eerste cijfers loting & matching VO Amsterdam

D66

Nog niets op de website maar Simone Kukenheim, wethouder, d66, is ook voor oplossingen, nog niet duidelijk hoe. Het wordt tijd dat ze zich uitspreekt anders wordt ze rechts ingehaald door de VVD.

maar even over de vvd

ze zeggen dat er op korte termijn niets anders opzit dan evt terug naar oude systeem. Maar ik geloof echt niet dat er geen klassen bijgemaakt kunnen worden op korte termijn.

Verder roept de vvd dat ze zo goed bezig zijn met nieuwe scholen maar wat zijn dat:

http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/3778965/2014/10/30/Vier-nieuwe-scholen-in-de-stad-door-toename-leerlingen.dhtml

"Het groeiende aantal scholieren in Amsterdam vraagt om extra scholen in het voortgezet onderwijs. Daarom komen er volgend schooljaar in ieder geval vier nieuwe scholen bij en staan er meer in de planning.

Bij die vier zitten de internationale school in Zuid van Esprit Scholen (draait al op proef) en het technasium (vwo met techniek) in Noord van Damstede (al langer in de planning). De andere twee zijn een ROC in Noord en een school voor aangepast onderwijs op een nog te bepalen plek."

Die lossen dus niets op voor de havo leerlingen bijvoorbeeld.
Fijn pronken zo als gemeente. . . ?

gr Angela

Niet zo simpel

Meer lln in een klas is een oplossing maar creeërt ook weer een probleem; de lln op de reservelijst komen ook graag in aanmerking voor een stoel op hun voorkeursschool. Ze zijn bereid hun stoel op keuze nr. X af te staan aan iemand die nog niets heeft, als ze daar zelf beter van worden.

Geen recht

Lln op de wachtlijst hebben geen recht op een plek op die school.
Ze hebben dus niks af te staan of te vergeven.

Bovendien ging de vraag van Jan niet over hen.

Een systeem dat iedereen tevreden stelt zal er nooit komen. Een systeem dat inzichtelijk maakt wat je kunt verwachten en begrijpelijk maakt waarom je niet krijgt wat je wilde, is genoeg.

en . . .

"Een systeem dat iedereen tevreden stelt zal er nooit komen. Een systeem dat inzichtelijk maakt wat je kunt verwachten en begrijpelijk maakt waarom je niet krijgt wat je wilde, is genoeg."

en vooral de aantallen missers moeten veel kleiner worden.

Als het een paar leerlingen zijn die buiten de boot vallen en altijd op dezelfde populaire scholen, ok, dan weet je dat. Maar zóveel leerlingen, zo duidelijk havo problemen overal, de totale miskenning ervan schoolbesturen is wat het erg maakt. En ze gaan maar door met het maken van leuke schoolvarianten, techniek hier, VWO plus daar. Ze blijven zich profileren (het lijken net ROC/MBO's met leuke spannende namen maar zonder gedegen inhoudelijke breed-inzetbare inhoud) zonder het kernprobleem op te lossen.

gr Angela

Is het profileren niet juist het (een) probleeem?

Als ik het zo lees zijn er best genoeg plaatsen voor alle kinderen, maar niet genoeg plaatsen op de populaire scholen. Als alle scholen even geliefd zouden zijn zou het probleem dus niet zo groot zijn.
Dan ben ik eigenlijk wel benieuwd of het verschil tussen de populaire en niet-populaire scholen werkelijk zo groot is, of dat het ook een kwestie van imago van een school is. En op het moment dat een populaire school er een leuke extra richting bij verzint, komt er nog meer vraag naar plaatsen op die school.
Zou het dan niet handig zijn om te zorgen dat de niet-populaire geliefder worden? Image verbeteren, school verbeteren, leuke richtingen.

Ik vind het namelijk heel dubbel. Enerzijds gun ik alle kinderen de school waar ze het liefste heen gaan, dat vind ik voor m'n eigen kinderen ook heel belangrijk. Anderzijds had ik indertijd helemaal geen keuze, er was maar een school in de omgeving (en daar moest ik nog tien kilometer voor fietsen). Mijn kinderen krijgen straks keuze uit een stuk of 8 scholen, dat vind ik heel veel, maar zijn er nog steeds veel minder dan er op de lijst met scholen waar nog plek is staat... Dus het is ook wel een beetje een luxe-probleem, in mijn ogen tenminste.

Kunstmatig

Het probleem dat er nu is gaat niet alleen over populaire scholen. Leerlingen zjin vergeten of ad random geplaatst, ook als er nog wel plaats was op de school uit hun eigen top 3. Er zijn bovendien leerlingen die liever naar de niet populaire school hadden gewild terwijl ze daar wel zijn toegewezen, terwijl anderen.... vul maar in. 1:1 ruilingen zijn mogeljik (ik jouw eerste plek, jij de mijne).

Dat van die populaire scholen is maar een beperkt probleem en is eenvoudig op te lossen door wat ik eerder schreef: dwing/verplicht de scholen hun capaciteit te gebruiken.

Scholen met veel overtekening zijn niet (altijd) de grootste scholen. Het zijn scholen die zichzelf expres kleiner houden. Ze creëren schaarste. Het probleem is kunstmatig.
Zo kun je je afvragen of het imago van populair zijn (veel overtekening hebben) wel met de inhoud te maken heeft.

Ik las een paar weken geleden een betoog van een mevrouw die beweerde dat het Nicolaas nooit populair was, maar vorig jaar ineens wel. Vond ik grappig. In 'mijn' tijd was het Nicolaas een van de populairste scholen (het snelst vol).

Daar gaat het niet over

Flanagan, feitelijk zeg je dat er altijd wel iemand is die wat te zeuren heeft.
Dat is waar, maar daar gaat het hier niet over.

Miriam ot (Nicolaas)

Miriam, voor zover ik weet heeft het Nicolaas een tijd met verbouwingsellende gezeten en zitten ze sinds kort in een spiksplinternieuw gebouw. Dat zal allicht schelen voor de populariteit. Ik zou ook niet in eerste instantie opteren voor een school waarvan je weet dat je de komende twee of meer jaar in de verbouwingszooi zit met alle logistieke narigheid die daar mee samenhangt.

Wat Tijgeroog betreft - die leuke richtingen die minder populaire scholen populairder moeten maken: er is nu 1 technasium, op het Caland Lyceum in het verre westen (zwaar buiten De Ring) en straks komt er dus eentje bij in het Hoge Noorden. Ik denk dat het niet geheel toevallig is dat die afdelingen juist aan de randen van de stad komen.

groeten,

Temet

Kukenheim, let op uw zaken

Kukenheim schreef op 30 april 2015 aan de raadscommissie: "Mede gelet op de nieuwe afspraken rond de overgang PO – VO, waarin het BSA leidend is, wil ik de vinger aan de pols (laten) houden of er in de onderbouw van het VO sprake is van strengere selectie met als mogelijk gevolg dat leerlingen vaker ‘gedwongen’ moeten afstromen. In de reactie van het OSVO-bestuur wordt aandacht gevraagd voor de verhouding tussen de BSA’s en eindtoetsscores in de nieuwe situatie rond de overgang PO-VO. Het bestuur vindt dit een aandachtspunt voor een volgend schoolloopbanenonderzoek." (bij punt 20 op de agenda: http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/agenda.cgi/action=view/id=3250

Zou Kukenheim hier ook niet wat aandacht moeten vragen voor de gevolgen van uitloting en mismatch? Daarover hoor ik haar voorlopig nog niet!

Als we de evaluatie van MEPS 2015 en de ongewenste effecten van dit systeem aan de hoogleraren overlaten dan keurt de slager straks weer zijn eigen vlees. Dan zal dus er zeker niet zo kritisch worden gekeken als nodig is. Bij de VU zijn al teveel hoogleraren en promovendi die elkaar het balletje toespelen, maar promovendi van andere universiteiten zullen op dit onderwerp ook niet kunnen promoveren zonder dat Gautier en Van der Klaauw of een paar van hun vriendjes zich er mee bemoeien.

Jan?

Wat is een BSA?
(een fiets in mijn herinnering. Bij storm afstappen)

Overigens vind ik het bijna vanzelfsprekend dat de gemismatchte leerlingen volgend jaar meer kritisch worden bekeken bij de beoordeling of ze door mogen of niet.
Volgend jaar dolen er twee groepen op de scholenmarkt: die van groep 8 en die uit de 1e die niet door mogen naar de 2e.

Miriam,

Ik zou het woord zeuren nooit gebruiken. Als ik naar de reacties op VSA leest, bemerkt ik een gelatenheid. Er worden amper nog ruilplaatsen aangeboden en schrijnende gevallen gaan zelf een oplossing zoeken. Een vergadering van 18 juni ( 12 dagen na de uitslag van de matching) duurt mensen te lang. Het moe worden slaat op de ouders die de uitkomst maar voor lief nemen en de strijd staken..
Ergens is dat ook een manier van beleidvoering. Bij een afwachtende houding blijven vanzelf alleen de urgente lln over ( waarbij hun ouders zelf nog niet in geslaagd zijn een plek te vinden). Zo waait de donkere wolk vanzelf over.

Iets als knikkeren

Alweer grappig Temet, want in 'mijn tijd' zaten ze net in een nieuw gebouw.

Maar goed: mijn ervaring is dat de populariteit van scholen zich gedraagt als hypes op het schoolplein. Het komt en gaat alsof het over knikkeren gaat. Of skippyballen. Touwtje springen. Elastieken.
Je begrijpt me wel.

En verder zijn er gewoon de structurele tekorten.

hou focus

het blijft gaan om die structurele tekorten, dat is de essentie.
Alle andere discussies lossen op (nou ja, best veel ervan) als de tekorten veel kleiner worden en blijven.
Dus alle woorden die gewijd worden aan oplossingen die niet bij uitbreiding zitten zijn overbodige woorden.
gr Angela
ps slimme korte termijn oplossing moeten natuurlijk wel besproken worden, maar het risico is dat daar teveel tam tam over gemaakt wordt en dat de schoolbesturen dus weer wegkomen met een oplossing over 20 jaar

Temet

Er zit ook nog een technasium in Amstelveen (ook aan de rand)

Op een veldje,

Een naburige school van de populaire Spinoza (=met havo afdeling), plaatste tijdens een verbouwing 7à8 noodlokalen op een veldje dat op loopafstand ligt van het Spinoza. Een noodgebouw op loopafstand van andere voorzieningen zoals gymlokatie etc is goedkoper dan nieuwbouw en kan afgebroken worden bij overtolligheid. Een lokatie vlakbij is voor docentenen lln ook goed te doen, de naburige school ging ook over tot deze tijdelijke oplossing om een ruimteprobleem het hoofd te bieden.

BSA en technasium

BSA staat voor basisschooladvies.

Technasium was al bij Caland lyceum en op het keizer Karel college in Amstelveen. Voor Amsterdammers is Amstelveen niet echt een optie omdat kinderen uit Amstelveen en regio voorrang krijgen. Het is dus zeer de vraag of je daar als Amsterdammer een plekje krijgt.

Komend schooljaar begint het Damstede in noord met technasium en daarnaast begint volgens mij ook het Metis montessori lyceum in oost met technasium. Het lijkt inderdaad beleid om scholen meer over de stadsdelen te spreiden (niet alleen in zuid).

Het kort geding vindt overigens dinsdag a.s. plaats om 1400 uur rechtbank Amsterdam. Morgenochtend (donderdag) is de vergadering van de raadscommissie met de wethouder onderwijs.

bedreiging

http://nos.nl/artikel/2041953-ouders-bedreigen-helpdesk-na-plaatsing-kind-op-verkeerde-school.html

Gek

Vreemd hoor, dat dat bericht nu pas tevoorschijn komt.
Stond vorige week al een opmerking in die richting op de site van OSVO.
De medewerkers zijn de 11e al verhuisd.

systeem, strategisch, ruilen.

Naar aanleiding van de reacties op mijn laatste post (alweer een bladzij terug).

Ik ben zeker geen voorstander van DA en zal later uitleggen waarom niet.
Maar ik begrijp persoonlijk wel dat men gekozen heeft voor DA zonder de ruiloptie. Niet vanwege 'het systeem is heilig', maar omdat DA met ruilen leidt tot een situatie die voor íedereen slechter uitpakt.
Het kan zo zijn dat je kansen er maar een heel klein beetje op vooruitgaan door populaire scholen op 1 te zetten; maar als je buurman dat doet zal je toch in de verleiding komen om dat ook te doen.
Als vrijwel iedereen ipv echte voorkeuren alle populaire scholen vanaf plaats 2 zet, dan wordt de uitkomst van de loting toch voor iedereen slechter? Die hele voorkeurslijst wordt dan een wassen neus. Dat is wat ik bedoel met dat het systeem onderuit wordt gehaald.

Nu nog over ruilen: VVD en CDA roepen inmiddels 'ruilen moet worden toegestaan'. Heeft iemand nagedacht over de consequenties?
Ik noem er een paar.
Onderling ruilen: leerling A wil ruilen met leerling B, scholen geven toestemming, allebei blij. leerling C komt er achter dat hij óók met leerling A had kunnen ruilen. Voor hem is inmiddels geen ruilpartner meer. Leerling C had voor de school van A een lager rangnummer dan leerling B, en spant een procedure aan.
Computer ruilen: welke opdracht geef je aan de computer? Waar te beginnen? Kijk je alleen naar 1-1 ruilsituaties of ook naar drieweg ruil? Wie krijgen er de eerste ruilmogelijkheid? Wat doe je als de computer een ruilsituatie vindt, deze aan de betreffende leerlingen voorlegt maar één van de twee wil niet meer ruilen?

Nu mijn bezwaren tegen DA/matching

Ik vind DA een systeem dat niet geschikt is voor plaatsing op de middelbare scholen

1. het is zo ingewikkeld dat het voor grote groepen mensen nog steeds duister is hoe het precies werkt.
2. transparantie komt pas achteraf, als iedereen al geplaatst is
3. het is een 'koud' systeem, een computer plaatst zonder naar persoonlijk situaties te kijken
4. het houdt geen rekening met het feit dat er misschien een groep mensen is voor wie keuze 1,2 of 3 allemaal goed zijn, maar dat er ook een grote groep is die één duidelijke voorkeur heeft (dit wordt mijn school!) vanwege aanbod of lesstijl, en voor wie de opties 2 t/m x echt een grote stap terug zijn.
5. scholen krijgen veel minder leerlingen die de school als eerste keus hadden.

Daarom hadden ze dus vooraf de computer nog een dagje moeten laten ratelen op ruilen. Het is ook belachelijk dat win-winruilen nu nog mogelijk is omdat mensen niet strategisch hebben gekozen.

en je moet meer aspecten matchen

Bij een technische centrale plaatsing zou ook op afstand tussen huis en school kunnen worden gematched, en op denominatie, en beter op niveau of categorie kunnen worden gelet. Daarnaast zijn lesmethode, leeftijd en voorgeschiedenis van de leerling, rugzakjes e.d. en als we die handhaven ook voorrangsregelingen van invloed op de matching.

Als de deskundigen daar nu eens aan gingen werken, in plaats van dat ze zo pal blijven staan voor dat domme MEPS.

Helaas, ook een extra ruilronde in de computer kan de plaatsing niet net zo zorgvuldig krijgen als wanneer we de leerlingen en ouder zelf meer invloed geven op waar ze geplaatst worden.

Deze keer zou ik wel eens willen zien wat computerruilen zou kunnen opleveren (maar dan eerst maar eens als onderzoekje, zonder consequenties).

En verder moet het door leerlingen zelf onderling ruilen van mismatchen natuurlijk wel worden toegestaan. Het is een incorrect argument dat daarbij anderen schade zouden ondervinden.

Verzonnen leed

PG "Als vrijwel iedereen ipv echte voorkeuren alle populaire scholen vanaf plaats 2 zet, dan wordt de uitkomst van de loting toch voor iedereen slechter?"

Dat is waar PG. Maar het is helemaal niet aannemelijk dat dat gebeurt.
De redenatie die gevolgd zou moeten worden om "iedereen" dat te laten doen is de volgende: "Ik ben bang dat ik niet op mijn voorkeurschool geplaatst word. Weet je wat, dan kies ik een populaire school. De kans dat ik daar geplaatst word en die plaats kan ruilen, is namelijk wel reëel.. Fijn, wat ben ik toch slim"

Ik denk dat niet iedereen op die gedachte komt, of althans dat idee snel weer verlaat zodra de drank is uitgewerkt.

Daar komt nog bij dat die vrees over iedereen alleen maar kan in een marktomgeving waar al het aanbod gelijk is en alleen in smaak verschilt. En dat is ook niet waar. De meeste leerlingen hebben een ander advies dan het advies dat bij populaire scholen hoort. De meeste leerlingen _kunnen_ niet voor een populaire school kiezen, althans een school waar een tekort aan plaatsen is. Dat doet zich simpelweg niet op elk niveau voor.

Kortom het is een stropop van jewelste.

Last but not least: er zou wat te zeggen zijn voor een systematiek dat plaatst en waarover dan ook geen discussie meer mogelijk is. Niet ruilen dus. Of niet toch op een andere school inschrijven.
Maar die systematiek is er helemaal niet. De plaatsing die uit de procedure rolt is een suggestie. Leerlingen moeten zich er nog steeds voor inschrijven op die gesuggereerde school. Osvo heeft dat zelf te kennen gegeven. Mind you, scholen mogen die leerling nog steeds weigeren. Dan wellicht niet op basis van advies, maar bijvoorbeeld wel op basis van geloof (het voorbeeld Maimonides is al genoemd), maar ook op basis van passend aanbod (een school zonder invalidelift kan geen rolstoeler kwijt).
Laten we vooral ook niet de ouderbijdrage vergeten. Wie op TTO belandt en dat eigenlijk niet wilde, die krijgt een extra rekening. Wie dat niet wil betalen is niet welkom. "Had je maar een andere school moeten kiezen" was tot nog toe het gangbare excuus.
Door de systematiek te laten zijn als die nu is, geldt dat excuus nog steeds. Osvo heeft het al gebruikt. U bent niet verplicht om de plaatsingssuggestie over te nemen.

Ruilen in een grootst georchestreerd geheel lijkt mij onzin. Als er twee leerlingen elkaar gevonden hebben die willen ruilen, dan kunnen zij dat gewoon regelen met de scholen. Ja, inderdaad. Dan zijn er altijd leerlingen die ook wel hadden willen ruilen maar geen partner gevonden hebben. Tja. Daar kunnen die twee leerlingen niks aan doen. Je hoeft hen niet collectivistisch over te leveren aan het vooralsnog verzonnen leed van anderen.

En dan nog wat

Vergeet ik met al die woorden nog wat: De voorkeurslijst heeft geen invloed op de loting. Na de voorlopige plaatsing op de 1e keus, volgt rematchen. Dat rematchen gaat niet over op voorkeur plaatsen, het gaat over overtekening van klassen, of juist te kleine klassen, of de adviesverhouding in een dubbeladviesklas.

Als er niets overtekend is, als bij eerste inschrijving alles aan de (vooraf opgegeven) getalsmatige wensen van de scholen voldoet, dan heeft er helemaal geen matching plaats.

Loting breekt je op zodra er gematched en nog een keer gematched en nog een keer gematched wordt. Binnen het advies wordt er uitsluitend gekeken naar het rangnummer, lotnummer.

Voor de leerlingen verandert de situatie dus helemaal niet als ze alle populaire scholen op hun lijstje zouden zetten. Voor de uitkomst verandert er wel wat. Die zou negatiever zijn: veel meer leerlingen zouden niet op hun (vermelde) voorkeur beland zijn.
Voor de scholen verandert er ook wat. Die willen de lijst met echte voorkeuren gebruiken als marktinformatie. De loting is meteen een marktonderzoek. Ze hopen met de uitslag ervan een betere voorspelling te kunnen doen en dus op een betere manier scholen te laten krimpen en groeien.

Juist daarom is er wel degelijk gemanipuleerd met de voorkeurslijsten. Op het forum van VSA meldde iemand dat het IVKO de eis stelde dat de leerling die school op nummer 1 zou zetten.
En dan hebben we het nog niet eens over al die leerlingen voor wie de basisschool het moeiljike invulwerk gedaan heeft.

Meer aspecten

@Jan, je noemt aspecten die de keuze van een ll kan beperken. Als postcode gaat mee spelen, kan een ll een keuze voor een bepaalde school aan de neus voorbij zien gaan op basis van afstand. Dat geldt ook je de andere elementen. Zo kan een ll bewust voor een bepaalde leermethode kiezen maar daar minder snel in aanmerking voor komen omdat dit zo gematched is. Ook de voorgeschiedenis beperkt de kans van een ll.

Het aspect voorkeurslijst heeft niet optimaal gewerkt zodat er een groot behoefte is aan ruilen. Had het model wel gewerkt, was er geen behoefte aan ruilen. En hoe het komt dat 1 % niet uit het model is gekomen, is ook een raadsel..

Kukenheim haalt stekker uit matchingsysteem

http://www.at5.nl/artikelen/144377/kukenheim-trekt-stekker-uit-schoolmatchingsysteem-

Dus niet

Dat was een misplaatste kop van AT5. Niets stekker eruit.
Het is wel duidelijk dat iedere ouder nu zelf aan zet is want de wethouder doet niets, en verwijst naar schoolbesturen en OSVO. Maar volgens de wethouder staat niets ruilen in de weg.
Dus dat zou ik toch beslist snel gaan doen.
Helaas heeft het OSVO beloofd iets te doen aan schrijnende gevallen. Maar ondertussen zijn er al kinderen aangemeld op de reserveplekken waar ook deze kinderen wat aan gehad hadden kunnen hebben.
Dus: ouders zijn nu aan zet om te redden wat er te redden valt. Ruilen, aanmelden op open plekken. En hopen op snelle medewerking van de betrokken scholen.
Succes.
En volgend jaar een aangepast lotingssysteem. Wedden?

Maimonides

Dat kan natuurlijk ook niet. Ik denk dat het Maimonides meegedaan heeft maar niet beseft heeft dat ze in deze mate kinderen zouden kunnen krijgen die niets met die school hebben.
Mogelijk dat daar ook wat geruild kan worden. Joodse kinderen die nu elders geplaatst zijn -dat gebeurt juist omdat je 1e keuze niet gegeven is maar je 3e-5e, en dat haalt het systeem al niet eens- kunnen ruilen met kinderen die nu onterecht op het Maimonides geplaatst zijn.
Ruilen dus.