Gemengde klassen 1 t/m3 havo-vwo

Genista

Er zijn maar weinig scholen met een dakpanbrugklas die op het lage niveau les geven, je komt dan toch duidelijk tekort als je opstroomt, je hebt stof gemist.

Ik denk dat het lesgeven of de cijfers het probleem niet is maar het conformeren aan de groep. Mijn kind had daar totaal geen last van maar veel kinderen springen er niet graag aan de bovenkant uit op die leeftijd. Als je dan toch graag aansluiting wilt bij kinderen die hoge cijfers 'not done' vinden glij je al snel af.

Overigens blijf ik het heel heel knap vinden als brugklassers zo kunnen leren dat ze zesjes krijgen. Dan begin je gewoon al met niet alle stof te leren!

Tja

"Overigens blijf ik het heel heel knap vinden als brugklassers zo kunnen leren dat ze zesjes krijgen. Dan begin je gewoon al met niet alle stof te leren!"
Tja, dat kan. Als je een (of enkele) uitglijders hebt doordat je bijvoorbeeld je woordjes niet zo goed hebt geleerd als zou moeten, heb je al een onvoldoende om op te halen. Verder heb ik me best verbaasd over de enorme lappen doodsaaie stof in bijv. het aardrijkskunde- en NT-boek. Ik kan me goed voorstellen dat als een kind zijn tijd moet verdelen tussen die brei leren of een werkstuk maken voor tekenen, er dan meer tijd gaat naar het tekenproject.
Ik vind het allemaal niet zo schokkend hoor. Je doet net of het heel stom is als bruggers een 6 halen 'want ze hoeven het alleen maar te leren'. Als het allemaal zo makkelijk was, hoefde er niemand meer te blijven zitten

Heb jij vroeger nooit zitten puzzelen met je cijferlijst, 'als ik een 4.7 haal sta ik een 6, dus ik kan nu wel iets anders gaan doen'. Ik zeg helemaal niet dat ze gokken op een 6, maar er zijn legio kinderen die wel op die manier met hun cijfers (en inzet) omgaan.

Vic

Ik heb het over brugklassers!

Natuurlijk rekenen ook die uit dat ze een x cijfer nodig hebben om een y punt te staan op hun rapport maar er vervolgens zo voor gaan leren dat je dat ook haalt vind ik echt superknap!

Weten dat je altijd een 8 of hoger houdt met een beetje leren zal het inderdaad mogelijk maken om een keer niet te leren als je weet dat je met een 2 of 3 ook hoog genoeg uitkomt maar precies zo gaan leren dat het een zes wordt vind ik haast onmogelijk.

Kinderen die dat doen doen dat inderdaad op elk niveau maar ik denk ook dat als je zo denkt als ouder en alleen daarom niet voor een dakpanbrugklas kiest je naar meer dingen moet gaan kijken. Verder ga je niet in op mijn argument dat er vaak geen VWO cijfers gegeven worden als je minimaal een 7,5 ofzo gemiddeld moet staan om door te gaan.

En tenslotte sluit ik mij aan bij Fio: sommige kinderen weten dat ze een 7,5 moeten halen voor VWO en gaan dus daar op rekenen, niet op die 6 van jou. Ik geloof gewoon niet dat er heel veel kinderen zijn die het na een 1 jarige dakpanbrugklas niet redden om naar het hogere niveau te gaan terwijl ze dat wel hadden gekund als ze direct naar het hogere niveau gingen. Dat ligt aan meer factoren dan alleen die cijfers en de zesjes.

Tja

Tihama zegt dat het bij hun onderzocht is, en ik geloof die uitkomst wel. Verder heb ik het idee dat jij dat zesje wel heel letterlijk neemt. Het zijn natuurlijk niet allemaal precies afgeronde zessen, maar een kind dat zich er makkelijk vanaf maakt en lagere cijfers haalt dan het zou kunnen, heeft meer kans om van 1 vwo naar 2 vwo te gaan dan dan 1hv naar 2 vwo.

Antwoord voor p

Nog ff terugkomen op de vraag over de overgangseis van havo/vwo 2 naar 3 vwo. Ik ben er niet helemaal uit. Beide scholen geven in de tweede brugklas les op vwo niveau. Van 1 school heb ik een docent gesproken. Er wordt getoetst op vwo niveau en havo/vwo 2 wordt op dezelfde wijze beoordeeld als vwo2. Voor overgang naar vwo3 moet een havo/vwo 2-er op die school een gemiddelde hebben van ca. 7.0 en een vwo2-er gemiddeld ca. 6.0 (ca.Want er komt nog een wegingsfactor aan te pas en ze werken met een doorlopend gemiddelde). Verschil tussen vwo2 en havo/vwo2 zit in het lesrooster. Vwo2 heeft ook Latijn, minder uren van Frans en Engels en de mogelijkheid tot verdieping in bijvoorbeeld informatica en Spaans als het kind geen steunuur nodig heeft.

Op de andere school een redelijk vergelijkbaar verhaal. Alleen heb ik geen leraar gesproken zodat ik niet uit eerste hand heb of een havo/vwo2-er hetzelfde niveau toetsvragen krijgt als een vwo2-er. De schoolgids vermeldt wel dat niveau van lesgeven en toetsen in havo/vwo 2 op vwo niveau is. En deze school heeft wel strenge overgangseisen van havo/vwo2 naar vwo3: gemiddeld ca. 7.8. (Ca. Ivm wegingsfactoren). Deze school selecteert ook al strenger aan de poort, ze hechten het meeste waarde aan de uitslag van de eindcito en ook de gevraagde score van de Cito is hoger dan op de andere scholen. Voor toelating in de vwo brugklas wegen ze wel weer het schooladvies stevig mee: met een havo/vwo advies en een hoge eindcito kom je er niet, het moet een enkelvoudig vwo advies zijn plus een citoscore die hoger is dan de toelatingseis op het categoriaal gymnasium in de buurt. Verder kwam ik er nog achter dat een vwo1 brugklasser ook een hoge overgangsnorm heeft voor bevordering naar vwo2. Voldoe je daar niet aan, dan kan de lerarenvergadering bepalen dat je niet overgaat naar vwo2 maar naar havo/vwo2. En dit gebeurde afgelopen jaar bij 18 % van de kinderen. Er was trouwens wel enig zoekwerk voor nodig (verwijzingen naar bijlagen en kleine lettertjes goed lezen).
Deze school gaat prat op de hoge slagingspercentages. Maar ze lopen bepaald niet te koop met de strenge selectie. Ben ik dus toch weer wijzer geworden door je vraag P

Vic

"Het zijn natuurlijk niet allemaal precies afgeronde zessen, maar een kind dat zich er makkelijk vanaf maakt en lagere cijfers haalt dan het zou kunnen, heeft meer kans om van 1 vwo naar 2 vwo te gaan dan dan 1hv naar 2 vwo."

Maar waarom dan? Waarom zit dat zo vast in jouw hoofd? Dat is niet zo als de cijfers op havo niveau worden gegeven. Als de cijfers op VWO niveau worden gegeven gelden gewoon dezelfde overgangseisen om van 1hv naar vwo2 te gaan of van vwo1 naar vwo2 maar er zijn weinig scholen die die combinatie hebben. Omdat scholen verschillende overgangseisen kunnen hebben kan dit anders lijken maar dat weet je pas als je ook de toetsen en de normering per leerkracht bij elkaar legt.

Hier dus wel een school met vwo klassen en met dakpanbrugklassen dus er moet verschil in normering zijn anders zit je in een dakpanbrugklas met dezelfde stof en dezelfde cijfers als de vwo klas en dat voegt niets toe. Je hebt hier havocijfers zodat je de echte havisten niet laat schrikken van extreem veel onvoldoendes.

Oja vic

Het onderzoek waar Tihama het over heeft (ging niet over die school begreep ik) zegt dat hoe langer de brugperiode duurt hoe meer kans een kind met 548-550 naar de HAVO gaat maar ik heb ook nooit gezegd dat het langer dan 1 jaar zou moeten zijn.

Ik vind één jaar prima voor kinderen die tussen HAVO en VWO in zitten maar ik vind het ook prima om een echte VWO leerling meteen naar een VWO klas te sturen. Ik vind zeggen dat je dat doet alleen omdat je wil voorkomen dat je kind hogere cijfers moet halen om van h/v naar vwo te komen dan om van v1 naar v2 te komen een beetje onzin. Daar geloof ik niet in.

Mamamic

Ik begrijp dus dat school 1 vindt dat door het zwaardere programma en dezelfde cijfers je hogere cijfers moet kunnen halen in de h/v klas. Dat kan, je krijgt meer les en uitleg dus. Hier zijn alle lessen hetzelfde (tussen h/v en vwo) maar krijg je dus HAVO cijfers in een h/v klas. Dat is dus een andere oplossing. Hier is overigens geen gymnasium aan verbonden dus geen Latijn etc.

School 2 is voor mij onduidelijk omdat je niet weet of ze Havo of VWO cijfers krijgen waarop de beoordeling gaat. Ik snap ook niet goed waarom die school een aparte vwo brugklas heeft als er niets anders zou zijn?

Ja hoor, uit eigen ervaring heel erg eens met vic

Tja, ik was er zelf ook zo eentje. Ik kon goed leren, maar deed precies zoveel als acceptabel was.
Dus als bleek dat mijn inzet een 4 opleverde, moest ik dat echt ophalen en harder werken. Als bleek dat ik een 6 haalde, was dat mooi. En ik was echt niet de enige.
Wij hadden in de klas ongeveer de helft harde werkers, daarvan waren er een paar die hele mooie cijfers haalden, maar de rest moest wel anders konden ze het niveau niet aan. En de andere helft van de klas kon het niveau ruim aan en nam het wat makkelijker.

Marjolein

De vraag is nu of dat leidde tot afstromen of niet en of de oorzaak van dat afstromen een dakpanbrugklas was?

Aan de gemiddelde cijfers van alle geslaagden te zien (vaak niet hoger dan een 6,5) doet iedereen dat wel aan het eind van het VO maar of kinderen dat in de brugklas doen die het niet hadden gedaan als ze niet in een dakpanbrugklas zaten weet ik niet.

Mijn zoon zat in een havo-brugklas en leerde ook zo, precies genoeg om voldoendes te halen. Zijn vrienden ook...

Ook eens met vic

Na de algemene brugklas (alle niveaus bij elkaar) waarbij ik een rapport met uitsluitend zessen had, mocht ik kiezen tussen mavo of havo, rond kerst zou dan opnieuw beoordeeld op welk niveau ik zou moeten zitten. Nou leek me afstromen vanaf de havo genant en opstromen vanuit de mavo best stoer, dus ik koos voor de mavo. Maar het was comateus saai, ondanks mijn goede voornemens en mijn motivatie kon ik het echt niet opbrengen om mijn best te doen om mooie cijfers te halen. Gevolg: met kerst was besloten dat ik op de mavo moest blijven omdat ik geen 7,5 gemiddeld stond. Van de weeromstuit heb ik het toen helemaal opgegeven en ben blijven zitten.

Ik denk ook dat (als je het niveau in principe aan kan) het makkelijker is om op een hoger niveau zessen te halen dan op een lager niveau zevens en achten. Daarom lijkt me een dakpanklas ideaal voor twijfelgevallen en opstroomkandidaten, maar niet voor de kinderen die echt op het hogere niveau thuishoren.

skik

Iets rechtzetten

Volgens mij zei ik hierboven dat ik 2 hv-klassen had gedaan, maar vroeger ging natuurlijk iedereen naar een algemene brugklas. Pas daarna ging ik naar 2hv. Vervolgens met te weinig punten naar het vwo, en in de vierde was weer even sprake van horizontaal overstappen naar 4 havo. Dat was verleidelijk, maar toen hebben m'n ouders me flink onder druk gezet (voor het eerst) om huiswerk te maken en te leren. Uiteindelijk in 5 vwo ook met hakken over de sloot over, en examen gedaan met best wel goede cijfers (gem. 7,5).
Toen mijn dochter mijn rapport van destijds onder ogen kreeg, vond ze dat ik eigenlijk geen recht had om haar achter de vodden te zitten

Hier ging het maar net goed

en dan bedoel ik met mijzelf. In de brugklas (havo/vwo) deed ik zo min mogelijk. Dat ging vanzelf, ik begon gewoon met weinig doen en als dat onvoldoende resultaat opleverde, deed ik wat meer. Net zolang tot ik op voldoende stond.
School zag wel dat het weinig moeite kostte maar de cijfers waren eigenlijk te laag om door te gaan naar vwo. Toen ben ik alsnog gaan werken om die cijfers hoger te krijgen. Want ik snapte zelf wel dat ik naar het VWO moest (qua capaciteiten). Dat lukte.
Vanaf 2VWO ben ik doorgegaan in de zesjescultuur, tot aan het eindexamen....... Wel alles in één keer gehaald.

Oudste heb ik uit voorzorg niet in een gemengde brugklas gezet. Ook zij vindt zesjes genoeg, hoge cijfers zijn alleen leuk als je er weinig voor hoeft te doen. Een hoog cijfer na hard werken betekent dat je zomaar te veel hebt gedaan. Zonde van je vrije tijd.
Bij haar zag ik dat ze bepaalde onderdelen gewoon niet leerde omdat dat veel tijdwinst opleverde (en weinig opbrengst qua cijfers).
Voor jongste zullen we opnieuw kiezen voor een brugklas van één niveau.

Ik kan me inderdaad voorstellen dat twijfelgevallen beter in een gemengde klas terecht kunnen komen, zodat ze meer kansen krijgen.

"Ik vind zeggen dat je dat doet alleen omdat je wil voorkomen dat je kind hogere cijfers moet halen om van h/v naar vwo te komen dan om van v1 naar v2 te komen een beetje onzin. Daar geloof ik niet in. "

Het gaat erom dat je wil dat je kind op het juiste niveau terechtkomt. Een dakplanklas heeft een negatief effect op de kans van doorstroming (zie onderzoek dat Tihama aanhaalt). Dat kan inderdaad aan de gemakzucht liggen bij een kind om een 6 te halen (zie mijn reactie hierboven) maar het kan ook liggen aan de minder uitdagende omgeving (niveau klas ligt hoger bij alleen VWO) of aan de klasgenoten die beter aansluiten bij je kind. Deze redenen sluiten elkaar niet uit.
Bij onze keuze als ouder hebben al deze redenen een rol gespeeld, waarbij de cijferdiscussie een belangrijk argument was. Het is ook een argument dat anderen begrijpen (familie, andere ouders). Als je over niveau of slimme klasgenoten begint, dan steekt je hoofd boven het maaiveld uit.

Annet

Precies, ik verdenk veel ouders er van dat ze dit soort argumenten gebruiken zodat ze niet hoeven te zeggen dat ze niet willen dat hun kind tussen die havisten komt te zitten.

Mijn oudste zat heel duidelijk tussen havo en vwo in (havo advies maar vwo cito, alleen kwam die laatste te laat).

We hebben dus niet gekozen voor de havo om de hoek omdat die school geen dakpanbrugklassen bood en hij met het advies niet naar de vwo brugklas mocht. We kozen voor de havo/vwo brugklas op een andere school.

Over cijfers en het eventuele gedoe rond zesjes heb ik geen tel wakker gelegen maar goed ik ken mijn kind natuurlijk ook, dat helpt wel

Ho ho

Het gaat mij er niet om dat mijn kind niet tussen havisten mag zitten. Dat klinkt namelijk erg neerbuigend. Mijn kind komt overal kinderen van elk niveau tegen (sport, familie, buurt) en dat is helemaal prima. Kind kan met iedereen overweg.
Het gaat mij om voldoende uitdaging voor mijn kind, na 8 jaar basisschool waar kind zich dood heeft mogen vervelen. Ik wil dat mijn kind eindelijk leert leren en niet raar aangekeken wordt als het de stof veel te makkelijk vindt. Dan maar liever nerd tussen de nerds.

Zoals ik net geschreven heb, geldt de cijferdiscussie absoluut ook. Zeker als je je kind kent en weet dat je kind daar gevoelig voor is. Dat jouw kind daar geen last van heeft, betekent niet dat het een smoes is voor anderen. Het is een duidelijke reden (naast dat er andere redenen kunnen zijn).

Dus

Ik vind dat er niets mis is met kiezen voor een VWO klas ipv een dakpanbrugklas maar je zult dat toch sneller en makkelijker doen met een echt duidelijk VWO kind. Als het kind er tussenin zit moet je wat meer afwegen maar alleen VWO kiezen omdat je zo bang bent dat je kind niet aan dat gemiddelde voldoet vind ik wat weinig maar goed de meeste mensen zullen de school kiezen en daar zit nu eenmaal het ene of andere systeem aan. Vaak heb je dan al weinig meer te kiezen want je kind wordt wel of niet toegelaten tot de VWO klas of het wordt H/V.

Annet

Mijn kind heeft in de h/v brugklas niets minder gedaan mbt de vakken dan de vwo brugklas, eigenlijk meer omdat hij technasium deed. Hij kreeg alleen hogere cijfers vanwege de normering.

Maar elke school kan dit anders aanpakken en dat werkt wel heel veel verwarring in de hand, dat zie je steeds bij deze draadjes. Veel mensen gaan er van uit dat elke school het hetzelfde doet (havo lesstof en dubbele cijfers of vwo lesstof en dubbele cijfers etc).

We komen altijd weer bij elkaar door te zeggen: kijk naar je kind!

Is een blijvende discussie

P: "Mijn kind heeft in de h/v brugklas niets minder gedaan mbt de vakken dan de vwo brugklas"

Natuurlijk heeft je kind in de h/v klas hetzelfde boek doorgewerkt en waarschijnlijk ook hetzelfde proefwerk gedaan als de vwo-klas. Maar dat betekent niet dat de les op hetzelfde niveau is. Des te slimmer de klas, des te minder herhaling of uitleg nodig is, des te meer ruimte voor extra toelichting, aanvullende opdrachten, etc.

Wij kijken nu naar een school met zowel h/v brugklassen als een vwo-brugklas. School bevestigt dat het niveau van de VWO-klas hoger is (ook al zijn de toetsen hetzelfde), ze krijgen meer opdrachten / verbreding/ projecten etc. om de eenvoudige reden dat ze daar meer tijd voor hebben en de kinderen meer aan kunnen.
Toch geeft school ook aan dat in de h/v brugklas op vwo-niveau les wordt gegeven.

Hoe kom je erbij

"Precies, ik verdenk veel ouders er van dat ze dit soort argumenten gebruiken zodat ze niet hoeven te zeggen dat ze niet willen dat hun kind tussen die havisten komt te zitten."
Dat is werkelijk geen moment in me opgekomen en is ook nooit een afweging geweest. We wilden gewoon dat ze op het goede niveau uit zou komen, en een zo groot mogelijke kans heeft om daar te blijven. Haar beste vriendin zit op de havo, en die mag hier gewoon over de vloer komen

Vic

Ik bedoel niet dat ze niet met elkaar om mogen gaan maar havisten halen blijkbaar het niveau naar beneden in de klas. Nog los van het feit dat er vwo'ers zijn die er niets aan doen en havisten die heel erg hard werken.

Je klinkt een beetje zuur p

Havisten halen het niveau niet naar beneden. Het niveau is afgestemd op het gemiddelde van de klas, zoals in elke klas (VO of BO). Daar is niets mis mee.

Ja, er zijn vwo-ers die er niets aan doen, die zullen er onder de havisten ook wel zijn. Net zoals er leerlingen zijn op elk niveau die heel erg hard werken. Wat is je probleem?
Ik heb grote bewondering voor kinderen die heel hard werken om hun doel te bereiken.
Ik kan er ook niets aan doen dat mijn kinderen niet hard hoeven te werken om hun schoolniveau te halen. Het enige dat ik kan doen is een brugklas uitzoeken waar het niveau zo hoog mogelijk is.

Annet

We raken een beetje ver van het punt af geloof ik. Mijn punt is gewoon dat er niets mis is met een h/v brugklas (maar niet meer dan 1 jaar, gezien het onderzoek waar Tihama op doelde) maar dan voor kinderen die ook daadwerkelijk tussen havo en vwo inzitten. Ik vind het jammer dat er steeds meer dakpanbrugklassen verdwijnen want waar moeten die kinderen dan heen? De overstap van havo naar vwo is groter dan van een h/v brugklas naar vwo.

Verder geloof ik niet zo in die cijfertjestellen...

Ook 1 jaar

P, je schreef:
"Mijn punt is gewoon dat er niets mis is met een h/v brugklas (maar niet meer dan 1 jaar, gezien het onderzoek waar Tihama op doelde) maar dan voor kinderen die ook daadwerkelijk tussen havo en vwo inzitten. Ik vind het jammer dat er steeds meer dakpanbrugklassen verdwijnen want waar moeten die kinderen dan heen? De overstap van havo naar vwo is groter dan van een h/v brugklas naar vwo. "

Ook met 1 jaar dakpansbrugklas is er verschil zichtbaar. Het effect loopt op met elk jaar.

Kinderen passen zich gewoon aan aan het gemiddelde.
Welk type brugklas en welk scoringssysteem en welk lesniveau je ook gebruikt: gemiddeld zullen kinderen van het hoge niveau lager gaan scoren.
En waar die kinderen heen moeten? Nou, gewoon naar een gewone klas. Het echte probleem vind ik dat de opstroming van TL naar H naar V geblokkeerd wordt door de specifieke doorstroomeisen. Als je in 2 TL niet gekozen hebt voor wiskunde dan kun je de Havo vergeten. En als je in 3 H niet een tweede moderne taal genomen hebt, dan kun je het VWO vergeten. Gelukkig hebben we dan de MBO/HBO-route nog, maar dan is het wel gewenst dat je ouders voldoende middelen hebben om je studieschuld bij dit lange traject beperkt te houden.

Tihama