Ervaringen met tweetalig onderwijs

ervaring

Zelf geen ervaring maar veel kennissen uit de buurt wel. Het werkt als onderdompeling, dus drie jaar in het Engels onderdompelen en dan hoef je dat niveau niet meer krampachtig vast te houden. Het eerste half jaar is extreem zwaar. Normaal is het eerste half jaar al vrij heftig maar nu natuurlijk nog dubbel vanwege de taal maar met de kerst is de rust weergekeerd. Houd hier dus wel rekening mee. Geef je kind de rust die het nodig heeft en plan de weekenden en herfstvakantie niet vol.

Het is daarna geen stap terug, na drie jaar ken je voldoende Engels en waarom zou Nederlands een stap terug zijn in de diepgang van de vakken? Ze doen hetzelfde examen toch?

Ik geloof er niet in dat het niveau Engels hard achteruit gaat, wat je hebt geleerd zit er gewoon en kan er niet meer uit, juist door die onderdompeling. Ik denk eerder dat je diepgang mist in de eerste jaren en in vakken waar je geen examen in doet. Ik wil dat mijn kinderen Aardrijkskundige termen in hun moedertaal leren. Ik sprak ook iemand die het lastig vond dat haar dochter bepaalde Nederlandse termen niet kende maar goed daar kom je ook wel overheen.

Er zijn ook scholen die gewoon extra Engels geven en daar ook aparte examens in doen en scholen die iets anders aanbieden zoals science, technasium etc Kijk wat bij jouw kind past.

Tweetalige ervaring

Onze oudste heeft op het tvwo gezeten. Het was in het begin zeker niet pittiger dan het eerste jaar van onze dochter die in een vwo+ klas zit. Waar het bij haar op school meteen op volle kracht vooruit is, werd er in de eerste maanden op het tvwo van mijn zoon veel rustiger opgestart.

Onze zoon is op een gegeven moment afgestroomd naar een tweetalige havoklas, zit nu op het hbo en heeft daar vrijstelling voor Engels gekregen, dankzij het Anglia-certificaat dat hij heeft. (Wel na eerst even meegedraaid te hebben.)

Wat hij op de middelbare wel lastig vond was de overgang van het Engels naar het Nederlands met bepaalde vakken. Je leert biologie- wiskunde- scheikundetermen die je nog niet kent in het Engels. De Nederlandse termen zijn onbekend, omdat je die vakken in het Engels aangeleerd hebt en dat was even lastig in de 4e. In het begin werd daar weleens over gemopperd, maar op een gegeven moment hoorde ik daar nooit meer iets over, dus dat lost zich ook wel weer op.

Wat mijn zoon betreft is het echt van toegevoegde waarde, al is het alleen maar omdat hij de uren vrijstelling die hij heeft, goed voor andere vakken kan gebruiken.

cambridge

Hier heeft zoon geen tweetalig VWO gedaan maar omdat gaandeweg bleek dat hij wel goed was in Engels mocht hij het Cambridgeprogramma volgen. Vorig jaar in 4V heeft hij zijn eerste examen gedaan en dit jaar doet hij nog een Cambridge-examen op het hoogste niveau. Zijn Engels is dan "uitmuntend", en zijn Nederlands heeft geen schade opgelopen. Ik vind dit persoonlijk een beter idee dan alle lessen in het Engels volgen hoewel bij dit systeem het nadeel misschien is dat het niet voor alle leerlingen beschikbaar is. Leerlingen die minder goed zijn in Engels krijgen dus geen extra aanbod (wel hulp natuurlijk, indien nodig).

eerder draadje

Ik heb hier ook al eens een draadje over geopend, dat vind je hier, misschien staat daar nog wat nuttigs tussen.
https://www.ouders.nl/forum/ouders-en-school/tweetalig-onderwijs-actuele-ervaringen-hier

Zelf geloof ik er niet zo in, in tweetalig onderwijs en ik zou meer zien in versterkt Engels oid. Maar veel kwaad lijkt het ook niet te kunnen. Nou ja, lees ook de reacties in dat andere draadje, zou ik zeggen.

Groeten,

Temet

ander voordeel

Veel studies zijn tegenwoordig geheel in het Engels, een voordeel is dus dat je zoon dan alle Engelse termen al kent terwijl 'gewone' VWO'ers zich die dan eigen moeten maken.

technasium

'Nadeel is ook dat ik niet echt een technasium-type zie in mijn zoon Maar goed, na twee jaar kun je daar vanaf.'

Je zegt niet waarom maar trap niet in de valkuil dat je denkt dat je zoon technisch moet zijn, hij moet samenwerken leuk en interessant vinden.

Drietje

Ik zou er ook geen voorstander van zijn. De zender (de docent) zendt suboptimaal (want is meestal geen native speaker) en de ontvanger (de leerling) ontvangt suboptimaal om dezelfde reden.

Je Engels zal misschien wat beter worden, maar je andere vakken slechter. je moet m.i. zoveel mogelijk leren in je primaire taal en op TTO wordt Engels echt geen primaire taal voor je.

Als alle docenten native speakers waren zou ik er misschien nog anders over denken, maar dat is bijna nooit het geval.

Aan de andere kant ken ik kinderen die er zo te zien niet echt onder hebben geleden, dus als het kind perse wil...

Drietje, die site geeft geen goede vergelijking

Er is niet één Cambridge examen. De site die jij gaf vergelijkt IB met het CAE van Cambridge. Maar op het VWO kun je op veel scholen ook CPE examen doen, dat is near native, niveau C2.
Het IB examen is ook C2, near native. Dat is het fijne van de internationale niveaus, zo kun je echt vergelijken.

Als je dit vergelijkt met Anglia, dan is Proficiency hetzelfde niveau als CAE (C1). En is Masters hetzelfde niveau als CPE en IB, namelijk C2.
Bij Anglia is een mondeling examen ook mogelijk, hoewel dit niet standaard door alle scholen aangeboden wordt. Bij Cambridge wel (denk ik)

Het is jammer als school Anglia niet op een hoog niveau geeft. Die niveaus bestaan wel en zijn ook prima met zelfstudie te doen.

Op de school van mijn pubers wordt Anglia gegeven en doen alle leerlingen dit op hun eigen niveau. Vanaf de derde klas zijn er enkele leerlingen die C1 niveau doen (proficiency), hoewel de meerderheid lager zit. Veel leerlingen doen in de vierde of vijfde klas C2 niveau.

Anglia

Het verbaast me dat er best veel weerstand tegen het tto is. Het levert bij een behoorlijk niveau Anglia vrijstelling Engels op, op veel hogescholen en universiteiten. Verder heeft onze zoon hele leuke en nuttige contacten overgehouden aan de uitwisselingen met middelbare scholieren die tto volgden in hun land. Is heel handig bij het vinden van stage-adressen.

cambridge

wij twijfelden destijds ook maar hebben uiteindelijk gekozen voor een school die cambridge tot en met C2 niveau aanbood. Mondeling, literatuur, ik vond het erg uitgebreid. De toetsing was destijds op een andere locatie en werd mede afgenomen door iemand van Cambridge University, dat vond ik toen wel mooi. Haar engels is wel erg goed maar dan zal niet alleen liggen aan het behalen van dat C2 maar ook zeker door lezen in engels en nu ook door engelstalige opleiding op de uni.

Nog een kritische noot

Een tto trekt leerlingen aan van een bovengemiddeld vwo niveau. Als ze dan een iets hoger niveau halen bij het examen, dan lijkt me dat vanzelfsprekend.
Ik zou het niveau vergelijken met een categoraal gymnasium of een gymnasiumafdeling.

Verder helemaal eens dat zoon moet kiezen wat hem leuk lijkt

iets extra's

Hoi

Mijn zoon zit inmiddels in de derde van het tweetalig vwo. Nu, na twee jaar dus, kan hij echt al heel erg goed engels. Ook goede grammatica. Zoals hier al geschreven is het eerste half jaar pittig en ik moet ook beamen dat er iets minder diepgang is, hoewel de boeken bijna hetzelfde zijn. De keuze van onze zoon hebben we gemaakt omdat hij de uitdaging nodig had, en omdat wij het hele programma een pré vinden. Dat wil zeggen de bijbehorende uitwisselingen en extra vak dat internationale oriëntatie heet.
Na de derde kan hij kiezen om door te gaan met tto, dwz alleen de vakken waar hij geen eindexamen in doet. Het wordt dan afgesloten met een Cambridge engels certificaat. Bijna iedereen gaat er mee door dan.

Als mijn andere zonen het zouden kunnen, dan had ik het ze zeker aangeraden.

Voordeel TTO wat nog niet is genoemd

Onze zoon, nu 4VWO heeft ook de eerste 3 jaar tweetalig VWO gedaan. Wat ik een groot voordeel vind boven het versterkt engels aanbod op de andere middelbare is de spreekvaardigheid. Bij zoon op school was het verplicht Engels praten, met klasgenoten en docenten. Omdat de hele klas dat moet doen, engels praten, en iedereen in het begin stamelt en stottert, is de schroom er snel af. Met als gevolg dat iedereen na 3 jaar gewoon overal Engels praat. Niet bang is om een fout te maken, en zich overal kan redden. Ik ben zeer onder de indruk van het gemak waarmee zoon Engels praat en luistert, en begrijpt. Ik weet niet of hij datzelfde nivo had gehaald met alleen een versterkt Engels aanbod.

Spreekvaardigheid

Inderdaad, dat lijkt mij ook een groot voordeel! Wel fijn, dit draadje. Waar ik eerst licht negatief over tto was, sta ik er nu best positief in. Dus ik kan nu werkelijk uitstralen dat het mij niets uitmaakt en dat zoon echt zelf moet kiezen wat hij leuk vindt. Hij is namelijk nogal goed in het oppikken van signalen...

native speakers

Op een aantal scholen wordt tto wel degelijk door native speakers aangeboden, mijn kind heeft op zo'n school gezeten, 1 docent afkomstig uit Australië, 1 uit Engeland en 1 uit Zuid Afrika. Deze docenten waren speciaal aangetrokken voor het tto. School had overigens wel de eis dat deze docenten vloeiend Nederlands konden spreken, lezen/schrijven hoefde niet vloeiend, maar wel redelijk tot goed. Dat zij Nederlands spreken is wel handig bij de ouderavonden of in het contact met de collega's.
Mijn kind heeft havo gedaan, eindexamen havo Engels in de vierde en in 1 jaar hard gewerkt voor vwo Engels (staatsexamen) en Cambridge. Ik geloof niet dat dit met versterkt Engels mogelijk was geweest.

Native speakers

Kennelijk vindt iedereen dat je het vak Engels op het voortgezet onderwijs zoals iedereen dat verplicht krijgt van meneer De Bruin of mevrouw Hoogland kan krijgen. Maar zodra het over tweetalig onderwijs gaat zijn er veel mensen die vinden dat de docenten dan native speakers moeten zijn.

Mijn zoons krijgen op hun niet-tto school toevallig zowel Engels, Frans als Duits door native speakers. Ik heb niet de indruk dat zij het nou zoveel beter leren of zo'n beter aanbod krijgen dan mijn dochters die hun talen doorgaans door Nederlanders onderwezen kregen. Dat zijn tenslotte mensen die er voor gestudeerd hebben, niet de buurman met zijn steenkolenengels.

skik

Ja maar skik

Op een gewone school mag meneer de bruin in het Nederlands uitleggen hoe het nou precies zit met woordvolgordes als je een zin vragend maakt, op welke manier hulpwerkwoorden worden gebruikt, en wanneer je de 'gewone' tegenwoordige tijd moet gebruiken (I walk) en wanneer de present continuous, of hoe die ook heet (I am walking)

Dat is een hele kluif hoor, omdat soort complexe en soms subtiele nuances in je niet native taal over te brengen op je leerlingen. Tuurlijk, als ze fulltime Engels praten leren ze ook door te doen, maar het gaat bij wel/geen native speaker voir de klas om meer dan alleen mooie uitspraak.

Ik ben zelf docent, en heb een Franstalige collega, die heel goed Nederlands spreekt. Toch heeft ze regelmatig moeite om echt subtiele dingetjes op de juiste manier te communiceren. Denk maar aan iets als verschil tussen massa en gewicht. Natuurkundigverg belangrijk, maar in dagelijks Nederlands spraakgebruik uitwisselbaar. Geen idee of dat in het Frans ook zo is. Kan best zijn dat dat anders werkt, en dan mist zij in het Nederlands dus heel,gemakkelijk een punt wat je eigenlijk wel graag wilt maken...

Ingrid

native

Ik vind dat het belang (of beter gezegd: de noodzaak) van een native speaker voor de klas zwaar wordt overschat. Dat het voordelen zal hebben, natuurlijk, dat snap ik echt. Maar als argument om vooral geen TTO te kiezen? Nee. Ik schreef al eerder: het gaat om meters maken. Doen doen doen. Praten, schrijven. Niet alleen met de docent, maar juist onderling. Inderdaad, die spreekvaardigheid. Het is toch duidelijk dat je Engels daar beter van wordt? In ieder geval een heel stuk beter dat het Engels van leerlingen die geen TTO doen?
Het vergelijk met Anglia of Cambridge gaat wat mij betreft niet op. Mijn ervaring is dat scholen óf alleen het examen aanbieden óf hooguit een uurtje extra les in de week. En dan soms ook nog maar een deel van het jaar. Daarin maak je nooit de meters die je op een TTO maakt.
Bovendien: als er een native voor de klas staat om bijvoorbeeld wiskunde te geven, dan gaat het over wiskunde. Die docent gaat niet ieder foutief geformuleerde zin van leerlingen corrigeren. Dara is helemaal de tijd niet voor.

Pigeon English

Als mensen die het Engels niet als moedertaal hebben onderling Engels moeten spreken, ontstaat er al snel een soort Pigeon Engels (Engels met een sterk versimpelde grammatica die met name ontstaat in omgevingen waar handel wordt gedreven).

Nu zal op een ttvwo het niveau echt wel hoger zijn dan Pigeon Engels, maar het lijkt mij vrij essentieel dat er vakdocenten voor de klas staan wier moedertaal Engels is, om al te veel Dunglish te voorkomen. Zeker als je wordt ondergedompeld, wil je wel dat die onderdompeling correct is anders leer je het fout aan.

Los daarvan is het niveau van het Nederlands van veel scholieren dermate beroerd dat daar m.i. eerst iets aan moet gebeuren voordat je al je kaarten op het Engels zet.

Verbazingwekkend....

'Op een aantal scholen wordt tto wel degelijk door native speakers aangeboden, mijn kind heeft op zo'n school gezeten, 1 docent afkomstig uit Australië, 1 uit Engeland en 1 uit Zuid Afrika. Deze docenten waren speciaal aangetrokken voor het tto. School had overigens wel de eis dat deze docenten vloeiend Nederlands konden spreken, lezen/schrijven hoefde niet vloeiend, maar wel redelijk tot goed. Dat zij Nederlands spreken is wel handig bij de ouderavonden of in het contact met de collega's.'

Menmen wat maken we het toch moeilijk. Vloeiend Nederlands kunnen spreken nog wel. Is dat native of near-native?

Als ze die mensen nu niet tot mentor maken lijkt het mij dat het zo ook wel gaat. Met die ouders die echt geen Engels spreken kunnen ze het kind nog inzetten als vertaler of anders willekeurig welke persoon dan ook op school. Als je een native Engels kunt krijgen moet je vervolgens niet ook nog willen dat ze perse Nederlands spreken. Jullie weten dat de asielzoekers ook vaak les krijgen van mensen die geen arabisch kunnen spreken? De methode is gewoon dat ze meteen vanaf dag 1 nederlands spreken, onderdompelen dus en als de asielzoeker geen engels spreekt is dat lastig maar ja het gaat wel het snelst.

Oja: er wordt hier wel eens geroepen dat een kind geen Amerikaans-Engels mag spreken op school en dan halen ze notabene iemand uit Australië Magdatwel?

Verschil

Een Nederlandse leraar Engels heeft een aantal Engels gestudeerd voor hij een klas les mag geven. Dan kun je er dus vanuit gaan dat hij goed Engels spreekt.
Een Nederlandse leraar aardrijkskunde heeft een aantal jaar aardrijkskunde gestudeerd. En op de middelbare school ongetwijfeld een aantal jaar Engels gehad, maar geen idee hoeveel daarvan is blijven hangen. En dat zal niet gericht zijn geweest op aardrijkundige termen enzo. Kortom, daarbij kun je er niet vanuit gaan dat hij goed Engels spreekt. Is voor mij geen motivatie om mijn zoon volgend jaar naar tto te laten gaan.
Ik geef overigens regelmatig gastlessen op middelbare scholen, en sta dan ook wel eens voor een tto-klas. Dus ik heb zelf kunnen ervaren dat sommige van die (aardrijkskunde)-leraren echt heel slecht Engels spreken. Ook in een eenvoudige inleiding als "dit is tijgeroog en die komt jullie iets vertellen over...."

Oeps skik...

Volgens mij heb ik je berichtje verkeerd gelezen,nen slaat mijn reactie eigenlijk nergens op. Sorry. Volgen mij zijn we t meer eens dan oneens.

Ingrid

Precies

De gemiddelde leraar Engels heeft Engels gestudeerd. de gemiddelde leraar wiskunde heeft wiskunde gestudeerd. Als die geschiedenis leraar dan opeens na een opfris cursus in de klas zijn vak moet geven in het Engels kan ik me voorstellen dat de kwaliteit te wensen over laat waardoor de inhoud van de lessen minder wordt. Zeker voor een minder vlotte leerling kan het dan lastiger te begrijpen worden. en de leraar heeft veel minder truukjes beschikbaar om alles goed uit te leggen in een andere taal.

Ik geef zelf colleges in een taal die niet mijn moedertaal is en dat gaat prima maar ik doe dat dan ook al heel lang en ik heb die taal gestudeerd. Maar de eerste jaren was het zwaar. Mijn studenten hoefden de taal zeker niet van mij te leren dus als ik fouten maakte was dat niet zo erg maar lastig was het zeker in het begin en ik liep regelmatig tegen mijn grenzen op om iets uit te kunnen op 10 verschillende manieren.

Overigens zijn de leerlingen die voor TTO kiezen natuurlijk gemiddeld ook vlotte en goede leerlingen. Ze redden het ook wel met iets minder goede begeleiding.

Ik heb ook niks tegen TTO al zou ik wel eens de resultaten willen zijn en vergeleken met vergelijkbare leerlingen van scholen zonder TTO maar met bijvoorbeeld versterkt Engels. Dat verschil zal de eerste jaren wel groot zijn maar ik kan me goed voorstellen dat dit minder wordt.

Maar als een van mijn kinderen TTO zou willen doen vind ik het prima. Als ze daar enthousiast voor zijn dan graag. Tenslotte is het al heel fijn als er een school is waar ze graag heel willen en hun best voor willen doen.