert jou om met je kind logopedie te gaan volgen. Jouw kind MOET echter niets, dat bepaal jij zelf (en de logopedist bepaalt uiteraard of het zinvol is).

Fatima

Van wie moet je dan onder schooltijd naar logopedie? Staat dat al vast dan? Tangozoon van bijna 5 heeft ook logopedie, maar nooit onder schooltijd gehad. Hij gaat altijd op woensdagmiddag om 16.00 u. Broer van zijn beste vriendje had ook logopedie bij een andere logopedist, ook gewoon na schooltijd. Bij ons is het dus niet echt gebruikelijk dat het onder schooltijd wordt gedaan. Overigens had Tangozoon van mij best onder schooltijd gemogen omdat hij pas 4 is. Met 8 jaar vind ik het weer een ander verhaal. Wat vindt school ervan? Denken zij dat hij veel mist als het onder schooltijd is. En wat vind je eigenlijk zelf, heeft hij logopedie nodig, denk je. Het komt op mij over dat je er zelf niet zo achter kan staan, maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Fatima

"Maar mijn vraag is meer: waarom moeten dit soort dingen onder schooltijd?"

Dat hoeft toch ook helemaal niet? Je zegt zelf dat hij zijn lessen hard nodig heeft. Dan is het dus duidelijk: jouw kind gaat buiten schooltijd naar logopedie.

"Waarom is het niet verplicht dat logopedisten naar school komen?"
Tja, wat denk je zelf? Je zou maar logopedist zijn, en ieder half uur naar een andere school moeten rijden... En zie er ook maar de voordelen van: je bent vrij om de logopedist te kiezen dat jou aanstaat, de keuze is niet door de school gemaakt.

Mag niet onder schooltijd

"Is het wel zinvol om dat tijdens schooltijd te doen? "
Nee. Het is nog sterker, het mag niet onder schooltijd. Althans, dat staat nu weer nergens expliciet, maar dat is wel altijd het leerplichtbeleid geweest. Als het niet per se onder schooltijd hoeft, dan moet het na schooltijd.
Overigens vraag ik me af wat het effect van logopedie op lezen is. Waarom denkt men dat dat zal helpen?
Groet,
Miriam Lavell

Waar staat dat?

Het staat dus nergens, Ik neem aan dat het dan dus gewoon mag. Ik hoor niet anders van andere ouders dat die naar de logopedie moeten onder schooltijd. Natuurlijk zijn er ook ouders die na schooltijd gaan maar daar zal wel een wachtlijst voor bestaan.

Het effect weet ik niet, ik ben geen logopedist. Lollita haar kind gaat ook, misschien weet die het? Ik zal het wel vragen op het intakegesprek. Ik oefen ook liever zelf thuis.

Leerplichtambtenaar

Fatima, het staat nergens duidelijk, dat is waar. Maar het is wel algemeen beleid bij leerplichtambtenaren en inspectie om dit soort verzuim tegen te gaan. Tenzij het niet anders kan. Voor die gevallen past het dan in een handelplan wegens ziekte. Dat soort plannen kan een school niet in zijn eentje opstellen. Dat moet samen met de ouders. De school kan jou niet dwingen om tijdens de lessen door jou zelf betaalde vervangende lessen te organiseren.
Bel eens met de leerplichtambtenaar en vraag wat die ervan vindt. Maak duidelijk dat jij het helemaal niet eens bent met logopedie tijdens de lessen.
Wat de effectiviteit betreft: Ik heb nog nooit een degelijke theorie gezien over logopedie als remedie bij leesproblemen.
Groet,
Miriam Lavell

Ik geloof het niet

Beemer, ik neem aan dat je zoon geen problemen heeft met praten. Met dat uitgangspunt geloof ik niks van een positieve werking van logopedie. Dat gedoe met die klanken is een door mensen bedacht tussenstation van leren lezen waarvan niet eens bekend is of het wel noodzakelijk is. Het enige wat bekend is, is dat het lijkt te werken bij een deel van de leerlingen. Bij sommige leerlingen niet, maar dan moet je er niet in blijven hangen. Hij hoeft die klanken niet los te leren, hij moet leren lezen. Gaat het niet in klanken, dan maar in hele woorden en als zelfs dat niet voldoende helpt, dan maar in hele zinnen.
Zie www.sleeplezen.nl Dat werkt, is bewezen. Ook is bewezen dat kinderen die uiteindelijk toch tot lezen komen zonder klanken knippen alsnog de relevante klanken leren onderscheiden. Ze leren van 'dak' 'hak' lezen zonder de duh van de huh te kunnen onderscheiden.
Het blijven hangen in hakken en plakken als de voortgang stokt, is volgens mij bijzonder ouderwets.
Groet,
Miriam Lavell

Na schooltijd

onze zoon ging toendertijd altijd op woensdagmiddag naar logopedie. Andere afspraken zoals tandarts probeer ik ook altijd zoveel mogelijk na schooltijd te doen, zeker als het niet dringend is. Maar als het echt niet anders kan wordt er hier niet moeilijk over gedaan door leerkrachten.

Dat heb ik niet beweerd

Beemer:"sorry ik dacht dat je het interessant zou vinden om te horen in welk geval logopedie wel werkt."
Ja, dat vind ik interessant. Maar die informatie mis ik nog. Je schrijft "Voordat hij dus ook maar verder kan met leren lezen en schrijven zal hij moeten leren hoe klanken gevormd worden en hoe dat voelt."
Dat is gewoon niet waar.
Beemer:"maar als je zelfs dan durft te beweren dat het bewezen niet werkt dan houdt het gewoon op."
Dat heb ik niet beweerd.
Ik begrijp niet waarom je boos wordt. Het gaat om het leersucces van je zoon, toch? Of maakt je dat verder niet zo uit.
Groet,
Miriam Lavell

Ik ben nog steeds benieuwd

Beemer:"Dan wordt er (door ortho) uitgezocht waarom een kind het alfabet niet kan leren en dan kan blijken dat een kind de verschillen tussen de verschillende letters niet hoort en ook niet voelt als hij ze zelf uitspreekt. Dan moet je daarmee aan de gang en blijkbaar valt dat stukje onder logopedie."
Bij welke of wiens theorie hoort dat dan?
Groet,
Miriam Lavell

Volgens mij

kunnen dove mensen toch ook leren lezen?

Tirza

Spraakverwarring

Drommels, ik vroeg niet naar de theorie van de auditieve synthese. Die is (zijn) mij bekend. Ik vroeg naar de theorie van blijven steken in verklanken als een leerling in een van de theoretische deelstappen lijkt te blijven hangen.
Voor meelezers: de theorie waar drommels het over heeft vind ik het best beschreven in dit stuk: http://toetswijzer.kennisnet.nl/html/tg/6.pdf
http://www.sleeplezen.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=29
In deze discussie is een vreemde verwarring geslopen. Beemer citeert wat ze noemt een proefschrift, maar in werkelijkheid is het een scriptie. http://www.sleeplezen.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=29 klik onderaan voor downloaden.
Ze citeert een stukje en interpreteert dat stukje alsof sleeplezen geen oplossing zou bieden. Iets verder in die scriptie staat juist:
"De auditieve synthese komt tot stand wanneer het kind woordjes begint te lezen. Woorden van AVI-niveau 1 zijn woorden van 1 lettergreep met een CVC-structuur. Aanvankelijk spelt de leerling het woord letter voor letter uit. Later zal het kind het woord in één keer kunnen herhalen. Wanneer dit niet vlot of goed genoeg tot stand komt, lijkt Sleeplezen® een effectieve interventiemethode: de focus ligt hierbij op de auditieve synthese."
Het allergrappigste: de 'uitvinder' van de methode, Jaap Stoppelenburg, is van huis uit logopedist.
Maar hij lost de leesproblemen niet op met klassieke logopedie methodiek. Hij heeft iets nieuws gevonden omdat die klassieke methodiek niet werkt. Wat hij vond, werkt wel.
Die methode wordt onderwezen door mensen die zijn opgeleid in de methode sleeplezen. Dat zijn geen logopedisten (kan wel, maar is niet nodig), maar leerkrachten en ouders.
Maar nu het belangrijkste: Die leestheorie is maar een theorie. De delen zijn niet bewezen. "Lezen veronderstelt auditieve sythese" betekent niet dat het een feit is dat het zo werkt, maar dat dat aannemelijk of logisch lijkt.
Het betekent niet dat je een kind dat niet tot verklanking komt, als een dove opnieuw moet leren praten, maar dan op het commando van letters. Drommels heeft gelijk, dove leerlingen leren trager lezen. Die techniek toepassen op horende leerlingen, gaat niet ineens sneller werken.
Zie trouwens ook: www.schoolvoorbeelden.nl/docs/Lezen_A5_1.pdf
Het is niet handig om te blijven hangen in een deel van het proces, of het kind van de klas apart te houden. Je moet door met dat kind met de planning van het streefniveau. Voorinstructie en herhaling helpt wel.
Logopedie komt ook in deze tekst niet als remedie voor. Ook in het vergoedingssysteem voor dyslexie komt het niet voor. Ik kan het eigenlijk nergens vinden, behalve in wat verouderd gemeentelijk beleid hier en daar.
Groet,
Miriam Lavell

Klank-teken koppeling

Ik begrijp uit Miriam's postings dat zij zich afvraagt waarom er bij de kinderen van Beemer en Drommels zo op de klank-teken koppeling gefocust wordt. Het geeft mij de indruk dat dit past in de theorie dat een kind alleen via een juiste auditieve synthese kan leren lezen. Alleen bij sommige kinderen lijkt dat leesproces niet op die manier te verlopen. Het lijkt erop dat scholen, logopedisten alle aandacht stoppen in het auditief hakken en plakken en niet doorgaan met leren lezen, omdat volgens de gangbare theorie een kind eerst dat hakken en plakken en als onderdeel daarvan de klank-teken koppeling onder de knie moet krijgen.

Dat betekent niet direct dat de logopedie voor de kinderen van Drommels en Beemer zinloos zou zijn, maar wel dat het niet ok is dat er gewacht zou moeten worden met doorgaan met leren lezen en schrijven totdat die klank-teken koppeling en het hakken en plakken goed worden beheerst. Dat staat duidelijk in die brochure van de Inspectie van het Onderwijs onderaan pagine 5: Bij een aantal kinderen ontwikkelen de fonologische vaardigheden zich juist verder tijdens het leren lezen.

Ook hier een kind dat klanken die hij hoort aanvankelijk niet aan een juiste letter koppelde. Nu kan mijn kind wel woordjes lezen, maar niet auditief hakken en plakken. Ook hier oefeningen: na het horen van een woord, moet het kind auditief hakken en elke letter apart uitspreken: stip -> s t i p. Het grappige is dat wanneer je mijn kind het woord stip liet zien als tekst, het kind wel direct alle letters afzonderlijk kon benoemen. Viseel dus prima, maar auditief niet. En nee, geen gehoorproblemen.

Op mijn vraag waarom de logopediste geen tekst bij haar oefeningen gebruikte, kwam als antwoord: uw kind kan niet lezen. Gelukkig pakte school het anders aan. Daar krijgt kind gewoon wel de tekst bij allerlei taaloefeningen.
Ook bleek mijn kind heel erg graag te leren schrijven. Dus nu ontstaat er een rare volgorde : schrijven -> zelf lezen -> hakken en plakken op basis van tekst en dan auditief hakken en plakken want dat is nu eenmaal een stap die in het leesprogramma op school zit.

Als kinderen zoals in het geval van Drommels en Beemer baat hebben van oefenen met een logopediste, is dat heel mooi. Maar het lijkt mij van belang dat duidelijk wordt dat verder onderwijs in schrijven en lezen niet moet worden gestopt. En eerlijk gezegd vraag ik mij ook af of die klank-teken koppeling training bij een logopediste nu wel echt dat lees- en schrijfonderwijs steunt? Maar ja, scholen moeten nu eenmaal een methode volgen en kunnen niet makkelijk aangepast onderwijs geven aan een leerling die van die gemiddelde ontwikkeling afwijkt...dus dan is het wel mooi dat je een kind naar logopedie kunt sturen zodat het een mooie indruk geeft dat een kind extra aandacht/behandeling krijgt...en ik denk dat Miriam over die trend terecht kritisch is. Als je als ouder het gevoel hebt dat die logopedie je kind helpt, is dat prima. Zolang je maar kritisch blijft kijken of je kind inderdaad voortgang maakt in dat lees-en schrijfproces.

Mamsofie

Terug naar af

Deze draad is gestart door Fatima met haar vraagtekens bij logopedie tijdens de schooluren. Ik heb daar vraagtekens bij logopedie als behandeling van leesproblemen bij gezet.
Het gaat dus niet over jou of jouw kind Beemer. Wat mij betreft gaat het niet alleen over Fatima, maar over iedereen die met een vergelijkbare behandeling voor het kind wordt opgescheept.
Je schrijft:"ondertussen gewoon blij dat kind met zijn bijna negen jaar ondertussen wel AVI 1 woordjes kan lezen"
Hoe blij je daar ook mee bent, mij doet het pijn. Vooral om kennelijk gemiste kansen. Kansen die niet meer in te halen zijn, want negen jaar is een cruciale leeftijd waarna het gewone schoolse leesprogramma geen soelaas meer biedt.
Fatima heeft nog de kans om alternatieven te zoeken die beter werken dan logopedie, ook nog tijdens de schooluren.
Voor jou: ik begrijp dat je me niet aardig vindt. Ik hoop toch dat dat je er niet van weerhoudt om aanvullende hulp te zoeken. Lezen is wel belangrijk namelijk.
Groet,
Miriam Lavell

Onder schooltijd

De meeste logopedisten werken parttime en het liefst van 9 tot 15 uur is mijn ervaring (allemaal vrouwen, dus schooltijdbanen). Als ze wel de hele dag beschikbaar zijn werken ze nog de reguliere kantoortijden dus dan kunnen niet alle cliënten onder schooltijd. De school van mijn dochter bekijkt per kind of toestemming werd gegeven voor therapie of logopedie onder schooltijd.
Iemand vroeg ook nog hoe werkende ouders dat doen? Thuis werken of vrij nemen.

Pelle

Ik denk helemaal niet dat iedereen kan thuiswerken. Ik vind het alleen een beetje vreemde vraag. Je zou je ook nog ziek kunnen melden, of zeggen dat je zelf naar de dokter moet, maar dat is niet helemaal eerlijk. Over het algemeen kosten dit soort activiteiten je gewoon vrije dagen.

Omgekeerde wereld

Vic:"Over het algemeen kosten dit soort activiteiten je gewoon vrije dagen."
Maar niet tijdens de schooluren. Er is schoolplicht. Kind moet naar school tijdens de schooluren. Scholen moeten binnen die uren zich bezig houden met onderwijs. Ook aan leerlingen die extra hulp nodig hebben.
Bovendien: Logopedie werkt niet tegen leesproblemen. Er zijn wel logopedisten die zich gespecialiseerd hebben in leesproblemen (zie sleeplezen, maar zie ook het werknemersbestand van bijv. Braams), maar die doen niet aan logopedie. Die doen aan remediering van leesproblemen.
Als leerkrachten zich bij zouden laten scholen, dan zouden ze dat ook kunnen. Op dezelfde manier zelfs.
Leren lezen is een specialisme dat op school thuis hoort. Het hoort niet primair bij logopedisten.
Je hoeft je baan en je kind niet op te offeren aan een school die zich in onmacht wentelt en je doorverwijst naar een discipline die primair niet voor leesproblemen bedoeld is.
Groet,
Miriam Lavell

Dan maar langer op de wachtlijst

Ik laat mijn kind liever een half jaar langer op een wachtlijst staan dan dat er een dagdeel school gemist moet worden en ik niet kan werken.

Een half uurtje eerder van school halen kan ook nog wel, maar ook niet een heel schooljaar.

Onze logopediste stelde dat ze geen behandeling op scholen meer mag geven; een oekaze van het college van zorgverzekeringen. Ik heb het niet aldaar nagevraagd.

Ik snap niet dat je voor leesonderwijs naar een logopediste wordt doorgestuurd. Kan je thuis niet dagelijks extra oefenen met woordrijen lezen? Of aandringen op RT onder schooltijd?

Verschil

Mijn kind had geen logopedie vanwege leesproblemen. Ze had gewoon een spraakgebrek.
Ik vraag me af hoe je dat dan ziet als alle kinderen die welke therapie dan ook nodig hebben, alleen buiten schooltijd zouden kunnen gaan. Dan kunnen al die logopedisten/therapeuten etc. beter avonddiensten vanaf 15.30 uur gaan werken, want iedereen wil natuurlijk het liefst na school- of werktijd.

Hangt ervan af

Mijn kind gaat vanaf zijn 3e met periodes van behandelstop naar logo vanwege een splaakgeblek.

Tot groep 3 vond ik behandeling onder schooltijd geen enkel probleem, maar een kind mist al snel een dagdeel en opvang regelen is lastig. In de latere leerjaren vond ik het leren iets belangrijker dan verstaanbaarheid.

Maar het hangt van veel factoren af: heeft het kind zelf erg last van zijn logopedisch probleem, is het een sterke of zwakke leerling, is de behandeling voor doelgericht en voor een overzienbare periode etc. etc.

Maar ik stel behandeling liever een paar maanden uit om aan de beurt te zijn op een voor ons gunstig tijdstip. Is tot nu toe altijd gelukt.

Hier gewoon..

...onder schooltijd. Wel met wat overlap bij de overblijf, maar dat was toeval. Al met al waren we er -inclusief overlap- max 1 uur per week zoet mee, dus of dat nou echt substantieel 'iets missen' is?

Mijn zoon heeft volgens mij geen last van gehad, z'n schoolresultaten zijn in elk geval uitstekend gebleven. Juf vond het ook geen probleem, die vond de logopedie van mijn zoon belangrijker dan het gemiste uurtje.

Nee hoor

JvO:"Al met al waren we er -inclusief overlap- max 1 uur per week zoet mee, dus of dat nou echt substantieel \'iets missen\' is? "
Nee hoor, dan mis je niks.
Logopedie (of fysiotherapie, nierdialyse) of touwknopen (of de wereld rond zeilen) is al snel veel belangrijker dan dat lesuurtje.
Maar een uurtje leesles in de week buiten de klas, gaat helemaal nergens over en kun je beter laten. Zeker als dat uurtje een zoethoudertje en substituut is voor gedegen leesonderwijs op school.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ik las in je eerdere posting over Braams, mijn kind volgt de behandeling van Braams,helaas moeten wij voor die behandeling 40 min. rijden. Nu mag het van school niet meer onder schooltijd (hebben we 5 maanden gedaan),ze heeft om 8.30 de behandeling, maar is pas om 9.55 terug in de klas. Vorig schooljaar ging het nog onder de gymles, nu hebben ze rekenen en lezen op dat tijdstip. Ik vind het ook ontzettend jammer dat ze dat moet missen, het is al geen sterke leerling... maar ik heb gewoon geen keus! Er is geen plek na schooltijd, tot oktober mag ze nog van school, anders moeten we stoppen. Terwijl ze er zoveel baat bij heeft. Het kind moet dezelfde "behandeling " 4 keer per week herhalen (kost ook heel veel van haar buitenspeeltijd) zou dan ook 5 keer per week zijn.... Wat is jouw mening hier over??

Dat vind ik er van

Leren lezen is een zorg van de school. Als het niet lukt, dan moet er een oplossing gezocht worden. Een plan. Zo gaan we het doen, zolang houden we dat vol en die of die gaat dat betalen.
Kennelijk is het leesprobleem van jouw kind niet voldoende het probleem van de school. Het is helemaal jouw probleem en uiteindelijk helemaal dat van jouw kind. En dat is ernstig, zeker als de school helemaal geen alternatief heeft.
Op die manier is leerplicht voor kinderen eerder schadelijk dan goed.
In jouw geval zou ik flink met school in debat. Wat nou 'mag niet meer'? Hebben ze een alternatief dan? Of betekent 'mag niet meer' dat kind geen extra begeleiding meer krijgt en dus langzaam in de poep moet zakken?
Groet,
Miriam Lavell

Ze zijn ook nog niet klaar...

Maar ze komen i.d.d met de leerplicht en regelment van de school, volgens hen valt het onder "bijles" en dat mag niet onder schooltijd.
De orthopedagoog ging vanochtend ook bijna door het plafond en zou ook met de school bellen... Toch zie ik het bezwaar van school ook wel in, nu is er weer een leerling bij haar in de klas getest door Braams en zou daar ook het behandelplan moeten volgen. Alleen Braams wordt door de zorgverzekeraar vergoedt. We hebben het anderhalf jaar zelf betaald maar was 300 euro per maand, dat is nu niet meer voor ons op te brengen.(leespraktijk in het dorp) Bedankt voor je mening!

Schuiven

Ik kan me voorstellen dat de school de kernvakken liever niet ruilt voor bijles buiten school. Maar goed, dat zou een afweging per kind moeten zijn. Wat levert het op? Wat mist het daardoor?
Kun je niet schuiven in het rooster bij Braams? Ik neem aan dat er meer kinderen zijn met een ander rooster dan vorig jaar. (op de muziekschool is het ook elk jaar weer schuiven).
"Toch zie ik het bezwaar van school ook wel in, nu is er weer een leerling bij haar in de klas getest door Braams en zou daar ook het behandelplan moeten volgen."
Ja, dat moet. Ik zie daar helemaal geen bezwaar in. De school moet erkennen dat er een probleem is met sommige leerlingen en dat jouw kind beslist niet het enige kind is. Daar moet een structurele oplossing voor bedacht worden. Dat kan bijvoorbeeld ook door het roostertechnisch vrij houden van een dagdeel voor dit soort activiteiten. Vul dat maar in met handwerken of dramatische expressie (je kunt het zo gek niet verzinnen).
Nee zeggen is te makkelijk. Er is altijd een oplossing. Laat de school overleggen met dat instituut.
Groet,
Miriam Lavell

Ander nikje

Ken je www.dyslexieforum.nl? Daar is veel kennis over dit soort zaken, misschien kunnen ze je daar ook verder helpen/adviseren.
Je kind heeft gewoon recht op die lessen tijdens schooltijd en het is belachelijk dat ze dit niet toestaan. Zoals Miriam zegt: er moet echt wel een mouw aan te passen zijn!
Hier ook een kind dat onder behandeling was bij een behandelinstituut (ook nog zelf betaald door ons...), gewoon tijdens schooltijd. Ik denk dat school allang blij mag zijn dat je kind gerichte hulp krijgt, zij kunnen het blijkbaar niet bieden.
Echt, geef niet aan ze toe!