Het adviesgesprek (rekenstoornis)

hmm

De rechten:

http://www.balansdigitaal.nl/stoornissen/dyscalculie/dyscalculie-op-school/aangepaste-toetsen-en-schoolexamens/

Het is dus vooral meer tijd en alle andere hulpmiddelen bepaalt school toch echt zelf. Denk je dat jouw dochter het gaat halen met alleen meer tijd? Dat ze met meer tijd haar rekenniveau op kader zover kan compenseren dat ze het haalt in een havo/vwo brugklas?

lastig

Ik heb een dochter in 3 havo en een dochter in 1 vwo. Iemand die echt slecht is in rekenen heeft het denk ik wel zwaar op havo of vwo. Want het is niet een klein onderdeeltje wat dan problemen oplevert, het spreidt zich uit over meerdere vakken.

Ik help mijn dochters regelmatig met hun huiswerk, en daarom heb ik zo'n beetje gemerkt bij welke vakken rekenvaardigheden belangrijk zijn. Dat zijn in ieder geval wiskunde, natuurkunde/scheikunde en economie. Als de rekenvaardigheid slecht is, kun je die vakken eigenlijk wel vergeten voor je uiteindelijke profiel in de bovenbouw van havo of vwo. Dus de profielen economie en maatschappij, natuur en gezondheid en natuur en techniek vallen dan min of meer af. Dan blijft er alleen nog cultuur en maatschappij over, dat is op havo-niveau (nu in ieder geval nog) een profiel zonder wiskunde, natuur- en scheikunde en economie. Maar voor je daar bent moet je wel 3 jaar onderbouw overleven... én je moet ook de rekentoets halen uiteindelijk!

Onderschat het niet, wil ik maar zeggen. Natuurlijk is het zonde van al haar andere capaciteiten op niet-rekengebied, maar zo zit helaas het nederlands onderwijs in elkaar. Het zou fijner zijn (denk ik wel eens) als kinderen elk vak op hun eigen niveau zouden mogen doen, dus bijvoorbeeld exacte vakken op mavo of kader, en vakken als talen en/of aardrijkskunde en geschiedenis op havo/vwo niveau. Maar goed, zo werkt het dus niet.

Dat wordt vmbo

Er zijn wat aanpassingen voor dyslexie en dyslcalculie e.d. maar dat zet niet echt zoden aan de dijk. De overheid is vooralsnog niet van plan om andere coulance toe te passen bij het examen. Dat betekent feitelijk dat nu al goed te voorspellen is dat leerlingen met dyscalculie geen vwo- en zelfs geen havo diploma kunnen halen.

Als de basisschool consequent is, dan volgt er dus een vmbo advies.
Misschien niet, maar dan ben je nog niet uit de wind. De vo school zal al snel tot afstromen adviseren.
Een vwo advies zal kort houdbaar blijken te zijn.

Om een storm van - doe iet zo gemeen - reacties oor te zijn: ik heb dit allemaal niet bedacht.
Tom Braams en Balans hebben er een jaar of drie geleden al brieven over naar de minister gestuurd.

Het heeft geen zin om er doekjes om te winden.

Toch

Ken ik meerdere kinderen die dyslexie hebben en Havo of Vwo doen. Hoe zit dat dan?
Dochter kan zelfs een aangepaste rekentoets krijgen en met rekenen op kader niveau zal ze zelfs geen Tl kunnen doen.. Moet ze dan maar kader gaan doen terwijl ze een Vwo kind is? Waar blijven we dan met het recht op passend onderwijs?

Op de havo/VWO school van mijn dochter zitten 65 dyslectische leerlingen. Ik denk dat het wel meevalt.

Foske

"Ken ik meerdere kinderen die dyslexie hebben en Havo of Vwo doen. Hoe zit dat dan?"
Ja, dat snap ik dan idd ook niet. Ben hier beland via mijn eigen draadje (kind scoort hoge enen op alles behalve spelling (IV).

"zij denken dat ze Asperger heeft terwijl wij zien dat ze gewoon erg verlegen is en onzeker.
Het lijkt me toch niet dat dit een rol hoort te spelen in een schooladvies?"
Nou, dat zou ik schandalig vinden, als hun ongefundeerde (want ze zijn niet deskundig) mening over je kind zou meespelen. Wanneer heb jij je gesprek?

Dyscaculie

@Foske en &Riks/ Miriam zegt dat leerlingen met dyscalculie wss nooit een havo of vwo diploma zullen halen. Dat zegt ze hier niet over kinderen met dyslexie.

Bij (milde?) dyslexie kan je nog een heel eind komen als je soms wat extra tijd krijgt voor toetsen met veel leeswerk. Ook kan een goede leerlingen gaan compenseren. Of bijvoorbeeld steevast een heel hoog cijfer halen om nog wat ruimte te hebben voor de maximale aftrek wegen spelfouten.

Bij dyscalculie ligt dat volgens mij allemaal veel ingewikkelder. Op vwo niveau moet je gewoon handig zijn met getallen en rekenen voor heel vakken.

precies caesar

Helemaal met je eens. Je kunt niet zomaar dyslexie en dyscalculie vergelijken. Een foute uitkomst in een berekening heeft veel grotere gevolgen dan een goed antwoord met spelfouten.

Maar

Hoe zit het dan met dat passend onderwijs? Dan zou een kond met dyslexi ook niet thuishoren op het Vwo.
Volgens mij heeft een kind met een beperking wat beide is dit recht op passend onderwijs en zijn scholen verplicht om alles uit de kast te halen.
Ik ga eens kijken wat het Vo er van zegt.
Het zou mooi zijn als ieder kind elk vak op zijn eigen niveau kon doen..

Nederlandse systeem

"Het zou mooi zijn als ieder kind elk vak op zijn eigen niveau kon doen."

Dat zou zeker mooi zijn. Dat geldt trouwens voor alle kinderen, en niet alleen voor kinderen met 'iets'. Maar ons Nederlandse systeem (middelbare scholen op verschillende niveaus) maakt dat bijzonder lastig. Want een diploma van een bepaald schooltype moet een bepaalde 'waarde' vertegenwoordigen. En scholen worden afgerekend op de eindcijfers van de leerlingen. Als je bijvoorbeeld naar het Amerikaanse systeem kijkt, is dat heel anders. Eén highschool voor iedereen. Grote flexibiliteit in de keuze van vakken (zowel niveau als de vakken je kunt kiezen). Dat systeem (dat vast ook wel nadelen heeft) biedt veel meer 'passend onderwijs' dan we in het Nederlandse systeem kunnen bereiken.

Nou...

alles uit de kast trekken...

Ik ben nu bezig met een campagne om te zorgen dat leerkrachten het huiswerk allemaal duidelijk en op ongeveer dezlfde manier opgeven. Dat wordt me niet in dank afgenomen, terwijl dat toch vrij simpel is.

Verder mag een kind wel gebruik maken van hulpmiddelen als een laptop in de klas, of extra tijd, maar daar houdt het wel mee op.

Ik ben het helemaal met je eens over die vakken op verschllend niveau. Er zijn zat landen om ons heen waar dat wel zo is en die landen lopen beslist niet achter op wetenschappelijk gebied. Waarom zou iemand met dyscalculie geen Japanse literatuur mogen studeren?

Nieuwe tijd

#6 Dat zit als volgt: dat is verleden tijd.
Dat de rekentoets verplicht wordt en spelbreker wordt voor een diploma, is nog maar pas officieel.
Jouw kind zal geen vwo-diploma kunnen halen want dat kind zal het bijbehorende rekenniveau niet halen.
Hoe dat zit met passend onderwijs? De kwestie is nu juist dat scholen daarmee extra makkelijk kunnen zeggen dat het niveau niet past.

Overigens Ceasar, dit probleem gaat wel degelijk ook op voor dyslexie.

De zeiljongens waren trouwens al een voorbeeld die kwestie.

Ralph, leg eens uit

Zeg Ralph, heb jij zelf een vwo diploma? Zo ja: in welk jaar heb je dat behaald? In hoeveel jaar heb je dat behaald? In hoeveel vakken heb je een centraal schriftelijk examen gedaan? Hoeveel onvoldoendes mocht je hebben? In hoeveel vakken heb je een schoolexamen gedaan?

Er is helemaal geen sprake van een teloorgang van het vwo. Het omgekeerde is aan de hand. Keer op keer worden eisen aangescherpt. De aandacht voor taal- en rekenvaardigheden is de nieuwste loot aan die boom.

Je hebt het over 'alle vakken die ze kiezen'
Dat doet vermoeden dat je diploma van de jaren zeventig/tachtig is. Toen vwo nog in tien jaar kon met zes examenvakken die je inderdaad zelf mocht kiezen. Toen rekenfouten nog helemaal niet telden (als de formules maar goed waren) en spelfouten al helemaal niet (je uiten was belangrijker).

Miriam

Wanneer was 6 vakken voldoende voor het eindexamen VWO?
Ik heb zelf eind jaren tachtig eindexamen gedaan. Spel- en rekenfouten werden toen gewoon afgestraft.

1983

"Zeg Ralph, heb jij zelf een vwo diploma? Zo ja: in welk jaar heb je dat behaald? In hoeveel jaar heb je dat behaald? In hoeveel vakken heb je een centraal schriftelijk examen gedaan? Hoeveel onvoldoendes mocht je hebben? In hoeveel vakken heb je een schoolexamen gedaan?"

Zeg Mirjam: In 1983 heb ik na 6 jaar gymnasium mijn diploma gehaald in negen vakken. Zeven vakken waren toen verplicht. Ik dacht dat Nederlands sowieso verplicht was, maar dat is al zo lang geleden, dat ik dat niet meer zeker weet.

"Je hebt het over 'alle vakken die ze kiezen'
Dat doet vermoeden dat je diploma van de jaren zeventig/tachtig is. Toen vwo nog in tien jaar kon met zes examenvakken die je inderdaad zelf mocht kiezen."

Nu mogen de kinderen ook kiezen. Ned, Eng en Wis is verplicht, daarnaast kiezen ze een profiel met bijbehorende vakken. Dus ze kiezen nog steeds, al is het beperkter.

"Er is helemaal geen sprake van een teloorgang van het vwo. "
Daarin heb je in die zin gelijk dat nu die rekentoets zo dwingend is en er vast ook een taaltoets gaat komen, maar wat ik bedoel is dat ooit een VWO-diploma stond voor een type leerling. Een die in zes jaar (of meer) die stof redelijk zelfstandig had gedaan, zonder extra tijd, uitzonderingen voor niet kunnen spellen of rekenen. Als werkgever kun je nu iemand met een VWO-diploma krijgen met een dyslexieverklaring die niet goed kan spellen. Of die zegt: ik heb XXx of YYY, dus ik heb overal extra tijd voor nodig.

Welnee joh

Op het werk wordt vaak flink aangerommeld en gekletst bij het koffie-apparaat. Tijd zat voor een dyslect om zijn diepgravende verslag effe door de spellchecker te halen.

Bovendien mocht je vroeger gewoon blijven zitten op het gymnasium, dat mag nu niet meer, met of zonder dyslexie. De eisen zijn absoluut zwaarder dan in onze tijd.

wat is je probleem Ralph?

Imagoschade als oud-VWO leerling omdat ze tegenwoordig allemaal met leerstoornissen ook VWO kunnen halen en jij daar nu met je 40+ leeftijd nog een deuk in je ego van krijgt omdat je niet zo een unieke leerling blijkt te zijn als je ooit dacht?

Of omdat je als werkgever VWO-ers in dienst neemt (als wat?, vakantiebaantjes?) en dat ze zpelvauten maken? Misschien moet je ze adviseren door te studeren, een WO-studie of HBO opleiding te volgen, dat werkt ook goed door op hun vaardigheden. En anders gewoon een vmbo-er in dienst te nemen. Kan ook prima typen, maakt waarschijnlijk dezelfde zpelvauten, kost alleen een stuk minder.

Of maak je je druk over het algehele onderwijs van Nederland, het grotere plaatje? Dat zou je sieren. VWO denkwerk gaat natuurlijk niet alleen over goed kunnen toepassen van de regeltjes. Maar dat hoef ik jou natuurlijk niet uit te leggen.

Niet waar

Ceasar, het waren er zeven, nl Nederlands + 6 keuzevakken. Verder kun jij het gevoel gehad hebben dat er op spelling werd gelet, maar dat was geen exameneis. Ook van sommen hoefde het antwoord niet correct te zijn, als het proces maar goed was.

Ralph, je hebt ongelijk.
Een beroemde voorbeeld: Jan des Bouvrie. Kan nog steeds niet lezen of schrijve want kneiter dyslectisch. Die is niet naar de mavo geweest kan ik je vertellen en heeft bovendien een Hbo opleiding afgerond.

Tot eind jaren tachtig mochten kinderen naar de school die oudes wilden, mocht je er zo lang over doen als je wilde, mocht je de vakken kiezen die je wikde (pretpakket), werden examens desnoods mondeling afgenomen, etc. Leerlingen voldeden niet aan een zekere kennisstamdaard, want die was er niet.

De uitkomst van het onderwijs was dan ook bijzonder divers.

Dat er nu verklaringen nodig zijn om examens aan te kunnen passen, heeft alles te maken met de toegenomen formalisering. Vroeger bepaalden scholen zelf welke aanpassing ze deden.

Miriam

Toen ik eindexamen deed, was er bij het cs Nederlands (de stel opdracht) aftrek van 0.1 punt per taalfout, met een maximum van 1 vol punt.
En bij sommen (bij wis/nat/schei) moest toch echt het antwoord goed zijn. Was het proces goed, maar het antwoord niet door een rekenfout, dan werden daarvoor wel punten toegekend, maar minder dan de maximale score. Omgekeerd: het proces fout, maar het antwoord peroneluk goed: geen punten.

Miriam

Wat een mooie discussie techniek heb jij.
Je begint in je aanhef te zeggen niet waar (met de suggestie dat ik ongelijk heb) om vervolgens, zonder dat expliciet te benoemen eerst even snel je eigen ongelijk corrigeert, maat dan heel snel doorhuppelt naar de rest van je betoog.....

Hier net als bij Ceasar

En toen ik naar de middelbare school ging in 1974, was er een advies van school en een citotoets.
Ik ben gestart in een combi havo/vwo en als je het goede niveau niet haalde voor vwo, ging je echt naar de havo. Of je wilde of niet. Je ouders hadden daar niets over te zeggen.
Mijn oudere broer is afgestroomd naar een andere school omdat ze geen mavo hadden.

Ik ben het wel eens dat VO-leerlingen nu veel meer moeten, zoals profielwerkstuk, allerlei gezamenlijk opdrachten en verslagen, maatschappelijke stage, verplicht twee vreemde talen op het vwo, etc.
In mijn herinnering maakte ik ook minder uren op school. Maar harde cijfers heb ik daar niet van.

caesar

Ja, dat vond ik ook wel heel interessant...

Eerst roepen dat er zes vakken op het VWO waren.
Dan roep jij wanneer dat dan was...
En dan zeggen dat het er zeven waren

Vroeger

Ik kwam (in 1984) in een heterogene brugklas waarvan ik vermoed dat er door de school toch wel wat voorgeselecteerd was. 90% van mijn brugklas ging naar havo/vwo terwijl dat in andere klassen beduidend minder was. Kan natuurlijk ook toeval zijn. Ik ben steeds met zessen en vijven naar een hogere vwo-klas bevorderd want 'ze kan het best'. Waarschijnlijk zou ik met de huidige regels allang op kader hebben gezeten met een dergelijke werkhouding
Zouden vo-scholen nu verleerd zijn om op die manier naar leerlingen te kijken, of maken ze elkaar gek met 'belachelijke' eisen als minimaal een 7,5 om naar het gymnasium te mogen?

6 of 7,

Wat maakt het eigenlijk uit. Het gaat erom dat in het verleden je meer vrijheid had bij het samenstellen van de vakken; je koos de vakken die het beste bij je lagen. Nu liggen de pakketten vast; 4 profielen. Wil je natuur en economie, kan dat niet. Kies je voor NT, moet je er Duits of aardrijkskunde bij. Etc etc. Dit ligt natuurlijk aan een school maar in get algemeen heeft de vrijheid van keuze ingeboet om praktische redenen.
Om praktische redenen is het ook moeilijker om te doubleren zodat dit leidt tot een langere leerweg die menig student doet besluiten een gewenst doel bij te stellen om financiële redenen.

Of er vroeger soepeler beoordeeld werd, weet ik niet, er was wel minder druk op de schouders van een lln.
En als ik in de wiskundeboek van mijn kind kijk, 5vwo, zie ik daar theorie die ik In het eerste jaar van de HBO kreeg. Dat geldt ook voor biologie.

Ik denk dat daarom niet voor niets een groei is in bijles studenten, voor sommigen stijgt het niveau nogal rap.
En dan terugkomend op TS, Als je kind een reken probleem heeft en daar veel tijd voor moet maken om op haar niveau bij te kunnen houden, besef dan dat het tempo vandaag de dag hoger ligt. Zo ervaren wij het.

Klopt

Mijn zoon kreeg in havo 3 bij wiskunde wat ik in de tweede helft van havo 4 kreeg (weet ik nog goed omdat ik toen twee wk ziek was en dat deel nooit meer onder de knie heb gekregen). Hij is nu verder halverwege havo 4 dan ik volgens mij ben gekomen

Bij biologie is het verschil helemaal duidelijk: echt veel en veel scheikundiger en gedetailleerder en ook dat weet ik precies omdat ik veel wel heb gehad maar veel algemener dan hij nu.

Katniss die 7,5 voor gymnasium geldt als je nog niet op gym zat vermoed ik? Dus een atheneumbrugklas of h/v brugklas ofzo? Je krijgt er dan extra vakken bij op het gymnasium en dat is lastig als je het op de andere vakken al niet voldoende doet.

Verder vind ik het helemaal niet zo'n probleem om kinderen die het voornamelijk met vijven en zessen doen te laten merken dat dat niet gaat. Er zijn gewoon duidelijke eisen waar je aan moet voldoen en dan krijg je weer dat een kind op 0,01 punt moet afstromen. Ik denk dan dat het kind met een heel klein beetje meer inzet eerder dat jaar het met gemak gehaald had en dat weet dat kind heus wel dat het het hele jaar maar magertjes scoorde. Kinderen met vijven en zessen kunnen het best zeg je (jij zelf ook) maar waarom laten ze dat dan niet zien? Waarom niet een beetje meer moeite doen om op het niveau te blijven wat je wil? Als je de grens bij zessen en zevens legt halen die vijven/zessen leerlingen het ineens wel. Leg je de grens bij vieren en vijven dan gaan ze daar precies op zitten.

Ik zie maar één probleem: de kinderen die wél moeite willen doen krijgen de kans niet vanwege een te laag advies.

Barvaux

" Kinderen met vijven en zessen kunnen het best zeg je (jij zelf ook) maar waarom laten ze dat dan niet zien? Waarom niet een beetje meer moeite doen om op het niveau te blijven wat je wil? Als je de grens bij zessen en zevens legt halen die vijven/zessen leerlingen het ineens wel. Leg je de grens bij vieren en vijven dan gaan ze daar precies op zitten."

Een Voldoende is voldoende hoor. Laten we nou niet ook gaan inzetten op hoger dan gewoon voldoende. Als ze het halen dan halen ze het toch?

Als je daar nog actie op wilt ondernemen, dan kun je dat het beste 'micromanagen' . En dat is juist wat er veel meer (te veel in mijn mening) gebeurt dan toen wij jong waren. Er worden op elk cijfer en elk verslag en elke werkhouding en elk rapport slakken gelegd. En kinderen realiseren zich dat niet maar ouders wel. Wat doe je dan als ouder?

Vertrouwen is goed, Hofman is beter lijkt wel de slogan van VO-scholen te zijn geworden; Hofman is wat mij betreft synoniem aan:

"controle omdat de inspectie zegt dat we het anders niet goed doen / en ja als je het niet al op de basisschool laat zien dan zit het er dus niet in / en ja dan is het zo zielig als een kind op z'n tenen moet lopen /en ja wij weten ook niet wat we eraan kunnen doen dus stroom maar af dat is wel zo duidelijk".

gr Angela

oeps

Als je daar nog actie op wilt ondernemen, dan kun je dat het beste 'micromanagen' .

moet zijn:

Als je daar nog actie op wilt ondernemen, dan kun je dat het beste 'micromanagen' NOEMEN.

Angela

Volgens mij is een vijf GEEN voldoende...