Idee: jaar na vmbo-t en voor keuze mbo: M-jaar

miriam

'Ik ben voor meer algemeen. Ik begrijp niet waarom leerlingen die "beter" toegerust zijn op leren meer jaren instructie op algemeen niveau krijgen dan leerlingen die minder zijn toegerust.
Ik vind dat een soort van omgekeerde wereld.'

De vmbo'ers zijn dus ook nog niet klaar, hebben geen sk itt havisten en vwo'ers. Het leren gaat verder op het MBO. Ook algemeen.

'Uiteindelijk wordt iedereen geacht om te kunnen gaan met taal, overheidswebsites, voedselveiligheid en arbeidscontracten. Startkwalificaties en referentieniveaus hebben dat soort algemeenheden ook als uitgangspunt.'

Kijk daar vinden we elkaar weer maar dat kan ook op het MBO. Ik zei ook al dat ik een vijfjarig VMBO niet wil als de onderbouw verlengd wordt. Aub niet nog meer zaakvakken. Les in burgerschap juich ik toe. Hypotheken, leningen, stemmen, overheid, toeslagen, belasting etc etc etc. Prima. Maar: kan ook op MBO.

'Wellicht zou het beter zijn om VMBO-t 5 jarig te maken, met startkwalificatie. Meer theoretische bagage. En VMBO basis en kader 4 jarig, ervan uitgaande dat deze kinderen liefst zo snel mogelijk met een gerichte opleiding aan de slag willen.'

Nu vergeet je weer dat je met kader in principe ook toegelaten kan worden tot MBO4 en jij wil die route weer afsnijden. Het is overigens ook weer een vooroordeel dat kinderen op B/K wel zo snel mogelijk met een gerichte opleiding aan de slag willen, waarom zouden zij dat anders zien dat iemand op vmbot? Gemiddeld dan he?

Gebroken opleiding

Triva "De vmbo'ers zijn dus ook nog niet klaar, hebben geen sk itt havisten en vwo'ers. Het leren gaat verder op het MBO. Ook algemeen."
Havisten en vwo-ers leren ook gewoon door. Niet zelden bovendien op het mbo. Mbo is namelijk niet primair het eindonderwijs van vmbo-ers. Het is een beroepsopleiding voor iedereen. Bijvoorbeeld ook voor mensen die aan om- of bijscholing doen.

Vmbo-ers zijn nog niet klaar maar de vmbo opleiding is wel al afgelopen.
Dat is de gekke situatie. Het zou logischer zijn als de opleiding pas is afgelopen als ze wel klaar zijn.

Tijdens de opleiding van school veranderen pakt zelden goed uit. Ook niet voor havisten of vwo-ers. Het is gek om vmbo-ers tot zo'n overstap te dwingen en tegelijkertijd wel van ze te verwachten dat ze hun opleiding afronden.

"Kijk daar vinden we elkaar weer maar dat kan ook op het MBO. "
Nou nee. Het algemene onderwijs gaat vooraf aan het beroepsgerichte onderwijs.
Je hoeft het er niet als zaakvakken in de eerste vier jaar bij te proppen. Het kan in een vijfde jaar op een manier die meerdere doelen dient: Leerlingen kunnen zich verbeteren in hun taal en rekenniveau: dat zou een van de klachten van MBO scholen verhelpen. Leerlingen kunnen certificaten halen die ze op het MBO dan niet nog eens hoeven te doen (EHBO of voedselveiligheid, zie de voorbeelden boven).
Het vijfde vmbo jaar wordt door die invulling daadwerkelijk een toevoeging aan wat het vmbo nu is en tegelijkertijd een betere voorbereiding op wat het MBO nu is.

Met recht kan hier een SK aan verbonden worden.

En vervolgens natuurlijk doorleren, net als havisten en vwo-ers doen.

Domme vraag

Volgens mij had je vroeger mbo in een stuk of zes 'smaken', meao, mts, mds, mlto, mdgo e.d. Dat waren allemaal redelijk generieke opleidingen waarna je in de praktijk echt een vak leerde.
Ik heb het idee dat er tegenwoordig wel 150 verschillende mbo-opleidingen zijn. Wie zit er te wachten op een gediplomeerd medewerker viswinkel niveau 2/3? En wat voegt die opleiding überhaupt toe, mag zo iemand dan niet bij de AH werken? Kosten al die flinterdunne opleidinkjes niet handenvol geld, en kunnen we niet beter weer terug naar hoe het vroeger was?

Niet meer in de praktijk

Dat klopt Phryne en eigenlijk geef je zelf het antwoord al.
Het opleiden binnen het bedrijf is verschoven naar opleiden op school.
Mbo opleidingen worden dan ook vorm gegeven door werkgeversorganisaties. Het is maar net waar er in de regio behoefte aan is, daar kun je een opleiding in vinden. Dat kan dus ook mbo2/3 haring kaken zijn.

Met het verschuiven zijn meerdere belangen tegelijk gediend.
Jongeren blijven langer op school -> minder werklozen
Ze leren wat het bedrijfsleven nodig vindt terwijl het bedrijfsleven geen arbeidsrisico loopt.
Het bedrijfsleven betaalt wel mee aan de opleidingen maar per saldo gaat het om een subsidieverschuiving waar het bedrijfsleven van profiteert: de overheid (en ouders/studenten) betalen de bedrijfsopleiding.

Denk bijvoorbeeld ook aan al die stages die verplicht zijn tegenwoordig op alle niveaus. Dat is niet- of slecht betaald werk voor mensen die niet zelden gewoon meedraaien. Met niet zelden zelf aangeschafte materialen ook nog (messen, veiligheidskleding, etc.)

Ja, dat kost veel geld.
Ik zou het redelijker vinden als het bedrijfsleven weer gewoon zelf opdraait voor het opleiden van het personeel: Een algemene opleiding van overheidswege, de rest op de werkvloer.
Maar ik vrees dat het bedrijfsleven verslaafd is aan het MBO.

M Lavell

"Wel, althans wel die wiskunde die bij het profiel CM hoort.
Wiskunde hoort bij het leven en dus bij de taal. Het is wel handig als je je er tot op zekere leeftijd in het Nederlands in verdiept hebt voordat je er in het Frans mee geconfronteerd wordt.
Bovendien hoort bij studeren ook altijd onderzoek en daar komt ook wiskunde bij kijken."

Wiskunde blijft verplicht voor een studie Frans, die wiskunde die bij het CM profiel hoort is ook wiskunde. Terwijl als je iets ouder bent, het er ineens niet meer toe doet. Toevallig is mijn vriendin zij-instromer Frans en onder haar mede studiegenoten zijn veel immigranten uit Afrikaanse (francophone) landen. Die helemaal geen Nederlands of Wiskunde op VWO niveau beheersen. Waarom geldt dat dan niet voor een 17 jarige die uitblinkt in Frans? Die toelatingstoets stelt niet heel veel voor.

Waarom kan er (van basisschool tot WO) niet meer in kansen worden gedacht ipv in onmogelijkheden? Dit is slechts een voorbeeld hoor, maar zou net zo goed voor andere vakken kunnen gelden.

ik weet

Dat het niet gaat veranderen en dat het zo al blijven. Regels zijn regels, maar die gelden niet meer als je 21+ bent. Zo ook mijn vriendin hoor (40+), die heeft ook niet de juiste vooropleiding maar maakt nu ineens niet meer uit. Verder valt het bij een groot aantal wetenschappelijke studies reuze mee met het wetenschappelijke/onderzoeksgehalte.

Phryne

'Volgens mij had je vroeger mbo in een stuk of zes 'smaken', meao, mts, mds, mlto, mdgo e.d. Dat waren allemaal redelijk generieke opleidingen waarna je in de praktijk echt een vak leerde.'

Nu weet ik niet veel van die tijd maar volgens mij had je toen dus ook het L-niveau, het lagere beroepsonderwijs en dát zit nu in het MBO en daar ga je de mist in met je berekening. Toen had je na vier jaar een beroepsopleiding te pakken, nog minder algemeen onderwijs dus en met het VMBO is daar al een hele verandering in gekomen omdat er nog een MBO2/3 opleiding na komt. Het MBO waar jij het over hebt is het huidige MBO4 niveau vermoed ik, dus van na de mavo.

miriam

'Havisten en vwo-ers leren ook gewoon door. Niet zelden bovendien op het mbo. Mbo is namelijk niet primair het eindonderwijs van vmbo-ers. Het is een beroepsopleiding voor iedereen. Bijvoorbeeld ook voor mensen die aan om- of bijscholing doen.'

Ja, wat is je punt? Waarom zou ik dat niet weten? Het was een antwoord op de verbazing dat onder havo men al na 4 jaar klaar is. Dat is niet zo want na 4 jaar heb je geen sk. Wel na 5 of 6 jaar havo/vwo. Dus er wordt hier met valse maten gemeten. Je moet het MBO optellen bij het VMBO en dát aantal jaar vergelijken met havo of vwo want dat zijn allemaal startkwalificaties.

' Vmbo-ers zijn nog niet klaar maar de vmbo opleiding is wel al afgelopen.
Dat is de gekke situatie. Het zou logischer zijn als de opleiding pas is afgelopen als ze wel klaar zijn.'

Van mij mogen ze het MBO ook best vastplakken aan het VMBO hoor als jij daar blij van wordt. Het is nu wellicht gedaan om te voorkomen dat je aan de beperkte keuzes van de profielen van basis/kader vastzit. Dat zijn er, als je geluk hebt, maar 4 van de 10. Mijn kind kan voor het MBO uit veel meer richtingen kiezen na het kiezen van 1 profiel.

'Je hoeft het er niet als zaakvakken in de eerste vier jaar bij te proppen. Het kan in een vijfde jaar op een manier die meerdere doelen dient: Leerlingen kunnen zich verbeteren in hun taal en rekenniveau: dat zou een van de klachten van MBO scholen verhelpen.'

Als dat een klacht is: pak het MBO dan aan en verplicht mijn kind niet nog een jaar langer op het VMBO te zitten. Geld voor een M-jaar heb ik dus ook veel liever algemeen naar het MBO. De verhalen die ik hier soms lees zijn bedroevend, er gaat veel te weinig geld hier naar toe.

'Leerlingen kunnen certificaten halen die ze op het MBO dan niet nog eens hoeven te doen (EHBO of voedselveiligheid, zie de voorbeelden boven).'

Wat maakt het uit waar je het doet? Mijn kind wil door, wil een vak leren en het liefst zo snel mogelijk (BBL).

'Het vijfde vmbo jaar wordt door die invulling daadwerkelijk een toevoeging aan wat het vmbo nu is en tegelijkertijd een betere voorbereiding op wat het MBO nu is.'

Mijn kind doet dit liever op het MBO dus.

'Met recht kan hier een SK aan verbonden worden.'
Alsjeblieft niet, een VMBO-basisdiploma leidt niet op tot het minimale onderwijsniveau dat nodig is om serieus kans te maken op duurzaam geschoold werk in Nederland. Mijn zoon móet een beroepsdiploma hebben in een vak voor die kans, hij kan namelijk niet concurreren met mavisten, havisten en vwo'ers die niet verder willen leren of gestopt zijn. Be careful what you wish for!

'En vervolgens natuurlijk doorleren, net als havisten en vwo-ers doen.'
Je zegt hierboven nog dat een M-jaar als nadeel heeft dat ze nog eerder zonder beroepsdiploma 18 zijn met kans op schoolverlaten, jij maakt met wat je wil (sk na vijf jaar vmbo) niet kleiner. De klasgenoten van mijn zoon wil ik ook een MBO2 diploma geven met de hoop dat ze verder gaan met MBO3.

Triva

Lbo was het huidige vmbo b/k, de lts, lhno of leao. Mijn zusje heeft lbo gedaan, met meer dan vier vakken op D-niveau. Dat stond gelijk aan mavo en daarmee kon ze naar het mbo (en daarna hbo).

Goed lezen Triva

Triva je leest slecht en je begrijpt vooral jezelf goed.

"Je moet het MBO optellen bij het VMBO en dát aantal jaar vergelijken met havo of vwo want dat zijn allemaal startkwalificaties."
Dat is het punt niet. Het punt is dat vmbo-ers in hun weg naar een sk een breuk in hun opleiding hebben. Een examen dat niets oplevert (vmbo papiertje) + de plicht om door te leren op een andere school. Daar zit de pijn. Je zou leerlingen voor wie leren minder gemakkelijk is juist meer rust in hun basisopleiding gunnen.
" Het was een antwoord op de verbazing dat onder havo men al na 4 jaar klaar is.'
Havisten hebben 5 jaar en zijn dan wel klaar met het basisdeel.
Geef vmbo-ers ook 5 jaar dan kunnen ze ook klaar zijn met het basisdeel
"Als dat een klacht is: pak het MBO dan aan"
De klacht gaat over de breuk. Vmbo-ers verhuizen van de gewone middelbare school naar het beroepsonderwijs. Havisten en vwo-ers hebben resp 1 en 2 jaar meer op de gewone middelbare school voordat ze naar het beroepsonderwijs verhuizen. Het veranderen van het beroepsonderwijs verhelpt deze klacht niet.
Overigens is er voor een flink aantal leerlingen niks mis met zo'n vroege verhuizing. Ook veel havisten kiezen er zelf voor om na het 4e jaar al naar het MBO te gaan. Maar er zijn ook leerlingen voor wie het kunnen afronden van de basisopleiding op de gewone middelbare school een veel beter idee is. Havisten hebben nu de keuze. Vmbo-ers niet.
"Wat maakt het uit waar je het doet? Mijn kind wil door, wil een vak leren en het liefst zo snel mogelijk (BBL)."
Fijn. Moet ie doen. Waarom zie jij dit idee als een bedreiging voor jouw kind?
"Alsjeblieft niet, een VMBO-basisdiploma leidt niet op tot het minimale onderwijsniveau dat nodig is om serieus kans te maken op duurzaam geschoold werk in Nederland. "
Ik begrijp niet wat je hier beweert en dat zeker niet in relatie tot mbo2 dat formeel wel een sk verschaft. Ik vermoed dat je dat niveau ernstig overschat, of je staart je blind op mbo3/4. Ook dat zie je mooier dan het is trouwens. Mbo opleidingen zijn namelijk per definitie niet bedoeld als duurzame opleiding. Het zijn opleidingen die van certificering aan elkaar hangt. Er een moet een leven lang geleerd worden om de certificaten op peil te houden.
"Je zegt hierboven nog dat een M-jaar als nadeel heeft dat ze nog eerder zonder beroepsdiploma 18 zijn"
Ah kijk, je maakt hier een eigen en nieuw onderscheid. Je maakt het onderscheid tussen een sk en een beroepsdiploma (bakker oid). Ik had het hierboven niet over een beroepsdiploma maar over een sk.
Een sk gaat helemaal niet over een beroep maar juist over algemeenheden. Over kennis van taal en rekenen op een niveau waarmee instructies begrepen kunnen worden. Over kennis van veiligheid en gezondheid op een niveau waarmee ongelukken vermeden kunnen worden. Over kennis van wet en regelgeving op een manier waarmee fouten, misbruik of fraude mee vermeden kan worden.
Het zijn juist die algemeenheden die in alle mbo opleidingen aan de orde komen door middel van certificaten. Die certificaten zou je ook kunnen halen in het vijfde jaar van het vmbo.
Daarmee zou dat vijfde vmbo jaar van het vmbo net zo'n afgerond geheel kunnen maken als het havo is, terwijl het bovendien het mbo traject zou kunnen bekorten daar waar verplichte certificaten al gehaald zijn.
Dan snijdt het mes aan twee kanten.
Dan is het geen extra jaar meer en tegelijkertijd een verkorte weg naar een sk.
Daarna kan er altijd nog voor een beroepsdiploma geleerd worden. Zoals havisten en vwo-ers dat ook doen.

Wiskundig inzicht

Bo " Regels zijn regels, maar die gelden niet meer als je 21+ bent. "
Je moet misschien wel een beetje wiskundig inzicht hebben om in te zien dat deze bewering onjuist is. Dat heeft alles met de grote getallen te maken.
Er is gewone toelating tot het universitair niveau: De diploma's met wiskunde.
Dat is de hoofdstroom, de regel.

Daarnaast is er het colloquium doctum, dat de zij-instroom regelt.
De eisen die hieraan gesteld worden zijn per universiteit en zelfs per opleiding binnen een universiteit een beetje anders. Het is een selectieve opleiding waar bij toelating wordt gebaseerd op alsnog behaalde certificaten (bijvoorbeeld Frans, Nederlands en Geschiedenis op vwo niveau) en/of aanvullende toetsing.
Op het geheel vormt deze groep een kleine instroomgroep. Het zijn de uitzonderingen.
De universiteit kan die zijinstroom beperken en personen niet toelaten als zij -naar het oordeel van de universiteit- toch niet voldoen.

Ja, het is mogelijk dat mensen die geen wiskunde op vwo niveau hebben gevolgd, toch voldoende zijn toegerust om het wiskunde dat bij wetenschappelijk onderzoek hoort te begrijpen.

Er is dus helemaal geen sprake van "regels zijn regels" op een manier die van geen wijken doet weten. Er is het organiseren van de hoofdstromen (meestal=met vwo wiskunde) en van de uitzonderingen (colloquium doctum). Daarmee is voorzien in een oplossing voor mensen die geen vwo wiskunde hebben.

Daarnaast is er bovendien ook Frans te studeren op Mbo niveau (zie eerdere links)

Aalsmeer

Triva:"Nu weet ik niet veel van die tijd maar volgens mij had je toen dus ook het L-niveau, het lagere beroepsonderwijs en dát zit nu in het MBO en daar ga je de mist in met je berekening."
Nee hoor.
De lagere land- en tuinbouwschool in Aalsmeer bijvoorbeeld (die moet je bekend voorkomen), bood afgeronde opleidingen om meteen aan het werk te gaan. Als kaskweker, bloemschikker, veredelaar en noem maar op. Schapenhouder en dierenartsassistente kon ook geloof ik. Het was de tijd dat de opleiding ook kon worden afgesloten met een middenstandsdiploma.

Maar je kon ook door naar het Mbo en daarna naar Wageningen als je wilde.

Dat is allemaal veranderd vanwege de crisis in de jaren '80 toen de jeugdwerkeloosheid de pan uit rees. Ei, ei, we houden ze gewoon langer op school! Dat is een Europees idee geworden.
Nou ja, in Nederland is dat dan weer wat overdrevener uitgewerkt met die kwalificatieplicht tot 18 jaar.

M Lavell

Nou kan ie wel weer. Ik heb genoeg wiskunde en statistiek gehad hoor, dat is vaste prik bij een studie bedrijfseconomie en zou je moeten weten. Misschien kan je je in je reacties meer op de inhoud richten dan op de persoon. Dat leidt wat minder af en dan komen je bijdragen overtuigender over.

Ik snap dat dit vanuit universiteiten wenselijk is. Feit is wel dat het in andere landen niet hoeft, dus waarom hier wel. Zeker als wij ons studiesysteem steeds meer naar het angelsaksische model inrichten. In Engeland is het bijvoorbeeld nodig op 3 vakken op A level te hebben om toegelaten te worden tot de universiteit. Deze mag je zelf kiezen en zijn niet gebonden aan een vast profiel zoals hier. Het zou voor zorgen dat meer kinderen kans maken op een universitaire studie en dat is toch alleen maar toe te juichen?

Zo zijn studenten zonder wiskunde afkomstig uit de UK wel toelaatbaar op de Universiteit Leiden (kijk bijv. bij International Studies. Ook daar vragen ze maar 3 vakken op A level niveau (VWO niveau). Ik vind dat krom.

startkwalificatie

Om de startkwalificatie te 'omzeilen', is er een misschien constructie mogelijk. Die ben ik nu aan het onderzoeken. De constructie is om de leerling in te schrijven op het vavo (volwassenenonderwijs). Als de leerling jonger is dan 18, dan kan dat met toestemming en medewerking van de middelbare school. De leerling wordt 'gedetacheerd'naar het vavo, en staat ingeschreven op de middelbare school. Op deze manier kan de leerling de vakken volgen om een deelcertificaat te halen of een eindexamencijfer op te hogen. Deze constructie wordt nu ook gebruikt voor gezakte leerlingen.

Erg leuk ook om alle andere ideeën te lezen over de concretere invulling van M-jaar. Zelf zat ik op het spoor van filosofie, kritisch denken en burgerschap. Ideeën als EHBO, financiën, hypotheken, belastingen zijn zinnige aanvullingen.

aanvulling vavo

Beetje slordige tekst, met typefouten, plus kleine aanvulling:
M-jaar wordt dan een stevige samenwerking tussen vo, mbo en vavo. Het gedeelte leervakken is dan gecovered. Het gedeelte loopbaanoriëntatie kan georganiseerd worden door maatschappelijke organisaties die daar al mee bezig zijn, daar goed in zijn en een goed netwerk hebben met het bedrijfsleven, zoals VMBOonstage en Jinc. Die organisaties worden betaald door het bedrijfsleven. Dat scheelt weer in de kosten voor M-jaar. Zoiets zou je ook kunnen bedenken voor de cursussen in burgerschap, belastingen en EHBO.

VAVO

"Als de leerling jonger is dan 18, dan kan dat met toestemming en medewerking van de middelbare school."

Volgens mij kan iedereen terecht op VAVO. Dat 'uitbesteden' door de middelbare school is een financiële constructie. Dat betekent dat de leerling geen extra kosten heeft aan de school. Heb je die constructie niet, dan betaal je (uit mijn hoofd) ca 1250 voor een jaar VAVO.

VAVO is niet alleen voor gezakte leerlingen overigens.

Niet helemaal

Vavo is vrij toegankelijk voor leerlingen vanaf 18 jaar.
Vavo is via de zg Rutte-regeling toegankelijk voor leerlingen vanaf 16 jaar onder verantwoordelijkheid van de school waar ze zijn ingeschreven. Dat heeft niet alleen met geld te maken, maar vooral ook met ontmoediging: scholen kunnen het Vavo niet als dampplek gebruiken voor leerlingen die niet van die mooie cijfers halen.

Het betekent wel dat leerlingen van 15 jaar niet worden toegelaten en bovendien dat je voor een Vavo constructie net zo afhankelijk bent van de school als voor bijvoorbeeld het mogen doen van vakken op een hoger niveau of het mogen doorstromen naar havo.

Vavo en vo

Wat zouden redenen kunnen zijn voor een vo om niet mee te werken, denk je?

Ja, 15 jaar zijn na het eindexamen is nog een obstakel. Dan ben je echt heel jong. Heb ik (nog) geen oplossing voor.

Appels en peren

Bo:"Ik heb genoeg wiskunde en statistiek gehad hoor, dat is vaste prik bij een studie bedrijfseconomie en zou je moeten weten. "
Ho wacht even. Ik weet niets van jou. Ik reageer op wat je schrijft.
Je moppert over "oneerlijk" en doet daarbij alsof je de context niet begrijpt.

Bo "Feit is wel dat het in andere landen niet hoeft, dus waarom hier wel."
Ik denk dat je appels met peren vergelijkt.
"In Engeland is het bijvoorbeeld nodig op 3 vakken op A level te hebben om toegelaten te worden tot de universiteit."
Hier is dat ook mogelijk via het colloquium doctum.
Maar voor een meer realistische vergelijking: Hoe vaak komt het voor dat leerlingen naar de universiteit gaan met "maar" 3 vakken op A level? En hoe oud zijn die leerlingen? Hebben ze wiskunde op B niveau?

"Zo zijn studenten zonder wiskunde afkomstig uit de UK wel toelaatbaar op de Universiteit Leiden (kijk bijv. bij International Studies. Ook daar vragen ze maar 3 vakken op A level niveau (VWO niveau). Ik vind dat krom."
Gebruik je wiskundig inzicht.
Er is niks kroms aan. Er is namelijk nogal een verschil of je een opleiding structureel vult met leerlingen die de wiskunde in de wetenschap bij aanvang niet onder de knie hebben, of dat je dat beperkt tot enkelingen waarbij je erop gokt dat zij alsnog de specifieke vaardigheden ontwikkelen.

En nee, dat is niet louter in het belang van de enkele universiteit, maar in het belang van de kwaliteit van de wetenschappelijke opleidingen in het geheel. Een beetje wiskunde is onderdeel van wetenschappelijk denken. Als je daar met je pet helemaal niet bij kunt, dan is er in beginsel geen plaats in het wetenschappelijk onderwijs.

Wat overigens niet uitsluit dat je op je zestigste wegens bewezen diensten alsnog wordt uitgeroepen tot bijzonder hoogleraar. Dat kan ook nog. Maar dit soort uitzonderingen hebben geen invloed op het opleidingsniveau en de kwaliteit van het onderwijs als geheel.
Algemene toelatingseisen hebben die invloed wel.

Dampplek M Lavell

Hahahaha, dampplek voor leerlingen, geinige verschrijving, ik heb wel beeld.

Men houdt niet van gedoe

Elske:"Wat zouden redenen kunnen zijn voor een vo om niet mee te werken, denk je?"
Het is gedoe. Het zit niet in de routine. Het is anders dan anders. Er moet een administratie bij. Als de een mag dan willen anderen ook. Straks wil "iedereen"

M Lavell

Je snapt mijn punt niet: het is toch vreemd dat voor buitenlandse studenten andere (minder strenge) toelatingseisen gelden dan voor Nederlandse? M.i. zou dat gelijk moeten zijn. En dan heb ik het over eindexamenkandidaten, niet over 21+.

"Maar voor een meer realistische vergelijking: Hoe vaak komt het voor dat leerlingen naar de universiteit gaan met "maar" 3 vakken op A level? En hoe oud zijn die leerlingen? Hebben ze wiskunde op B niveau?"

Dat gebeurt veel. Aangevuld met vakken op een lager niveau. Je score op A level telt ook mee. Zo zou ik het ook in Nederland willen zien. Zelf vakken kiezen (niet verplicht een profiel) en examen doen in het niveau dat je aankunt. Zo is het in veel landen wel geregeld.

Van de site van de Universiteit Leiden:
United Kingdom
At least three GCE A-levels in general, academic subjects with grades A-C.
We prefer the following subjects: History, Biology, Classical Civilisation, Chemistry, Economics, Languages, Mathematics, Geography, Government and Politics, Philosophy, Physics , Psychology, and Sociology;

Maar we dwalen nu wel heel ver af.

Niet met een pretpakket

Bo "Je snapt mijn punt niet: het is toch vreemd dat voor buitenlandse studenten andere (minder strenge) toelatingseisen gelden dan voor Nederlandse? "
Je bewering is onjuist: Ook Nederlandse studenten kunnen worden toegelaten zonder wiskunde via het colloquium doctum. Te toelatingsprocedure is voor iedereen gelijk.

"En dan heb ik het over eindexamenkandidaten, niet over 21+."
Maar ook daar maak je je bewering dat het om "minder streng" gaat niet waar.
Dat het "anders" is, is evident. Diploma's zijn nu eenmaal anders.

Je citeert het voorkeurslijstje van de universiteit van Leiden, een lijstje dat lijkt op een gemengd profiel NT/NG. Je citeert niet het "liever niet" lijstje dat bij ons onder de noemer "pretpakket" zou vallen.
Non-preferred subjects are: Accounting, any Applied A-level, Art and Design, Business Studies, Creative Writing, Design and Technology, Drama/Theatre Studies, Health and Social Care, Home Economics, Law, General Studies, Critical thinking, Leisure Studies, Media Studies, Music Technology, Physical Education/Sports studies, Travel and Tourism, etc.
Kortom: met een Engels CM profiel met drie A's kom je er ook niet in.

Bovendien blijf je de grote getallen negeren. Zelfs als er via de internationale weg een enkeling binnen zou sluipen met wat mindere kwalificaties, dan nog kan dat niet leiden tot het naar beneden bijstellen van de toelatingseisen aan "iedereen" omdat dat het geheel van de opleiding zou degraderen.

"Dat gebeurt veel. Aangevuld met vakken op een lager niveau. Je score op A level telt ook mee. Zo zou ik het ook in Nederland willen zien. Zelf vakken kiezen (niet verplicht een profiel) en examen doen in het niveau dat je aankunt. Zo is het in veel landen wel geregeld."
Via de referentieniveau's gaan we naar deze vorm van examineren toe.
Ik denk inderdaad dat dat een goede richting is.
Maar het zal niets veranderen aan de beperkte toelaatbaarheid tot universiteiten.

"Maar we dwalen nu wel heel ver af."

Nou ja, kennelijk meende jij bij een discussie over 15 jarigen, vmbo en vervolgopleidingen het over toelating tot de universiteit te moeten hebben. Ik hoop dat die associatie nu weer een beetje weg is. De afstand naar de universiteit is te groot.

Maar het principe van A/B/C kwalificaties zou op termijn wel een brug kunnen slaan tussen vmbo/havo/vwo

jammer

'Triva je leest slecht en je begrijpt vooral jezelf goed.'

Als ik #74 en #76 lees kan ik jouw naam daar ook in vullen.
Jammer, ik vind het een interessante discussie maar je doet geen enkele moeite om mij te volgen en je begrijpt inderdaad vooral jezelf goed.

Het zal wel weer dat ik onduidelijk ben maar om het nog eens uit te gaan leggen, daar heb ik geen zin in.

Ach, misschien begrijpt iemand anders het: ik wéét wat er vroeger was, voorbeeld Aalsmeer, maar dat IS niet meer zo, je komt niet na 4 jaar met een beroepsopleiding van school, daar moet wat achteraan. Misschien is er nog hoop dat als je mijn tekst leest met de gedachte dat ik van die hoek kijk maar ik heb er een hard hoofd in, van mij mogen ze VMBO en MBO laten samengaan in 1 gebouw, 6-8 jaar dan ook maar een algemeen extra jaar VMBO daar ben ik geen voorstander van. Je kunt ook uitvallen van nog weer een jaar algemeenheid terwijl je gewoon klaar bent om te gaan werken en 1 dag naar school te gaan voor alle algemeenheid die er maar bestaat.

Waarom lees je dat dan niet?

"Je kunt ook uitvallen van nog weer een jaar algemeenheid terwijl je gewoon klaar bent om te gaan werken en 1 dag naar school te gaan voor alle algemeenheid die er maar bestaat."
Dan ga je toch lekker na de 4e naar het MBO.
Nogmaals (echt het staat er al) er zijn ook havisten die daarvoor kiezen.
Er is helemaal niks op tegen om die keuze open te houden voor vmbo.

Wat is nu werkelijk je bezwaar?

Keuze erbij

Wat mij betreft, ik heb het al vaker geschreven, is M-jaar een keuze. Na het eindexamen kies je:
- voor het mbo
- voor de havo
- voor M-jaar
Er verandert niks voor leerlingen die meteen door willen naar mbo, er gaat niks af, er komt een keuze bij.

Interessant

Triva ik zou het jammer vinden als je afhaakt.
Itt wat je schrijft probeer ik je wel degelijk te volgen. Maar vooralsnog zie ik uitsluitend een bezwaar bij jou dat er niet is. Je doet alsof dat 5e jaar verplicht is. Dat is niet de bedoeling, zie ook #90.

Heb je dan nog steeds bezwaren?

Je schrijft "ik wéét wat er vroeger was, voorbeeld Aalsmeer, maar dat IS niet meer zo, je komt niet na 4 jaar met een beroepsopleiding van school, daar moet wat achteraan."

Kun je uitleggen hoe jij dat bedoelt?

Het middenstandsdiploma was vroeger een eis om voor jezelf te kunnen werken. Die eis is er niet meer. Je hebt het dus ook niet meer nodig. Iedereen kan bloemist worden. Daar hoef je geen diploma voor te hebben. Datzelfde geldt voor timmermannen, loodgieters en metselaars en elektriciën.

Er hoeft dus helemaal niks. Zeker niet als je een beroep ambieert waar werk in te vinden is. Dan kun je meteen gaan werken. Een leven lang leren betekent namelijk vooral dat je tijdens je werk je ook voortdurend moet om- en bijscholen. Met eerst naar school gaan heb je niet vanzelfsprekend een voorsprong op jongeren die eerst zijn gaan werken en via het werk hun certificaten halen.

Er zijn uitzonderingen hoor. Op de grote vaart kom je er niet in als je geen maritieme opleiding doet, maar dat heeft alles te maken met die certificaten waar ik het eerder al over had en dat heeft weer te maken met verzekeringen. Werknemers die niet in opleiding zijn en die de vereiste certificaten niet hebben, mogen van de verzekeraar niet mee aan boord.

Waarom vind jij dat er wel een beroepsopleiding gedaan _moet_ worden?
Dat is een oprechte vraag. Het is geen kritiek. En ik kan me alles voorstellen bij het leerplezier dat een beroepsopleiding kan brengen. Houtbewerking, dierverzorging, metaalbewerking, technisch tekenen, grafisch vorm geven.
Om te smullen soms.