Dochter wil stoppen met Gymnasium

Uitdaging buiten school (ot)

Dat vind ik altijd een dooddoener, uitdaging kan je ook buiten school zoeken. 'Ze zitten maar 25/30 uur per week op school'. Voor een kind voelt het al het de hele dag, de hele week. En kan na zo'n schooldag zo murw zijn dat het na school tot weinig meer komt. Volwassenen met een interessante, leuke baan zeggen vaak dat ze er juist energie van krijgen, mensen met een baan waar ze zich heen moeten slepen hebben na werktijd ook vaak geen puf meer. Zo werkt dat bij kinderen ook.

skik

dan

Maar zorgt nou Grieks of Latijn dat er wel uitdaging is? In de onderbouw kan ik me het nog een beetje voorstellen omdat die extra talen zorgen voor minder uren bij een aantal van de overige vakken. Maar niet anders dan bijvoorbeeld Technasium, een school met extra toneel/muziek etc Het ligt eraan waar de focus ligt van het kind.
In de bovenbouw ligt het anders. Daar heb je weer dezelfde hoeveelheid uren als op atheneum, mits je geen extra vakken volgt (maar dat geldt voor heel VWO). Grieks of Latijn kan ten koste van Frans of Duits gaan. Maar in de bovenbouw kun je ook je ei kwijt bij muziek, tekenen/handvaardigheid, M en O, Kunst, Spaans, filosofie, maatschappijwetenschappen, informatica, BSM, Russisch en nog meer. Niet alles is op iedere school aanwezig maar je kunt daar een school op uitkiezen (niet altijd wordt daar naar gekeken bij het kiezen van een middelbare school). Ook is er op veel scholen ruimte voor Cambridge Engels, versterkt Frans of Duits. En natuurlijk zijn er vakken die je minder leuk vindt of die moeilijker zijn en zijn er vakken die je met gemak doet. Zijn er vakken die veel tijd kosten en die minder tijd kosten. En je kunt vaak extra vakken doen. Als je dan ook nog na schooltijd werkt, sport en/of iets aan muziek doet, een vriendje/vriendinnetje hebt, gaat stappen, leest, iets creatiefs doet, nou dan heb je genoeg te doen.
Kijk ik naar mijn dochter, die is geen stamper, geen persoon die het leuk vindt langdurig dingen uit haar hoofd te leren, die vond om die reden de klassieken niet leuk. Zij moet het hebben van inzicht en minimaal stampen. Iemand zei hier dat, mocht je willen stoppen met gymnasium, dat het handig is dit te doen na de onderbouw. Dat hebben we destijds ook tegen dochter gezegd. Maar ik kan me voorstellen dat er andere redenen kunnen zijn om het eerder te doen.
En mijn beide dochters vinden CKV leuk.

Tineke

"Maar zorgt nou Grieks of Latijn dat er wel uitdaging is? In de onderbouw kan ik me het nog een beetje voorstellen omdat die extra talen zorgen voor minder uren bij een aantal van de overige vakken. Maar niet anders dan bijvoorbeeld Technasium, een school met extra toneel/muziek etc Het ligt eraan waar de focus ligt van het kind."

Dat kwam al eerder langs in deze draad. Uiteraard is gymnasium niet de enige 'oplossing' als kinderen extra uitdaging kunnen gebruiken. Maar het punt is: dit meisje ZIT al op het gymnasium. En wil naar het atheneum.

imogen

Toevallig vind jouw dochter het superinteressant maar als je een kind had wiens interesse daar minder lag ga je toch ook op zoek naar iets anders als tijdverdrijf. Ik vind gewoon dat we veel meer hebben aan kinderen die meer leren over techniek, natuurkunde, wiskunde etc. Je hebt gewoon niets aan die dode talen die al zoveel mensen hebben bestudeerd. Waarom geen extra moderne talen en inderdaad een boek als ze haar interesse daar heeft. Als mijn kind geïnteresseerd is in iets geef ik het toch ook een boek?

Ik vind serieus dat de slimste pubers van ons land hun tijd beter kunnen besteden, ook Amalia bijv

Overigens heb jij me zelf op het verkeerde been gezet met je klassieke EN culturele vorming. Ik dacht dat je met dat laatste dus het gewone ckv bedoelde maar het is klassieke culturele vorming: Waar ckv zich echter bezighoudt met cultuur in het algemeen, richt kcv op de cultuur van de Klassieke oudheid en de doorwerking daarvan in de westerse cultuur (ook wel receptie genaamd). Voorbeelden van lesstof zijn het bestuderen van de antieke filosofie, het bezoeken van de opvoering van een klassieke tragedie, het lezen van klassieke literaire werken in vertaling en het omzetten van een klassiek werk in de stijl van de leerling.

Overigens wordt het soms ook wel gegeven op het atheneum en soms op de havo en het gaat er uit Ik zou overigens niet weten waarom gymnasiasten geen ckv nodig hebben.

Imogen

Je zit er naast. Ik kan nog steeds het griekse alfabet lezen, o slaaf roepen in een grieks restaurant naar de ober, eenvoudige Latijnse zinnetjes op monumenten lezen, verkeersaanduidingen in de romaanse talen, bij de cursus Italiaans was ik een van de vlottere leerlingen, en ook bij alliance Francaise worstelde ik niet met de subjonctif. Allemaal hartstikke leuk, maar de opbrengst staat in geen verhouding tot de tijd die erin gestoken is. En dan had ik nog lol in Latijn. Ik zou dat niet aan kind opdringen dat niet overloopt van ijver en er geen aardigheid in heeft.

Frans spreken leer je niet uit een boekje,en sinds die Reihe Derrick vom Ferhsehen verschwunden is komt Duits ook niet meer aangewaaid, bij beta-vakken kun je zeker niet zonder instructie. Voor mythologie volstaan de prachtige vertaling van Imme Dros en over oude geschiedenis heb ik hier ook nog wel een ander in de kast staan.

Ooit was het Latijn de lingua franca van Europa, vergelijkbaar met het Engels nu. Ik ben erg voor het behoud van cultureel erfgoed. Maar de stelling dat het gymnasium sinds pakweg de Verlichting een achterhaalde onderwijsvorm is, een waarin onderwijsgelden en intellect verspild wordt aan veredelde hobby, in stand gehouden door een elitaire hang naar prestige, die durf ik best aan.

Over extra vakken

Het is mooi als scholen interessante extra vakken bieden. Maar dan moet je die wel mogen kiezen in je profiel. Op veel scholen mogen leerlingen maar één extra vak kiezen. Daarnaast heeft elk profiel nog een keuzevak maar scholen beperken die keuze vaak. Mijn zoon kiest voor het EM/profiel. Dat betekent dat hij twee vakken (inclusief extra vak) mag kiezen uit tekenen, filosofie, frans, duits en M&O. Zoveel extra's biedt dat niet. Hij mag bijvoorbeeld niet kiezen voor WiskundeB of een ander bètavak.

Op school van oudste mochten ze het keuzevak en de extra vakken kiezen uit alle vakken die school had, ook uit andere profielen. En ze mochten zoveel extra vakken als ze wilden, hoewel ze dan niet in alle vakken alle lesuren kregen. Dat moesten ze zelf organiseren in overleg met de docenten.

Moni

Elke keer als we wat zeggen over de extra stof op het gymnasium wordt geroepen dat dat niet geldt voor de bovenbouw en nu ga jij het omdraaien? Laten we de bovenbouw er niet doorheen gooien, dat maakt de discussie lastig. Het gaat erom dat de slimste pubers in Nederland hun tijd verdoen met Latijn en Grieks en dat die tijd vele malen beter kan worden ingevuld met andere vakken. Het is gewoon een achterhaald tijdverdrijf. Dat heeft niets te maken met de bovenbouw want atheneum en gymnasium hebben evenveel vakken. Of een school een vak of meerdere vakken extra geeft heeft niets te maken met of een school atheneum of gymnasium aanbiedt, of allebei.

handjevol

"Het gaat tenslotte maar om een handjevol leerlingen in de bovenbouw dat op school zijn/haar bevrediging zoekt in het volgen van veel en/of extra vakken."

Ik denk dat dat per school sterk verschilt. Op school van mijn kind (zelfstandig gymnasium) kiest 70% van de kinderen in de bovenbouw minstens 1 extra vak. Minstens, want er zijn er ook behoorlijk veel die 2 of 3 extra vakken kiezen. En zelfs wel meer (maar dat zal inderdaad een handjevol zijn). Er worden geen beperkingen opgelegd.

Tineke

Op de havo/vwo school van mijn oudste moeten ze een extra vak kiezen. Op de havo moeten ze dat minstens een half jaar aanhouden en het op het vwo een jaar of langer. Zo kan het ook.

Overigens

houden de meeste het extra vak dus gewoon tot en met het eindexamen, dan kun je altijd nog een vak laten vallen om te slagen.

Gym & uitdaging

Zo te lezen is zich senang voelen op dit moment echt belangrijk voor je dochter. Als deze stap haar zelfvertrouwen geeft zou ik het toestaan.

Dan de algemene discussie over uitdaging. Ik ben (getest, niet zelfbenoemd) hoogbegaafd. Ik heb werk onder mijn niveau gehad. Én de opmerkingen: dan zoek je de uitdaging toch elders. Ik heb geen idee of dit voor anderen werkt, maar voor mij niet. Ik fietste naar het werk met in mijn hoofd 'als ik mijn fiets nu naar links slinger kom ik onder de bus en hoef ik niet meer'. Ik werd er doodongelukkig van en zo leeggezogen dat ik tot niks meer kwam. Voor sommige mensen is 32 uur dingen onder je niveau doen misschien niet letterlijk dodelijk, maar wel 'killing'.

Kenfan

'o slaaf roepen in een Grieks restaurant naar de ober'

Hahaha, ik zie het voor me!

Tja, ik heb nou eenmaal een dochter die in 2012 perse de theatermarathon Herakles wilde zien in Theater De Appel. Ze heeft de hele marathon (elf uur lang inclusief wat pauzes!) keurig netjes uitgezeten. Vooraf waren er wat volwassenen die zich hardop afvroegen of ze geen overlast van 'dat kind' (basisschoolleeftijd) zouden hebben. Bij het weggaan kreeg ze een t-shirt van de organisatie omdat ze de jongste bezoeker van de marathonvoorstelling was.
Voor háár is het gymnasium niet achterhaald of elitair, maar gewoon thuiskomen.

Imogen

'Voor háár is het gymnasium niet achterhaald of elitair, maar gewoon thuiskomen.'

Daar gaat het niet om, ik vind het verspilling van talent. Ze kan haar hobby gewoon uitvoeren door boeken te lezen en dus naar een theatermarathon te gaan. Waarom gaat al dat geld van de samenleving naar iets waar je niets aan hebt? Waarom besteden we dat niet aan andere extra vakken? Het is niet elitair van achterhaald en ze kan nog steeds haar beroep maken van dat wat ze leuk vindt maar dan wat later op de universiteit?

geen hobby Jamie

waarom druk je je zo oneerbiedig uit? Waarom is klassieke oudheid minderwaardig en biologie niet? Hoe vaak bespreek jij met je man de schoonheid van de citroenzuurcyclus? Hoe vaak gebruik jij de stelling van Pythagoras in het dagelijks leven? Nooit, wil ik wedden. Omdat jij klassieke oudheid te moeilijk vond? Omdat het jouw interesse niet heeft? Moet iedereen zich dan maar behelpen met wat toevallig in jouw straatje past?

'en ze kan nog steeds haar beroep maken van dat wat ze leuk vindt maar dan wat later op de universiteit'

Wat is er in vredesnaam mis met al eerder beginnen met die leuke vakken? Dan is de kans dat je een goede keuze maakt na het VWO ook meteen een stuk groter.

En het aantal inschrijvingen op het gymnasium is onverminderd hoog, dus achterhaald is het zeker niet.

trouwens

'ik vind het verspilling van talent'

Hoezo verspilling als de klassieke vakken ERBIJ komen? Welk talent verspilt mijn dochter dan precies? Haar cijfers voor de andere ('nuttige'?) vakken zijn ook hoog.

Meer dan een handje vol

Ook op school van oudste kiest de grote meerderheid voor een extra vak en zijn er aardig wat leerlingen met meer extra vakken. Dit is ook een categoraal gymnasium. Ik denk dat een categoraal gymnasium wat ambitieuzer is dan een gemiddeld vwo, zich daar ook op inricht en juist daardoor de betere leerlingen aantrekt die in dat milieu graag een extra vak kiezen. Dat er Latijn en Grieks bij zit, vond mijn dochter ook wel eens jammer. Hoewel ze liever Grieks deed dan Duits of Frans.
Van een oplopende moeilijkheidsgraad had oudste geen last.

Overbodig? Ach, er zijn zoveel vakken die je later niet meer gebruikt. Ik ben blij dat er keus is.

Ja, die WisB vind ik ook jammer. Informatica hebben ze helaas niet. School maakt zich er makkelijk vanaf.

Jamie

Mijn zoon is het volledig met je eens. Hij vindt het gros van de schoolvakken een verspilling van publieke gelden.

skik

Zelfstandig gymnasium vs scholengemeenschap

Er bestaat ook een groot verschil tussen een zelfstandig gymnasium en een gymnasiumklas op een scholengemeenschap. In het tweede geval is het inderdaad gewoon een atheneum klas met daarbij Grieks/Latijn. Een zelfstandig gymnasium is toch anders. Dat is vaak wat kleiner, wat meer elitair, wat meer intellectueel en de docenten die er werken zijn ook mensen die echt tot die sfeer worden aangetrokken. Dat zijn vaak mensen die echt graag willen werken met leerlingen die zelfstandiger zijn en meer willen en kunnen leren. Daarnaast merk ik dat veel van die docenten echt dol zijn op hun vakgeboed. Met als gevolg dat er vaak veel extra activiteiten zijn op gebied van (klassieke) cultuur maar ook op andere gebieden. Er zijn veel clubjes en buitenschoolse activiteiten zoals theater, debating society, filosofie club, schaakclub... Allemaal geleid door de docenten. Natuurlijk heb je dat ook op de scholengemeenschap (dat zie ik bij mijn zoon ook wel) maar op het gymnasium is het vaak allemaal net wat intellectueler en diepgaander. De leerlingen zijn vaak ook leerlingen die echt willen leren al zitten er natuurlijk ook raddraaiers tussen. Dat heb je overal. Dat geeft verder niet maar de algehele sfeer is wel een van dat school belangrijk is. In elk geval heeft het gymnasium vaak net wat extra's, het is net iets meer intellectueel en elitair dan het atheneum. Ik zie de meerwaarde van een zelfstandig gymnasium dan ook zeker.

Grieks en Latijn zijn ook belangrijke vakken. Niet vanuit het perspectief van wat je er later mee kan want dat is een weinig interessant perspectief. Wel vanuit het perspectief dat het vakken zijn waarmee je onze huidige taal, cultuur, maatschappij en dergelijke beter leert begrijpen. Daarnaast leer je ook veel op het gebied van analyseren en logisch redeneren door deze vakken. Natuurlijk zou je datzelfde ook kunnen bereiken met Sanskriet maar die taal hoe belangrijk ook in de wereld heeft minder invloed gehad op ons dan het Grieks en Latijn.

Profiel

een van de zaken die ik belangrijk vond was de mogelijkheid voor het kiezen van dubbele profielen en extra vakken. Op het gymnasium hier doen veel leerlingen een dubbelprofiel (en soms zelfs meer of extra vakken)

Imogen en Nur en Moni

'Hoezo verspilling als de klassieke vakken ERBIJ komen? Welk talent verspilt mijn dochter dan precies? Haar cijfers voor de andere ('nuttige'?) vakken zijn ook hoog.'

Hoe onduidelijk kan ik zijn? Ik zeg dat ik het verspilling vindt van talent door de allerslimste pubers Latijn en Grieks te laten leren waar ze Chinees, Spaans, en Science kunnen doen in dezelfde tijd.

Nur, toen ik voor het eerst van een dubbelprofiel hoorde leek me dat gigantisch veel werk, ik dacht dat dat een dubbel aantal vakken was of iets dergelijks maar niets is minder waar. Met N&T en biologie heb je al een dubbelprofiel. De school die dat niet wil aanbieden moet dat maar heel erg stil houden want dan komt er helemaal niemand meer.

Moni, mijn oudste zit op een zogenaamde bètaschool, geen gymnasium dus maar wel Havo en VWO met een extra vak. Meer vakken kan ook maar dan ook geen les. Jammer dat bij jouw jongste er zo weinig mogelijk is. Is het zo'n kleine school?

Nur, een dubbel profiel heb je al snel hoor. Als je bij NT biologie kiest heb je een dubbel profiel, als je bij NG natuurkunde kiest en wiskunde b, heb je een dubbel profiel, als je bij EM geschiedenis kiest, heb je een dubbel profiel en als je bij CM wiskunde A neemt (ipv van C) en economie heb je een dubbel profiel. Dat is ook heel gebruikelijk op scholengemeenschappen.

Klopt

Echter op sommige scholen mag je niet helemaal vrij kiezen naast je profiel en mogen bepaalde combinaties niet. Mijn zoon wilde graag een school waar alle combinaties mogelijk zijn en waar je alle vakken mag kiezen die je wil. Hier kan dat dus. Je kan alle vakken nemen die je wil en zoveel vakken als je wilt. Mijn zoon vindt alles leuk en houdt vanveel leren dus voor hem was het heel belangrijk dat hij dat mag kiezen en daar vrij in is. Bij mijn andere zoon ben ik al blij als hij in 1 profiel examen doet en is er geen sprake van extra vakken willen kiezen (al kan dat bij hem op school ook wel maar ik weet niet precies wat de mogelijkheden zijn, mijn zoon heeft daar geen interesse in).

Nur

Dat wist je allemaal al in groep 8 en daar check je dan ook op? Dat is echt een zeldzaamheid weet je dat. De meeste ouders kijken totaal niet naar de bovenbouw en wat die aanbiedt, ook omdat je in groep 8 echt nog niet weet of jouw kind alle vakken wil gaan kiezen over vier jaar.

maar dan nog

zijn er echt scholen die niet willen dat je biologie naast N&T kiest? Serieus?

verder

Nur, ook op scholengemeenschappen heb je buitenschoolse activiteiten. Bij een van mijn kinderen is bijvoorbeeld een soort robotclub. Ook onder de hoede van leraren. Ook is er een sterrenclub (het heet anders) en een schoolband. En zo zijn er nog meer initiatieven. Misschien niet gebaseerd op de klassieken maar wel hedendaags.
Ambitieuze scholen heb je ook buiten categorale gymnasia. De school van een van mijn kinderen staat bijvoorbeeld al jaren hoog in van die nare lijstjes. Ambitie is er zeker, hoog slagingspercentage, goede leraren, dubbele profielen.
Ik heb bij de schoolkeuze gekeken naar hoe mijn kind zich er voelde, welke vakken er zijn in de bovenbouw, of er Cambridge certificaat gehaald kan worden kortom of mijn kind zich er thuis voelde. De keuze is hier wat beperkt, een categoraal gymnasium is in geen velden of wegen te bekennen maar stel dat ze op hoog niveau zouden willen sporten, dan kan dit weer wel. Een LOOT-school is in de buurt.
Mijn dochter vond toen ze van de basisschool kwam het gymnasium het leukste, gaandeweg ontwikkelde ze zich een andere kant op en is dus overgestapt. Ik vind het geen verarming, integendeel.
En zeg niet dat ik niet weet waar ik over praat, ik heb zelf mijn diploma behaald op een categoraal gymnasium met een 8 voor latijn. Ik vind klassieke talen niet waardeloos maar als ik naga dat ik in de 5 en 6 gym 6 uur latijn per week had en wat ik daar mee gedaan heb in mijn verdere leven, dan vind ik dat eigenlijk wel zonde van mijn tijd. Laag rendement. Ja, ik weet veel van Plato, de Stoa etc maar mijn dochter leert dat nu bijvoorbeeld bij filosofie. Ik weet wat de bakermat is van onze cultuur en ik ken allerlei feitjes die het goed doen bij twee voor twaalf, triviant en de slimste mens. Ik draag nog wel eens de eerste regels van Homeros voor en een stuk Vergilius tot groot vermaak van mijn kinderen. Maar had ik daarvoor die 6 uur nodig in de laatste jaren van school? Nee.
Moni, ik vind het echt jammer dat de keuze op de school van jouw zoon zo beperkt is, voor mij zou dat een reden zijn niet voor die school te gaan. En met oplopende moeilijkheidsgraad bedoel ik dat er steeds meer inzicht bij komt kijken en dat het leren van feiten steeds minder belangrijk wordt, niet alleen bij betavakken maar ook bij geschiedenis en talen. Gelukkig voor mijn kinderen, die moeten het meer van het inzicht hebben. Maar ik ken ook klasgenoten van dochter die keihard leren (veel harder dan mijn dochter) en dan toch een veel minder resultaat hebben.

Jamie

Ja, ik heb daar wel opgelet. Ik wist namelijk dat hij erg leergierig is en dat hij vast wel extra vakken zou willen doen. Daarnaast had mijn zoon zekf al wat informatie gelezen over het onderwerp. Hij was namelijk zelf erg actief bezig met beslissen naar welke school hij wilde. Hij heeft de schoolgidsen echt gelezen. Hij is niet mijn oudste kind. Dat scheelt ook al natuurlijk. Van de oudste had ik wat meegekregen over profielen.
Wat mijn zoon overigens gaat kiezen weten we nog niet want hij zit nog maar in de tweede.

Ik heb net even gekeken in de schoolgids van de school van mijn oudste zoon (de niet ambitieuze) en daar mag je geen biologie kiezen in combinatie met economie, geen aardrijkskunde in combinatie met natuurkunde
en geen scheikundein combinatie met geschiedenis. Nu is dat een vrije school en daar is altijd alles anders dus misschien is dit wel uitzonderlijk.
Op de school van de ambitieuze zoon zijn deze beperkingen er niet.

School van jongste

School is best groot, biedt vmbo-t t/m vwo. Zoon zit in Atheneum+
Bovenbouw heeft drie Atheneumklassen. Lijkt me vrij normaal.
Het categoraal gym heeft vier klassen per leerjaar in de bovenbouw. Dat is natuurlijk iets makkelijker organiseren maar niet enorm groter.

Een dubbelprofiel binnen natuurstroom of maatschappijstroom kan wel. Iets anders niet. Tenminste niet vanuit de maatschappijstroom.

Ja, we wisten dat er minder mogelijk was hoewel ik niet had verwacht dat het zo weinig was (zoals geen WisB in ME-profiel).
Zoon is niet van het gym omdat hij de prestatiedrang niet zoekt. Dus we hebben school bij kind uitgezocht.

Jamie, ik denk niet dat er vwo-klassen zijn waar je 6-8 uur per week les in andere vakken krijgt en waarbij de andere vakken gecompact worden. Als die er waren, hadden wij daarvoor gekozen. Het ging ons om de stimulerende omgeving en die biedt in deze buurt alleen het categoraal gymnasium.

Tineke, in onze omgeving zijn er geen andere ambitieuze scholen met een ECHT breed aanbod. Zoon zit op een Atheneum-+ maar dat stelt eigenlijk niets voor. Ze krijgen drie jaar lang twee vakken extra, totaal twee uur per week. Het gaat om filosofie en ict. Filosofie wordt vanaf de vierde klas voor alle klassen geboden als extra vak. Dan beginnen ze weer opnieuw. ICT is geen vak voor de bovenbouw, Informatica ook niet.
Ik zeg ook niet dat alleen gymnasia die ambities hebben, maar hier is het wel alleen het categoraal gymnasium die dat biedt (kleine stad in Randstad).

Moni

'Jamie, ik denk niet dat er vwo-klassen zijn waar je 6-8 uur per week les in andere vakken krijgt en waarbij de andere vakken gecompact worden. Als die er waren, hadden wij daarvoor gekozen. Het ging ons om de stimulerende omgeving en die biedt in deze buurt alleen het categoraal gymnasium. '

Mijn punt is dus dat als het er niet is, het wel moet komen. In plaats van Latijn en Grieks voor de allerslimsten dus Spaans en Science bijv (nogmaals: een voorbeeld). Dus bovenop de atheneumvakken. Hier dus science voor 3 uur in de week.