De meerwaarde van het gymnasium - of niet

Weet het nog niet

Ternet, interessante vraag. Zoonlief gaat komend schooljaar ook naar het gymnasium (een zelfstandig gymnasium). Waarom? Voor ons (en hem) gaat het niet om het fenomeen gymnasium. Klassieke talen? Hm, leuk, maar ik denk persoonlijk dat je meer aan Spaans als extra taal hebt. Als hij had gekozen voor een brede scholengemeenschap, dan zou hij misschien ook helemaal niet naar het gymnasium gaan.
Wat ons aansprak aan deze school was de omvang (klein in vergelijking met de scholengemeenschappen) en het ambitieniveau (maximale uit leerlingen willen halen). Daarnaast merkten we een duidelijke visie wat ze met het onderwijs willen, en waar alle leerkrachten naar toe werken. Sfeer was opvallend, gaven de leerlingen zelf ook aan. Hoog 'nerd-gehalte' (en dat bedoel ik niet negatief); hierdoor hoge acceptatie van elkaars eigenaardigheden (je mag hier sociaal wat onhandig zijn, leren leuk vinden, en vogels kijken als hobby hebben). Dat totaalplaatje sprak ons erg aan. Maar of zoon nu echt veel wijzer wordt van grieks en latijn, dat weet ik dus nog niet. Hij roept zelf wel 'dat deze school goed is voor later, als ik paleontoloog word'.

Hier overigens geen wachtlijst op het stedelijk gymnasium. Misschien omdat hier vrijwel alle scholengemeenschappen ook goed scoren én een VWO-plus stroom hebben?

Allrounders

Mijn indruk na de voorlichtingsronde is dat op het gymnasium vooral de 'slimme all-rounders' terechtkomen. Uitgesproken beta's doen technasium, of anders atheneum. Uitgesproken alfa's doen gymnasium. Maar wat doe je als je overal goed in bent? Dat is mijn zoon namelijk, en ik heb heftig getwijfeld of hij nou beter af was op het technasium (want die projecten zagen er wel erg leuk uit en het zou net wat voor hem zijn) of op het gymnasium (want de Romeinen zijn tegenwoordig lang niet meer zo stoffig als vroeger, en onder de gymnasiumleerlingen zitten net zo goed veel slimme beta's).

Mijn conclusie: Gymnasium. Dat leid ik vooral af uit waar die gymnasiumleerlingen terecht komen als ze profielen moeten kiezen: overal. De technasium-leerlingen kiezen technische profielen. Er komen vrijwel geen technasiumleerlingen terecht in de 'alfa' profielen.

Als je dus technasium kiest, heb je in feite al heel vroeg gekozen voor een specialisatie. Als die specialisatie nog niet zo duidelijk is, is dat een nadeel.

Atheneum behandelt dezelfde stof als gymnasium, maar in meer tijd (want gymnasium doet er nog van alles bij). Dus naar het atheneum ga je als je wilt studeren, maar geen 'ballast' wilt van extra vakken. In de praktijk komen hier de leerlingen terecht die het net wat minder snel af gaat allemaal, maar die het wel degelijk kunnen.

Dat is dus meteen het nadeel voor kinderen als mijn zoon, die de dingen liever in minder tijd krijgt dan in meer tijd. Hij houdt tijd over, en waarom zou je dat niet vullen met de extra´s van het gymnasium.

Dat heeft niet alleen te maken met het curriculum, maar ook met je medeleerlingen. Je medeleerlingen zijn ook slimmer en sneller dan de gemiddelde atheneumleerling, dus dat is prettig, als je zelf ook zo bent.

Ik heb ook veel gepraat met leraren en andere ouders. Een kind dat écht slim is, of een kind dat gewoon overal goed in is, is het beste af op het gymnasium. Kinderen die al vroeg een technische voorkeur ontwikkelen (en niet per definitie van talen houden) gaan naar het technasium, of anders het atheneum (zodat ze genoeg tijd hebben voor die vermaledijde talen). Naar het atheneum ga je ook als je genoegen neemt met 'the core' die nodig is voor de universiteit, en geen zin hebt in ovebodige ballast, zodat je ook meer tijd hebt voor die 'core'. Kinderen die alles kunnen en snel zijn gaan naar het gymnasium. Die klikken met kinderen die ook zo zijn en hebben meer tijd om uit te vinden waar ze zich nou in willen specialiseren (dat laatste geldt natuurlijk ook voor het atheneum).

Ik kijk dus niet zozeer naar: wat leren ze daar nou feitelijk, maar meer naar: wat is het tempo, en wat voor kinderen zitten daar. En dat heeft voor mij de doorslag gegegen. (Ik heb een overdreven slim kind dat overal goed in is).

Voor mijn tweede kind denk ik dat atheneum meer op z'n plaats is, maar dat zien we over twee jaar wel.

Margje

Alfa of beta

"Uitgesproken alfa's doen gymnasium"

Grappig. Het gymnasium hier profileert zich juist als een echte beta-opleiding. 80% van de leerlingen kiest een beta-profiel. Ik heb mij trouwens laten vertellen dat Latijn bij uitstek een taal is voor beta's; lekker puzzelen en analyseren, je hebt er geen talenknobbel voor nodig.

Ja, dat klopt, maar ook voor alfa's

Dat Latijn eigenlijk technisch is heb ik hier zelf volgens mij een paar maanden geleden nog opgeschreven. Helemaal mee eens.

Maar natuurlijk zijn Latijn en Grieks onontbeerlijk als je van talen houdt. Dat zijn de moedertalen van alle moderne talen (in onze contreien). Ze vormen de 'blauwdruk' waarnaar je alle andere talen kunt herleiden, heel makkelijk, zo'n ijkpunt. Ook hebben die talen 'schoonheid' die een alfa zal kunnen waarderen. Uiteindelijk hoef je natuurlijk alfa en beta niet zo erg uit elkaar te trekken, ze mogen best samenkomen in een taal als Latijn.

Ik bedoelde met mijn uitspraak 'uitgesproken alfa's kiezen voor gymnasium' niet dat er geen beta's rondlopen, integendeel. Meer andersom: als je (heel) goed bent in talen en niet zozeer in technische vakken, dan ga je (ook) naar het gymnasium.

Margje

Concrete verschillen

Wie is toegelaten tot een zelfstandig gymnasium is redelijk zeker van zijn plaats. Je blijft er, ook als je doorstroomt met zessen en vaak zelfs als je een keertje blijft zitten.
Op een vwo (of zelfs gymnasium) van een scholengemeenschap is dat een stuk minder zeker (zelfstandige vwo's zijn zeldzaam). Gedurende je hele schoolcarriere wordt er met vage termen aan je schoolloopbaan geknaagd. Een zes te veel en je zakt een niveau. De sfeer, ook onder leerlingen en ouders, is bovendien dat er daarmee geen man overboord is.
Vroeger, toen gymnasia nog niet zo in de belangstelling waren (voor de invoering van basisvorming en tweede fase) was niveauzakken een uitzondering, tegenwoordig is het eerder regel.
Op gymnasia wordt er veel van leerlingen verwacht. Er worden hoge eisen gesteld, ook aan veerkracht. Door de school, de ouders en de leerlinge onderling. Dat leidt tot minder gepiep als het huiswerk eens niet af is (zo belangrijk is dat nou ook weer niet) en meer onderhandelingsruimte bij werkstukken (de inhoud is belangrijker dan het moment van inleveren).
Er wordt daadwerkelijk harder gewerkt. Mijn dochter switchte van gymnasium 2 naar vwo 3 (eigen keus, ze voelde zich niet thuis onder de gymnasiasten), maar bleek met diverse vakken (wiskunde, latijn/grieks, Engels) minstens een jaar voor te lopen op de leerlingen die op die scholengemeenschap gymnasium deden.
Heel concreet gewoon een boek of twee verder en dat ook echt geleerd hebben, want haar schoolgenoten prima het hoe en wat uit kunnen leggen.
Dus ja, ik zou weer voor gymnasium kiezen als ik voor de keuze stond. De tijd op het gymnasium werd efficienter en nuttiger besteed.
Groet,
Miriam Lavell

In de werving zien wij wat anders

Heb nu in twee organisaties sollicitatieprocedures meegemaakt. Gymnasiasten worden (in zijn algemeenheid gesproken) duidelijk minder gewaardeerd voor wat betreft soft skills. Ze lijken jonger in alle opzichten en meer gericht op het cognitieve. Daardoor zijn ze lastiger in te zetten in een omgeving waar veel extern gecommuniceerd moet worden met zakelijke klanten die meedenken verwachten. Wel een goed woord in dit verband: meedenken begint namelijk met luisteren en (aan)voelen, niet met Big Brains.

Ik vind het dan ook een lastige keus. Ik zal nooit zeggen dat alle gymnasiasten slechte sociale eigenschappen hebben, dat is natuurlijk onzin. Afhankelijk van het totale profiel van het kind denk ik niet dat het gymnasium altijd de beste keuze is. Als je al weet (voor zover dat mogelijk is) dat je kind in de quartaire sector gaat werken zou je keus wel anders kunnen uitvallen.

Temet, ik denk dat de discussie vooral over beschikbaarheid van plaatsten op categorale gymnasia gaat, niet over het volgen van Latijn en Grieks op een vwo-school.

Tja

En juist omdat het groepje gymnasiasten zo klein wás in onze jaren, heeft het een behoorlijke status. Wie kennen wij nou die het gym heeft afgerond? Niemand Nou, en díe mensen moeten mijn zoon zometeen aannemen. Een op-je-slofjes-gymnasiast met net voldoende om over te gaan. En dan maar hopen dat ze zijn capaciteiten er uit halen
De meerwaarde van het gymnasium zit voor ons en hem in de studiebelasting en de samenstelling van de klas. Behalve wat elitaire hockeytypjes zit er een vrij grote groep wat suffige, vriendelijke, rustige nerd-achtige jongetjes. Met Hyves. Dus die softskills zitten geramd.

Tirza

Interessant

Hoi,

Interessant draadje. Ik zat vroeger op het gymnasium op een scholengemeenschap en ben toen van 3 gymn naar 4 VWO gegaan omdat ik geen zin meer had in Latijn.
Mij viel toen op dat de atheneum leerlingen wel anders zijn dan de gymnasiasten. Die laatste hadden een veel bredere ontwikkeling, mening ook over de actualiteit, gingen wel eens naar een museum of naar het theater.
En ook kwa toekomstplannen zater er op het atheneum veel meer mensen die vakgericht dachten en een HBO opleiding ambieerden, en minder wetenschappelijk geinteresseerden. Geen idee of deze dingen nog steeds gelden.
Wat ik in deze discussie mis, en dat is zeker in Amsterdam het geval, is dat ouders door een plek te krijgen voor hun kind op een categoraal gymnasium, ook voorkomen dat hun kinderen bij teveel allochtonen op school komen. Dit speelt heel sterk mee, maar zeggen mensen liever niet.

Liora

Verbaasd

Ik zat zelf op het gymnasium in de jaren 80 en had daar als nerd en niet-hockeytype een helse tijd. Interesse in leren werd daar helemaaaal niet gewaardeerd, het ging echt puur om de status, de elite en de osm. Dit was in een middelgrote stad buiten de randstad, maar van een amsterdamse tante die 6 jaar geleden voor de keus stond met neefje, begreep ik dat het daar ook heel sterk zo was - neef zit dus op het lyceum. Ik heb dus echt een neiging van: gymnasium, daar gaat mijn kind NIET heen! (gesteld dat ze er de capaciteiten voor zouden hebben). Overigens was het nerd-zijn vast overal een probleem geweest maar waarschijnlijk had ik dan qua milieu tenminste beter tussen de kinderen gepast.
Maar misschien is het in de tussentijd veranderd, als ik lees hoeveel vertrouwen Margje ea. er in hebben dat hun leergierige kind er wel op zijn plek zal zijn. Ik hoop het voor de kinderen! De schoolbezoekjes van te voren waren bedrieglijk in mijn geval: die waren erg leuk, met enthousiaste (niet-elitaire) leerkrachten, leuke proefjes etc, daarom koos ik ook voor die school destijds .

Tops

Ik denk dat het wel iets is wat specifiek voor categorale gymnasia geldt. Niet voor de gymnasiumafdeling op de scholengemeenschap. Want dat (reden 1) staat toch niet hetzelfde op je diploma als de oude (vaak) bekende naam van die eliteschool (en, reden 2, trekt dus ook niet dezelfde osm aan). En hier in dit draadje gaat het juist om de vraag waarom te kiezen voor categoraal ipv. gymnasiumafdeling op scholengemeenschap, dacht ik, dus dan is dit wel een belangrijk issue om uit te zoeken.
Maar... het zal zeker ook van de woonplaats afhangen, en de school, kortom tzt. zal ik, indien aan de orde, zeker gedegen onderzoek doen naar de scholen en niet alleen op slechte jeugdervaringen afgaan .

Asa: ik herken het helemaal

Ik heb dat gezien in Hilversum. Mijn broer heeft daar gymnasium gedaan. Het grootste verschil met VWO met Latijn en/of Grieks was dat de kinderen op het gymnasium veeeel minder belangstelling hadden voor die vakken, ze waren gewoon verplicht. De lessen waren dus ook niet bijzonder leuk. Op scholengemeenschappen daarentegen zitten er bij La en Gr alleen maar kinderen die heel bewust voor die vakken hebben gekozen. Ze halen bij mijn weten ook beter resultaten bij de centrale examens.

Wat ik nooit zal vergeten was de diploma-uitreiking op die school. De directeur zei in zijn inleiding dat de kinderen een Bijzondere Opleiding hadden gehad en dat ze Hun Hele Leven Bijzonder zouden blijven. Werkelijk een goedbedoelde uitlating die kotsneigingen opriep.

Kortom: gymnasium is niet gelijk aan gymnasium. Er zijn heel grote verschillen. Wat Pelle zegt: het lijkt steeds meer een refugium (Liora noemt het ook) te worden, een refugium dat maar aan een heel beperkt aantal kinderen ter beschikking staat. Vroeger was VWO met Latijn en Grieks een prima alternatief en waren de verschillen in ieder geval wat leerprestatie betreft niet altijd erg groot. Het lijkt erop dat alles nu meer polariseert.

Wat dat betreft wordt het ook tijd dat de categorale mavo terugkomt. Daar is echt iets aan verloren gegaan.

Gymnasium

Mijn dochter heeft op een zelfstandig gymnasium gezeten en mijn zoon zit er nu op. Een andere zoon heeft vwo gedaan op een scholengemeenschap.

Het zelfstandige gymnasium heeft mijn voorkeur boven de scholengemeenschap vanwege de kleinschaligheid waar ik persoonlijk een groot voorstander van ben. Ik zou ook zeker de voorkeur geven aan een zelfstandige mavo boven een een enorme VMBO school.

Daarnaast komt afzakken ipv blijven zitten veel minder voor dan op scholengemeenschappen waar ze in dat opzicht toch iets makkelijker zijn. Hoewel ik wel moet zeggen dat je bij mijn zoon op het atheneum ook gewoon kon blijven zitten ipv afzakken naar de Havo. Maar er wordt wel eerder over afzakken gesproken is mijn ervaring.

Verder is de sfeer meer gericht op leren, echt wat uit de stof halen en lopen er veel meer kinderen rond die ook echt leergierig zijn en graag veel willen leren. Dat stimuleert andere kinderen weer. Daardoor heerst er vind ik een hele positieve sfeer.

Wat ik soms minder leuk vind is het elitaire wat sommige kinderen wel hebben. Gelukkkig is dat niet overheersend.

Latijn en grieks vind ik wel een toegevoegde waarde hebben voor de algemene ontwikkeling.

Of je met het gymnasium jezelf onderscheid naar toekomstige werkgevers toe waag ik te betwijfelen. De meeste kinderen gaan na het VWO toch nog het een of ander studeren en dat zal eerder het referentie punt worden voor werkgevers. Geen enkele werkgever heeft ooit naar mijn middelbare school diploma gevraagd. Mijn universitaire diplomas wel natuurlijk maar mijn middelbare school diploma heeft echt nog nooit iemand een seconde interesse in gehad.

Maar vanwege alle factoren die M Lavell al heef aangehaald en die ik zelf ook heb gezien bij mijn kinderen zou ik toch eerder voor het gymnasium kiezen.

Maylise

Ik denk

dat los van het feit dat een zelfstandig gym z'n voordelen heeft ivm kleinschaligheid en minder risico tot afzakken, gym of vwo op zich niet zoveel uitmaakt als je wilt doorstuderen. Alleen als je medicijnen gaat studeren is gym natuurlijk handig ivm je kennis van het latijn (medische terminologie). Verder denk ik dat het gym vooral is voor kids die meer kunnen dan vwo, dus extra vakken als grieks en latijn, voor de bollebozen dus.
Groetjes,
Bibi

Pelle - vmbo

Pelle, het VMBO kent minimaal drie richtingen, vaak wel vier. Welke had je apart willen hebben? Op de scholen van mijn kinderen zitten de VMBO-afdelingen apart, op de school van zoon zelfs in een apart gebouw met eigen plein enzo. Tja.

Tirza

Pelle

Ik ben niet zo'n enorme voorstander van hele grote scholen sowieso. Ik weet niet of ik alles gescheiden zou willen zien. Ik ben namelijk wel heel blij dat je op sommige scholen meerdere niveau's hebt. Zo heeft mijn zoon een dubbele brugklas gedaan vmbo-t/havo/vwo en dat is voor hem heel gunstig geweest.

Eigenlijk vind ik 12 jaar veel te jong om al zo naar niveau te gaan onderscheiden. Ik weet dat het middenschool concept zoals bijvoorbeeld in Frankrijk ook veel problemen met zich meebrengt maar ik vind het vaak zo zonde dat kinderen al op 12jarige leeftijd op een bepaald schooltype worden gezet zonder goede kans van doorstromen.

Dus als ik alles helemaal zelf zou mogen bepalen dan zou het onderwijs er heel anders uitzien. In dit geval reageerde ik alleen op de vraagstelling onderscheid atheneum-gymnasium. Ik vind dat een van de voordelen dat dit het afzakken tegengaat net zoals bij een mavo tenopzichte van een vmbo school waar alle niveaus bij elkaar zitten. Ik vind dat een voordeel voor de individuele leerling. Maar dat is dus binnen de grenzen van het onderwijssysteem zoals het is. Ik vind het bovendien erg jammer dat men op scholengemeenschappen vaak alleen de neerwaartse spiraal kent (afzakken) en dat opstromen vaak veel problematischer gaat. Er wordt veel eerder en makkelijker gezegd dat een kind maar een niveau lager moet dan een niveau hoger.

Ik mis vaak de ambitie onder de leraren om echt te proberen het maximale uit een kind te krijgen, om een kind echt te motiveren.

Ik zou het fantastisch vinden als ze op scholengemeenschappen veel meer mogelijkheden zouden bieden kinderen door te laten stromen. Helaas worden die mogelijkheden alleen maar minder. 10 jaar geleden was dat nog een stuk makkelijker. Dus in het licht van die ontwikkeling zou mijn voorkeur ook naar een zelfstandige mavo of gymnasium gaan.

Het is jammer dat het systeem hier ten eerste de kinderen zo jong naar niveau scheidt en ten tweede niet de flexibiliteit biedt om makkelijk van niveau te wisselen naar boven toe. Als dat laatste wel zo zou zijn zou ik het het zo jong kinderen al een bepaalde richting laten kiezen minder bezwaarlijk vinden. Ik weet ook niet of de oplossing is het créeren van een college unique/middenschool achtig concept zoals in Frankrijk. Dat heeft ook veel nadelen.

Maylise

Massaal

Persoonlijk ben ik groot voorstander van massale (ook bij mij die negatieve connotatie bij het woord massaal) scholen. Hoe meer mensen, hoe minder kans dat je negatief opvalt en hoe groter de kans dat je aansluiting gaat vinden. Het zijn altijd ouders die denken dat hun kind een grote school zo eng gaat vinden, in praltijk vinden kinderen binnen een paar weken hun weg wel. Overigens, in 'mijn' stad zijn twee gymnasia, de meest populaire heeft toch alweer 800 leerlingen, hoe kleinschalig is dat?
't Is en blijft elitair, op de school waar ik vijfentwintig jaar gelden zat is nog heel weinig veranderd: schoollied (énig, in het Latijn....), hockeykinderen, rijke ouders, zesde generatie gymnasiasten, witte school, etc. Aan de andere kant, er is een meer dan gemiddeld aantal zeer begaafde leerkrachten te vinden, dat kan heel aangenaam zijn.

Voor mij hoeft het niet

Ik ben zelf een gymnasiast en ik heb het goed naar mijn zin gehad. Maar het hoeft van mij nu voor mijn kinderen echt niet.Ik vind het wel toch elitair en osm. En ik weet dat velen het zullen ontkennen, maar je mist toch echt een deel van het contact met de real world op een gymnasium.
Ik ben nu toch erg voor de scholengemeenschap in ons dichtsbijzijnde provinciestadje, met gymnasium afdeling. Opgedeeld in deelscholen doet het kleinschalig aan.EN mijn kind hoeft dan absoluut niet naar die gymnasiumafdeling. Ze is erg technisch en ik maak haar vast niet blij met Latijn en Grieks.

Ons soort mensen is relatief....

In het dorp waar ik woonde was het speciaal als je naar het VWO ging. Voor Mavo en lager bleef je in het dorp. Voor Havo ging je één dorp verder. Maar voor het VWO ging je naar de stad.
Eind klas 6 stond het al vast: jij ging op de rest neerkijken want je ging naar het VWO. Als kind had je geen idee waar dit over ging. Het enige dat je snapte was dat je het al fout deed voordat je erheen ging.
Mijn kind gaat naar een zelfstandig gymnasium. Ik heb niets met OSM. Ik wil alleen dat ze ergens heen gaat waar ze past.
Op de basisschool heeft ze wel last van OSM. En daar hoort ze dus niet bij en dat laten ze merken ook. Want elke dag mascara en lippenstift vindt zij niet nodig maar OSM wel. En wat is er mis met makkelijk kunnen leren? OSM vindt een VMBO-advies de norm. Geen merkbroek, zo dom.....
En zo is OSM relatief. Dat komt echt niet alleen op het gymnasium voor.

Autoriteit in het vakgebied

Rodebeuk:"Gymnasiasten worden (in zijn algemeenheid gesproken) duidelijk minder gewaardeerd voor wat betreft soft skills. Ze lijken jonger in alle opzichten en meer gericht op het cognitieve."
Ik herken dat als werkgever naadloos, maar eh... die ervaring beperkt zich wel tot 16 jarigen en werk waarbij aanpoten vereist was. Heb jij het over mensen van 26? En hoezo 'lijken jonger'? Op welke leeftijd lijken ze dan? Of heb je het hier eigenlijk over het hbo-wo verschil? Dat herken ik als werkgever ook. Hbo-ers zijn doorgaans veel praktischer ingesteld en doelgerichter naar een oplossing. Meer bereid ook om in het belang van die oplossing compromissen te maken.
Rodebeuk:"Als je al weet (voor zover dat mogelijk is) dat je kind in de quartaire sector gaat werken zou je keus wel anders kunnen uitvallen."
Dat lijkt me wat te ver vooruit gekeken. Het gaat er mij vooral om om die 6 jaar middelbare school zo efficient mogelijk door te komen.
Iemand anders (wie ook weer?) snijdt groot of klein aan. Dat is wat mij betreft geen enkel argument. De school is zo klein als de leerling zelf wil, de klas nooit groter dan een stuk of dertig en de groep waarvoor excursies georganiseerd worden, niet groter dan een bus of twee.
De scholengemeenschap waar dochter naar toe ging leek kleiner dan dat gymnasium in haar beleving. Met de onderbouw en de andere leerstromen had ze niet zoveel te maken. Haar klas was beslist hechter.
Yta:"Aan de andere kant, er is een meer dan gemiddeld aantal zeer begaafde leerkrachten te vinden, dat kan heel aangenaam zijn."
Ja, die leerkrachten. Dat was een enorm verschil. Of dat met 'begaafdheid' te maken heeft, weet ik niet. Ik heb het altijd als schoolcultuur opgevat. Eerder noemede ik het al het vertrouwen in de veerkracht van de leerlingen. Op het gymnasium was er minder paniek over een slechte toets, een boek vergeten, of een instructie niet begrepen. Dat bleef ook meer het probleem van de leerling, hoewel leerkrachten ook wel eens bereid waren om de lucht te klaren door een alternatieve opdracht (oke, dan krijg je nu een mondeling proefwerk en wordt de uitkomst daarvan je cijfer).
Dat gaf herstelkansen, maar dwong ook tot alles uit je tenen halen zo nu en dan.
Op die scholengemeenschap werden leerlingen eerder opgegeven en was er helemaal niet te praten. Mooi voorbeeld: de sectie Nederlands had een beoordelingsformulier voor boekverslagen. Dat zat zo in elkaar dat als je dat boek gelezen en begrepen had, je alsnog een vette onvoldoende kon halen omdat je de administratie niet correct had gedaan.
De beoordeling schoot zo pijnlijk het doel voorbij, maar de leerkracht die ik daarop aansprak bleef bij haar stuk en eigenlijk vooral omdat het niet haar stuk was maar 'dat van de sectie' die ook nog eens op het standpunt stond dat het niet eerlijk zou zijn om in sommige gevallen er anders mee om te gaan (of dat ding na steekhoudende kritiek te herzien).
Een slappe leerkracht met een laf beroep op een 'hogere macht' en zonder zichtbaar verantwoordelijkheidsgevoel voor het eigen werk en het eigen beoordelingsvermogen.
Nu is het niet slecht om dat mee te maken, maar erg motiverend was dat niet en er waren zoveel leerkrachten op die scholengemeenschap die het zo deden.
Laat ik het anders zeggen: Op dat gymnasium waren veruit de meeste leerkrachten autoriteit in hun vakgebied en werd ze dat ook door het team gegund. Of daar een kennisverschil in zat, kan ik niet controleren. Er was wel overduidelijk een verschil in zeggenschap. Ze konden zich als autoriteit gedragen en deden dat ook.
Op die scholengemeenschap was dat absoluut niet het geval.
Overigens betekent dat niet dat er helemaal nooit iets kinderachtigs gebeurt op het gymnasium. Die van mijn kinderen heeft onlangs het Parool gehaald omdat de rector het deed met de muziekjuf en dat vond de andere muziekleerkracht niet goed. Resultaat: rector weg.
Tssss
Die gaat naar Utrecht nu, heb ik begrepen. Goeie vent!
Groet,
Miriam Lavell

Annet

Klopt helemaal, je kunt tussen allerlei soorten osm niet passen uiteraard. Ik wilde alleen maar noemen dat er een categorie is die wel naar het gymnasium gaat, maar absoluut niet omdat ze leren leuk vinden. En de reacties op goed kunnen leren waren er dus een beetje zoals jij beschrijft over de basisschool, maar dan van heel ander volk. Dat kan wel een afknapper zijn als je na de basisschool verwacht eindelijk tussen allemaal enthousiaste studiekoppen terecht te komen.

25 tot 30

Miriam, ik heb het over starters na het wo die in de zakelijke dienstverlening zakelijke klanten (ontwikkelaars, beleggers, banken) moeten bedienen. Leeftijd 25-30.

Manco's: bellen naar mobiel zonder te vragen of het gelegen komt, in plaats daarvan meteen met verhaal beginnen. Memo's schrijven zonder je te realiseren voor welk publiek je schrijft. Te technisch of te juridisch of te kort of te lang. Geen oog voor strategisch belang/vraagstelling klant. Afspraken maken met derden zonder follow-up onder het mom 'als je het eenmaal afgesproken hebt zullen mensen dat onmiddelijk doen'. Terwijl proces management reuze belangrijk is in onze sector. Je moet altijd contact houden, nooit iets voor vanzelfsprekend nemen. Anyway, korte samenvatting: geen enkel inzicht in drijfveren en motieven van andere mensen.

Ik kan nog wel even doorgaan. Haha. Ben van werkgever gewisseld, hoef nu niet meer in te werken. Werk nu bij scharrelbedrijf (korte lijnen, meer teams met gelijkwaardige deelname). Dus het is voor mij gelukkig verleden tijd.

Hbo-wo

Ja, dat ken ik. Maar dat vind ik toch meer een hbo-wo verschil en nog specifieker het verschil tussen mensen met en zonder werkervaring.
Hbo-ers doen ook nog stage. Dat helpt, vooral bij dit soort vaardigheden. Het zijn bovendien kunstjes die je je aan kunt leren. Een cursus helpt al.
Groet,
Miriam Lavell

Nut latijn

Ik heb 1 voordeel van Latijn gezien. De meeste technisch/wetenschappelijke termen (zowel in het engels als het nederlands) zijn afkomstig uit het latijn. Met kennis van Latijn begrijp je dergelijke teksten gewoon makkelijker.

Anna: een technasium is een term voor een VWO waarbij latijn en grieks zijn ingewisseld voor extra betavakken. Je krijgt dan dus een zwaarder pakket dan een atheneumleerling maar dan met andere vakken.

Verder ben ik niet zo pro gymnasium. Ik kan veel manieren bedenken om de curricula beter te vullen. Vaak wordt geroemd dat je dankzij het studeren van latijn en grieks andere vaardigheden ontwikkeld. Ik denk dat dit wel zo is, maar dat je dezelfde vaardigheden ook kunt ontwikkelen met vakken die ook een rechtstreeks effect hebben.

Ik zou graag zien dat kinderen die het vermogen hebben om er latijn en grieks 'bij te doen' bijv. filosofie, (massa-)communicatie of ethiek kregen. Ook al krijg je dit via bepaalde teksten ook wel mee: ik denk dat je er meer van leert als hoofdvak in je eigen taal.

Tihama

Even een relativering

...het is inderdaad maar één van de factoren, en het door mij geschetste beeld is net zo goed bij niet-gymnasiasten terug te vinden.

Laat ik het zo zeggen. Bij het inschatten van de inwerkduur en de omgevingssensitiviteit telde een eindexamen gym als een minnetje.

Maar er zijn natuurlik toch nog heel veel andere factoren die daarnaast een rol spelen.

En nog een heel ander punt: volgens mij lopen er twee types gymnasium doorelkaar heen. Het ene is vooral bevolkt met kinderen die graag leren, het andere heeft een hoog kakgehalte. En reken maar dat er op type 2 veel leerlingen zitten die niets met leren hebben. In ieder geval zitten daar veel leerlingen tussen die geen enkele affiniteit met klassieke talen hebben. Als klassiekenfanaat bof je echt niet als je in zo'n ongeinteresseerde osm-klas zit.

Anna en tihama

"Anna: een technasium is een term voor een VWO waarbij latijn en grieks zijn ingewisseld voor extra betavakken. Je krijgt dan dus een zwaarder pakket dan een atheneumleerling maar dan met andere vakken."

Is niet altijd een VWO hoor. Bij ons is er een Technasium voor HAVO. Wil inderdaad zeggen dat er een extra nadruk ligt op de exacte vakken en dat er meer projectmatig mee wordt gewerkt.

Autoriteit 2

Mijn ervaring is wel degelijk dat de zelfstandig gymnasia qua leerkrachten de 'krenten uit de pap' halen. Het type leerkracht dat het echt heerlijk vindt om uitsluitend op VWO+ niveau les te geven, geen mix, dat is een groep waar je vragen kunt verwachten waar je échte kennis voor nodig hebt. En ben je zo niet als leerkracht dan wordt je wel zo, gedreven door de vraag van je leerlingen. Ik heb twee vriendinnen die lesgeven op een zelfstandig gymnasium, allebei echte 'vakidioten' die ook op andere scholen hebben lesgegeven, en zoals een van hen zegt, "Als ik kan kiezen kies ik voor gymnasium. Minder leuke sfeer, vervelender soort ouders maar je bent nergens zo lekker met je vak bezig als daar". Gymnasiumdocenten zien niet lesgeven opzich maar het vak waarin ze zijn afgestudeerd als 'hun vak'.

Mee eens

Yta:"Mijn ervaring is wel degelijk dat de zelfstandig gymnasia qua leerkrachten de \'krenten uit de pap\' halen."
Ik sprak dat geloof ik niet tegen en ik geloof beslist dat een gymnasium meer te kiezen heeft dan een vmbo. Vanuit het perspectief dat ik heb als ouder heb ik daar een beeld van. Wat de diepe motieven of opvattingen van de leerkrachten zelf zijn, weet ik niet, hoewel ik er ook eentje ken. Die was wel degelijk leerkracht om 'het vak' lesgeven, op een moeilijke school. Maar daar was ze opgebruikt. Uitgeput. Ondertussen was ze ook nog heel goed in haar vak, dat waarin ze was afgestudeerd, dus kwam ze in aanmerking voor een baan op een gymnasium.
En inderdaad, daar gebeurde wat je beschrijft met:"Gymnasiumdocenten zien niet lesgeven opzich maar het vak waarin ze zijn afgestudeerd als \'hun vak\'." Het gaat inderdaad meer om 'het vak', de lessen, de kennis en verdieping en veel minder over 'fijne lessen' of 'lekker in je vel zitten'.
Als ouder vind ik dat ook een prettige insteek. Voor mijn kinderen bleek dat ook veel overzichtelijker en duidelijker dan gedoe over bijzaken. In 'het vak' kun je je herstellen door je werk te doen, kennis te vergaren ook als je het allemaal niet fijn vindt.
Tihama:"Ik kan veel manieren bedenken om de curricula beter te vullen."
Daar ben ik het ook mee eens, maar tegelijkertijd kun je over het 'wat dan' vreselijk van mening verschillen. Mij valt op dat het gymnasiummodel duidelijkheid geeft aan leerkrachten en ouders over het hoe en wat, de overlappingen tussen vakken, de samenwerking die daaruit kan ontstaan en de hiërarchi in het rooster en de cijferlijst.
Het is er en het is herkenbaar omdat het altijd zo was, ook toen de ouders nog op (die) school zaten. Het lijkt het meest consistente model. De school ademt het model en nieuwelingen vallen vroeg of laat vanzelf op hun plaats binnen het model.
Varianten als het technasium of TTO lijken minder consistent, vaker rommelig of in ieder geval vaker toch net niet te voldoen aan de verwachtingen. Het zoekt nog naar een vorm, die trouwens ook nog eens steeds verandert omdat de toevoeging om levende vakken gaat. Latijn en Grieks doen wat mij betreft niets anders dan de resterende verplichte uren vullen op een consistente manier. Alternatief is wat mij betreft die uren schrappen. Ze opvullen met steeds veranderende nieuwigheid vind ik lastig.
Groet,
Miriam Lavell