Geen keuzestress over middelbare school

voor de statistiek

"In Amsterdam zijn niet 4 maar 23 schoolbesturen en 80 scholen."
Dank voor de cijfers.

In Amsterdam zijn er scholen met filialen, dat was eigenlijk het punt.

waarom denken jullie dat vraag en aanbod geen rol speelt??

Natuurlijk speelt dat een rol!
Feit is dat je in groot stedelijke gebieden veel meer keuze hebt en je op het platteland beperkt bent tot die enkele school die daar is. Dat is zo. En het is ook zo dat je in een groot stedelijk gebied niet altijd terecht kan op de school die je wenst (vol). Ja, dat is ook zo.
Maar hoe je het ook went of keert: als je die keuzes (of beperkingen) wilt opheffen, dan zullen alle scholen openbaar moeten zijn, alle scholen hetzelfde onderwijssysteem, alle scholen hetzelfde beleid, dezelfde regels, dezelfde sfeer enz. Prima, zijn we van het gezeur af. Of niet..... want dan zal een heel groot deel van de bevolking het weer anders willen. Of dat nou meer geloofsgericht is, of meer ala vrije school, of een daltonsysteem, of andere methodes, of.... (vul maar in). Ja, en dát kan dan weer niet.
We kunnen ook gewoon blij zijn dat er keuzes zijn. En jammer als die keuze niet haalbaar is in jouw omgeving, of omdat die school vol zit. Het 1 of het ander dus.

M lavell

Hier is dat ook, maar 1 middelbareschool in de buurt en ik woon gewoon in Brabant. De school is gigantisch, een aparte brugklasgebouw, aparte gymzaal en verder aan 1 kant HAVO/VWO en aan de ander kant VMBO met een groot en een klein kooklokaal, een verzorgingslokaal, technieklokalen. Buiten hebben ze dan nog verschillende dieren rondlopen.

De volgende school is iets dichterbij dan die van Mona, maar wel drie kwartier fietsen of zo'n twintig minuten met de bus.

Als je in een dorp woont, heb je nou eenmaal niet altijd een grote keuze. Ik denk dat het beide zo zijn voordelen heeft.

hartstikke blij

Bieb "waarom denken jullie dat vraag en aanbod geen rol speelt??"
Omdat het geen vrije markt is. Bijvoorbeeld: er is maar één Islamitische school terwijl er meer dan voldoende vraag is. Er is bovendien veel meer christelijke school dan er christenen zijn.
Iets dieper: de toewijzing van een school (bij stichting) of uitbreiding van een school (nieuwbouw) gebeurt niet op basis van marktprincipes maar op basis van bestuurlijke besluiten.
Allereerst het besluit van het schoolbestuur om te willen groeien. Daarna dat van de gemeente of de provincie om het te honoreren.
"Natuurlijk speelt dat een rol!"
Op basis waarvan denk jij dat dan?

Bieb "Feit is dat je in groot stedelijke gebieden veel meer keuze hebt en je op het platteland beperkt bent tot die enkele school die daar is"
Nee.
Ja, binnen de grenzen van grote steden zijn meer scholen dan binnen de grenzen van een dorpsgemeenschap. Maar pak eens de passer en trek een cirkel met een straal van 25 km. Dan verandert het beeld volledig en zul je bovendien zien dat menig stadswijk het met niet veel meer te doen heeft dan een willekeur plat dorp.

"Maar hoe je het ook went of keert: als je die keuzes (of beperkingen) wilt opheffen, dan zullen alle scholen openbaar moeten zijn, "
Dat weet ik niet, maar het zou als het over vraag en aanbod gaat wel de juiste oplossing zijn.
Voor het overige, helaas, zijn ook openbare scholen geneigd het aantal leerlingen te beperken tot een optimale bezetten (zo veel mogelijk subsidie voor zo min mogelijk leerlingen). Zie de gymnasia in Amsterdam bijvoorbeeld. Qua oppervlakte kunnen daar leerlingen bij, maar die scholen willen niet.

"We kunnen ook gewoon blij zijn "
Dat kan altijd. Ik ben hartstikke blij.
Maar we kunnen ondanks dat toch kritisch blijven over de manier waarop het onderwijs geregeld is. Los van het feit dat scholen door de enorme eigenmachtigheid het recht hebben om leerlingen niet toe te laten onder het mom van 'vol', ook als ze niet vol zijn, zorgt die autonomie ook nog voor een heel ander probleem. De Inspectie snijdt het in haar laatste rapport aan.
https://www.onderwijsinspectie.nl/documenten/rapporten/2017/04/12/staat-van-het-onderwijs-2015-2016
Scholen verschillen teveel.
Waar je wieg staat bepaalt je toekomst.

Ik ben niet blij met dit onderwijsmodel. Het is nodeloos duur (veel te veel uren), inefficiënt (veel te veel leerlingen leren niet wat ze kunnen) en ondemocratisch.

" want dan zal een heel groot deel van de bevolking het weer anders willen. Of dat nou meer geloofsgericht is, of meer ala vrije school, of een daltonsysteem, of andere methodes, of.... (vul maar in). Ja, en dát kan dan weer niet."
Denominatie zegt in Nederland niets over de lesmethode die gekozen wordt. Er zijn openbare en christelijke Dalton-scholen.

Maar je hebt gelijk:er zij altijd ouders die het anders willen.
Dat is niet erg. Die kunnen een particuliere school beginnen. Gelukkig wordt dat tegenwoordig niet meer dwars gezeten.

Een rustig overgangsmodel naar het vo bestaat wel: Bij het overgaan krijg je een schooladvies + een toelatingscertificaat tot de school van dat niveau in jouw buurt. Gegarandeerd. Wie anders wil kan zelf op zoek naar een school verder weg.

In de praktijk zullen de meeste ouders doen wat de ouders in de gemeente van Mona doen.
Lokatie, dicht bij huis en vriendjes, is een van de belangrijkste keus-argumenten.

Eén schoolbestuur

In Brabant is er zelfs maar één schoolbestuur.
Omo (ons middelbaar onderwijs).
Dit schoolbestuur vermoeit zich sinds jaar en dag bovendien actief met het belemmeren van de stichting van nieuwe scholen van een ander bestuur.

Miriam

In Amsterdam doen de 23 schoolbesturen hetzelfde, alle denominaties zijn bezet (Islamitisch is al 6 jaar i.o.) en als je met je passer op de Dam gaat staan is er geen vrije vestiging van een nieuwe school meer mogelijk. Als een nieuwe school wil starten heeft die toestemming nodig van al die 23 schoolbesturen (die niet op een concurrent zitten te wachten). De nieuwe scholen zijn vrijwel allemaal filialen van bestaande scholen. Twee echt nieuwe scholen zijn gestart: de Amsterdamse (humanistische) mavo - nadat de staatssecretaris humanisme als denominatie erkende en de school voor persoonlijk onderwijs in noord na een 'witte vlekken-analyse' voor die school door het ministerie.
De gapende en nog steeds groeiende mismatch in Amsterdam - dit jaar gaan 1.130 kinderen niet naar de school van hun keuze (en 340 kinderen naar een school buiten hun top 3, 44 kinderen uitgeloot voor alle scholen) en bijna 2.830 lege plekken - lijkt me meer dan genoeg bewijs dat de huidige wetgeving waarbij schoolbesturen gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het aanbod van voortgezet onderwijs, niet tot een passend aanbod leidt en tot verspilling van geld.

Drietje

Hier fietst dus ook iedereen 1 kant op. En 13 km is prima te doen, 25 km niet.
Een straal van 25 km rondom ons dorp levert naast de school van mijn kinderen aan 1 kant Duitsland op en aan de andere kant een school op ca 22 km met slechte ov verbinding en alleen eerste twee klassen.Voor de rest komen we in zee terecht. Alle andere scholen zijn 35 of meer en via OV niet binnen een uur te bereiken omdat dat geen logische routes zijn. Dus altijd met overstap en op beperkt aantal momenten per dag of met belbussen die je op tijd moet aanvragen. Dus als je een keer eerder of later vrij bent heb je een probleem.
Maar Miriam gelooft niet dat deze plaats in Nederland bestaat.
Je kan hem bijna als puzzeltje opzoeken met mijn gegevens.

Maar wat is nu jullie punt?

Vinden jullie dat er 'teveel keuze' is in steden als Utrecht en Amsterdam omdat er minder keuze is in de regio's waar jullie wonen? Of vinden jullie dat ouders in de grote steden geen reden hebben tot klagen?

In het schoolkeuzeproces worden consessies gedaan. Maar ergens houdt het concessies doen op je voorkeuren op. Één concessie die je kan dan nog wel kan doen is afstand: verder reizen accepteren of verhuizen.

Één van mijn kinderen reist bijv net geen 25 km naar een passende school buiten Amsterdam (denk aan die passer op de Dam) nadat hij uitgeloot was voor alle scholen in Amsterdam die in aanmerking kwamen. Maar ik ken ook ouders die als gevolg van uitloting verhuisd zijn of zelfs een pied a terre namen in de buurt van een wel passende school. Extreem misschien, luxeprobleem zelfs in jullie ogen wellicht, er staan immers na de centrale loting nog scholen (half)leeg waar niemand naartoe wil. Maar ook bij de keuze van woonplaats en woonwijk blijkt de nabijheid van goede scholen voor velen een belangrijk gegeven. Wat vind je daarvan, of hebben jullie op dat punt consessies gedaan: ruim en goedkoop wonen met als concessie minder schoolkeuze?

De onderwijsinspectie bevestigde gisteren met het technisch rapport schoolverschillen overigens, dat de schoolkeuze een belangrijk moment van invloed is op de toekomst van kinderen. Niet gek dus dat ouders op een bepaald punt in het keuzeproces geen concessies meer willen doen.

Geen punt

Nou ik vind dat iedereen mag klagen als hij wil.
Maar ik vind het opvallend dat hier eigenljjk niemand klaagt. En dat de school door het overgrote deel van de leerlingen en ouders gewaardeerd wordt.
Het kan zijn dat iedereen hier minder kritisch is. Je hebt geen keus dus dan kan je je maar beter aanpassen.
Het kan ook zijn dat de school hier beter zijn best doet om toegankelijk te zijn voor iedereen.

Bermbrand

Ik werk hier. Eigen bedrijf.

Klagen

Ik denk dat mensen vooral niet klagen omdat het enige echte alternatief niet gewenst is: verhuizen.

Wij wilden voor onze kinderen de keuze hebben qua scholen. Ik ben zelf opgegroeid met twee uur fietstijd per dag en een gebrek aan keuze. Dat heeft ertoe geleid dat ik keuzevrijheid heel belangrijk vond voor mijn kinderen.
Dus toen mijn man en ik begonnen te praten over kinderen hebben we als eerste vraag gesteld: WAAR willen we dat onze kinderen opgroeien?

Toen we dat besloten hadden, zijn we allebei op zoek gegaan naar ander werk in een andere regio. Daarna hebben we een huis gezocht in diezelfde regio. Toen onze oudste 2 jaar was zijn we verhuisd.

Tussen die eerste gesprekken over kinderen en de daadwerkelijke verhuizing zat 5 jaar. Een meerjarentraject dus,

Als je liever niet wil verhuizen, als je niets wil veranderen qua werk, dan heb je dus geen keuze. En mensen accepteren dat dan. Daarom hoor je geen klachten.

Mijn broer woont nog in het dorp. Met geen tien paarden eruit te krijgen. Hij vindt de reistijd van de kinderen helemaal geen probleem. Dat bagatelliseert hij graag. Net zoals de rest van de mensen in het dorp. Logisch, want als je er wel over klaagt, dan zul je moeten erkennen dat je de bijhorende oplossing niet wil accepteren.

In jouw geval, Mona, je zou ook naar de stad kunnen verhuizen. Dan hebben je kinderen de keuze en heb jij voortaan de reistijd. Dat is een heel simpele oplossing.

interpretatie

Het grappige is dat velen hier (m.n. Miriam) de startpost van Mona blijkbaar verkeerd interpreteren.
Mona leest en schrijft hier mee op het forum. Leest regelmatig over gedoe met middelbare scholen (wbt uitloting, keuzes, verkeerde keuzes) in de stedelijke gebieden. Iets waar zij niet mee te maken heeft gehad, want woont op het platteland en is er maar in VO op aanvaardbare afstand. Men weet niet beter.... Bijna alle kinderen gaan daar naartoe. En, zoals ik het lees, is iedereen redelijk tevreden. En daardoor vraag zij zich waarschijnlijk af (zo zegt ze dat eigenlijk ook) of die keuzes die de stedenbewoners hebben, wel altijd zo fijn is i.v.m. alle zaken die daarom heen spelen (PLUS dat je ook nog wel eens een verkeerde keuze kunt maken, en dat is ook niet fijn. Zonder keuze, ook geen verkeerde keuze, goed voor je gemoed).
En DAT is wat zij volgens mij wilde 'befilosoferen' in haar start post.
En vervolgens wordt er dan gereageerd dat ze niet moet zeuren, want kinderen die naar het speciaal onderwijs moeten (ook in de grote stad) hebben nauwelijks keuze, zitten meestal óók met afstanden en vervoer. Dus dan reactie naar Mona dat ze wél keuze heeft: ga je toch verhuizen? Doe je je kind toch in een pension... Tja...
Volgens mij klaagt Mona niet, maar bedenkt ze ze eigenlijk alleen maar dat het wel zo relaxt en prima is als je op het platteland woont.
Kwestie van interpretatie.

Tihama

Verhuizen naar een stad is wat lastig met een groot landbouw en veeteeltbedrijf.
Maar ik klaag niet hoor. Ik vind de school van mijn kinderen oprecht prima! Ook de inspectie vindt dat.

precies Mona

Dat 'dan verhuis je toch' irriteert mij mateloos. En in jouw geval natuurlijk al helemaal geen optie. En ja, als je op het platteland woont hebt je bepaalde beperkingen, maar óók bepaalde voordelen. En dat geldt net zo goed als je in een stedelijk gebied woont, maar dan vaak weer andersom.

bieb63

"Dat 'dan verhuis je toch' irriteert mij mateloos."

ik lees nergens dat Tihama zegt: dan verhuis je toch.
Het is gewoon kiezen wat je belangrijk vindt. En het een is niet beter dan het ander.

gr Angela

Onderwijsconsumenten

https://www.onderwijsconsument.nl/7-februari-2017-osvo-vraagt-ouders-advies/

Bij de keuzestress die hier nog wel wat ingewikkelder bleek vanwege de noodzaak aan speciaal onderwijs en dat gecombineerd met loting hebben we veel gehad aan onderwijsconsumenten.
Maar wat moet je nou met een kind als je in een landelijk gebied woont?
En ik ken inderdaad ouders die een pied-a-terre hebben in een ander deel van het land zodat hun kind een gewenste middelbare schooltijd heeft.

Maar ik klaag helemaal niet!

En wil ook niet verhuizen.
Dat was ook helemaal niet de strekking van mijn openingspost!
Ik verbaas mij over ontevreden mensen elders die ondanks uitloten nog steeds veel keus hebben.
En ik ben erachter dat dat te maken heeft met het idee keuze te hebben, wat dan in de praktijk tegenvalt
Wij hebben geen keus. Maar gelukkig een voor ons en de meeste leerlingen een prettige school

Mona

"Wij hebben geen keus. Maar gelukkig een voor ons en de meeste leerlingen een prettige school."

Nietes
Je hebt wel keus maar je wil geen keus, je bent blij met wat er is. Maar dat wil niet zeggen dat dit voor ieder kind een goede keus is, ook niet in jouw dorp. Dam zijn concessies onvermijdelijk. Na uitloting op een hele rits scholen tegelijk, was consessies doen voor ons ook onvermijdelijk geworden.

Cognitieve dissonantie

Nee hoor, ik zeg helemaal niet 'dan verhuis je toch'

Ik geef enerzijds aan dat er altijd een keuze is. Gaat de keuze niet over de keuze uit scholen, dan gaat de keuze wel over de keuze uit woonplaatsen.

Anderzijds is het een kwestie van prioriteiten. Ik vond de toekomstige schoolkeuze en de keuze qua sociaal leven zo belangrijk dat ik daarvoor van baan en van woonplaats wilde veranderen voor de kinderen die nog niet eens geboren waren. Mijn broer vindt het dorp en de daarbijhorende sociale wereld zo belangrijk en prettig dat hij accepteert dat zijn kinderen die schoolkeuze niet hebben.
Ja, mijn broer en ik zijn in exact hetzelfde dorp opgegroeid: hij paste in die cultuur en ik paste er totaal niet. Daarom wogen voor mij al die andere argumenten veel zwaarder. Ik zag geen enkel voordeel in het dorp, dus ik zag de nadelen haarscherp.
Mijn broer ziet de voordelen van het dorp, dus hij relativeert de nadelen. Gebrek aan schoolkeuze is dan dus niet erg. Of het valt wel mee. Of de dichtstbijzijnde school is gewoon prima.

Elk voordeel hep zijn nadeel.

Blij

Ik ben er bijzonder blij mee dat er hier niet veel keuze is. Ik moet er niet aan denken om met mijn kind 20 open dagen af te lopen, ik vind drie al meer dan genoeg Bovendien wordt iedereen hier aangenomen. No stress, no drama... En qua kwaliteit doen deze drie scholen het erg goed, ze hebben ook wel echt wat te bieden voor alle niveaus.

Dus ik klaag niet, ik ben juist erg blij! Ik wil niet in een stad wonen, maar als ik er al woonde zou dat scholen- en lotingscircus misschien wel een reden zijn om te verhuizen. De stad uit en dus op zoek naar minder keuze, maar wel een echte keuze.

Angela en Tihama

Ik had het mbt 'dan verhuis je toch' niet over Tihama, maar over Miriam.

Ik weet het niet

Ik herken het beeld dat scholen strijden om het binnenhalen van zoveel mogelijk leerlingen. Hier rijden zelfs bussen rond met reclame voor scholen die zogenaamd uniek zijn in hun dansklas en TTO.
Intussen moet je maar langs het voetbalveld horen hoe het zit met zaken als organisatie en zorg op een school. Want daar wordt dan geen reclame voor gemaakt. (Een school met goede zorg wil natuurlijk ook weer niet zoveel aanmeldingen dat het de goede zorg niet kan bieden.)
Het lijkt mij niet makkelijk om als je 10-20 scholen op fietsafstand hebt over alle scholen zoveel te weten dat je zeker weet dat die school de beste keus is. Dat is simpelweg onmogelijk, en dat zorgt inderdaad voor keuzestress.

Wat veel gebeurt is dat ouders hier drie scholen kiezen waar ze met hun kind in groep 8 naar de open dag gaan en dat het kind dan een van die scholen mag kiezen. Dat zijn dan eigenlijk altijd de drie dichtstbijzijnde scholen. (Die niet onder inspectietoezicht staan en waar geen vreemde verhalen over worden verteld.)

In Amsterdam 69 middelbare scholen van alle niveaus, soorten en maten. Alle kinderen moeten voor alle scholen loten, ook als er helemaal geen overaanmeldingen zijn. Het uitgangspunt is dat alle keuzes volstrekt gelijkwaardig zijn. Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo, en kinderen wordt in het keuzeproces dringend gevraagd om met passie kiezen voor hun échte voorkeuren. Daarmee worden valse verwachtingen gewekt bij jonge kinderen want er is helemaal geen plek voor al die kinderen.
Dit jaar werd geadviseerd om bij havo en vwo advies minimaal 12 scholen op te geven, twee jaar gelden was dat nog circa zes scholen. Omdat ondanks die lange lijsten dit jaar toch 44 kinderen volledig uitgeloot werden voor hun lange lijst van scholen, waarvan 17 kinderen zelfs de geadviseerde 12 scholen of meer hadden opgegeven, is het idee van schoolbesturen nu om komend schooljaar van kinderen te vragen om maar liefst 20 scholen op te geven. Een onmogelijke opgave en niet te bevatten voor 11 jarige kinderen. En geen oplossing want plaatsing op school nummer 15 of zelfs 18 komt voor en deze kinderen zijn daar echt niet blij of tevredenen. Het concessies doen op je voorkeuren houdt echt ergens op. Schoolbesturen in Amsterdam wentelen hun wettelijke verantwoordelijkheid, om voor een bij de vraag passend aanbod te zorgen, volledig af op 11 jarige kinderen. Ook worden de door de scholen zèlf gevraagde echte voorkeuren in de media voortdurend verdacht gemaakt door voorzitter Rob Oudkerk en de wethouder. Zeer kwalijk in oneerlijk systeem dat als effect heeft dat het voortbestaan van zwakke scholen wordt beschermd. Dankzij lotingsdwang krijgen scholen waar niemand nog vrijwillig voor kiest, toch vanzelf leerlingen.

Er is hoop

Al duurt t nog een jaar
Bermbrand, ik heb gehoord dat het advies voor 2019 wordt dat kinderen 69 scholen op hun lijst moeten zetten in volgorde van voorkeur en dan geeft Oudkerk en zijn club 100% garantie dat ALLE kinderen op een school van hun lijst worden geplaatst.

Sfera

Ja, want de garantie is nu al: "hoe meer scholen je op je lijst zet, hoe groter de kans is dat je op één van die scholen komt"
Een sigaar uit eigen doos heet dat --