Centrale loting numerus fixus wordt afgeschaft

mwah

Ik heb er gemengde gevoelens over. Op zichzelf klinkt het logisch en redelijk dat cijfers niet alles zeggen, maar het is wel een grotendeels objectieve maatstaf. Ik vrees dat die sollicitatie-achtige opzet die er nu komt bepaalde groepen bevoordeelt. Als een vlotte babbel en een indrukwekkend cv doorslaggevend worden dan zijn, kort-door-de-bocht gezegd, de rijkeluiskindjes in het voordeel en de slimme achterstandskindertjes in het nadeel. We moeten dan dus maar hopen dat dit probleem wordt onderkend en dat de selectiecommissies hun best doen om de groepen die hierdoor op achterstand gezet worden een steuntje in de rug te geven om de ongelijkheden een beetje recht te trekken. En daar ook in slagen, want dat valt in de praktijk ook nog vaak vies tegen.

Groeten,

Temet

Temet, de spijker op zijn kop!

Ik loop al helemaal chagrijnig rond. Wij waren net verlost van de basisschool met zijn onzin over "werkhouding" en "motivatie". Eindelijk zit iedereen nu op het VWO, waar alleen harde cijfers tellen. Daar doen mijn kinderen het goed op. En nou gaan ze weer beoordeeld worden op gewauwel??

Hopelijk kiezen ze geen studie met een numerus fixus, want een vlotte babbel is niet echt hun ding. Het zijn wel rijkeluiskindjes, maar autisme, verlegenheid en faalangst helpen ook niet echt. Net alsof die vlotte babbel - in tegenstelling tot een mooie cijferlijst - wel betekent dat iemand een goede dokter is, of zo. De enige van mijn kinderen die wel een vlotte babbel heeft, gaat ergens heen waar ze zitten te springen om studenten, dus die zal die babbel wel niet nodig hebben.

Inderdaad

Ik vrees dat je dan inderdaad een situatie krijgt waarbij een indrukwekkend CV met vrijwilligerswerk in de juiste richting, hoge cijfers, interessante hobbies en bijbaantjes doorslaggevend zijn alsmede inderdaad dat je tijdens het kennismakingsgesprek vlot overkomt.
Voor veel kinderen uit achterstandssituaties is dat allemaal wat moeilijk(er). Deze jongeren zijn vaak ook minder zelfverzekerd (niet op straat maar wel in dit soort situaties) en weten ook minder goed hoe je zo'n gesprek aan moet gaan en hoe je daarbij goed moet overkomen. Het kan intimiderend zijn.
Er zal ook wel weer een bureau op in gaan springen wat kinderen training aanbiedt op dit gebied voor een flinke prijs.
Eigenlijk vond ik het cijfer criterium wat dat betreft beter. Het is in elk geval heel duidelijk en je weet wat je moet doen om het te kunnen bereiken.
Natuurlijk kunnen kinderen uit rijkere gezinnen bijlessen en dergelijke betalen om het resultaat te bereiken dus er blijft een mate van onzekerheid.

Hier in Frankrijk mag overigens iedereen beginnen aan medicijnen en dergelijke studies. De selectie is pas aan het eind van het eerste jaar waarbij maar een heel klein deel door mag stromen naar het tweede jaar.
Studies die voor het eerste jaar een selectie hebben doen dat op basis van een vergelijkend examen. De beoordeling is dus puur op kennis.
Maar uiteraard is dat ook niet 100% eerlijk want kinderen uit achterstandssituaties hebben vaak een minder grote algemene ontwikkeling (en bij veel examens is er altijd wel een vraag uit de categorie van recent nieuws, grote gebeurtenissen in de politiek/geschiedenis) en er bestaan allerlei trainingen en bijlessen die je kan volgen. Hoewel een deel daarvan weer gratis is.

Barvaux

Zo moeilijk is het niet om een 8 gemiddeld te scoren op de middelbare school, als je slim en gemotiveerd bent. Als je het moet hebben van dure bijlessen, scoor je meestal geen 8.

creabea

mijn overtuiging is dat het grote voordeel van rijkeluiskindjes is dat ze een netwerk hebben, hun ouders een netwerk hebben of van huis uit hebben meegekregen hoe je aan een netwerk kunt komen. Mijn ouders hebben weinig opleiding gehad en dat soort dingen heb ik niet van hen geleerd. Zodoende kwam ik er vrij laat (te laat) achter dat je voor een universitair geschoolde baan (op een schaars vakgebied) wel wat meer moet doen dan alleen goede cijfers halen. Andere mensen die heel bewust hun stages hadden gekozen en divers commissie en vrijwilligerswerk hadden gedaan in 'het wereldje' maakten veel meer kans (en die hebben nog niet allemaal een baan gevonden). Nouja, zo graag wilde ik dat werk ook weer niet, achteraf gezien...

Dus ik denk dat dit de druk wel opvoert. Nu is misschien een 8 gemiddeld niet meer het belangrijkste, maar moet je gaan werken aan je cv, je persoonlijkheid, hoe je overkomt, en wat al niet meer. Het schijnt dat jongeren van nu zich toch al veel meer bewust zijn dan vroeger van hun 'totaalplaatje' en burn out ook schrikbarend is toegenomen in die groep.

ah, nieuwe reacties

ik zie dat Jaina iets dergelijks als ik had gepost.

Barvaux

Even heel cliché: Roderikje heeft de tijd en de gelegenheid om zijn cv op te poetsen met interessant vrijwilligerswerk en een boeiende bijbaan in de zorginstelling waar zijn oom manager is, Anouar moet meehelpen in de slagerij van zijn vader of vakkenvullen bij Ap en daarnaast zijn kleine broertje met het huiswerk helpen zodat er geen tijd overschiet voor cv-poetsen.

Kan Anouar misschien wel goed met een baas opschieten, maar dat is dan wel zijn baas bij het vakkenvullen. Als de selectiecommissie vervolgens grotendeels is opgetrokken uit het type 'ouders van Roderik' - en die kans zit er levensgroot in - dan zal hem dat verder niet helpen.

groeten,

Temet

variatie

Wat ik me afvraag is of er dan nog wel genoeg variatie komt in het soort studenten. Bij een kinderarts worden andere dingen belangrijk gevonden dan bij een chirurg. En: niet iedereen wordt dokter, er zijn ook studenten die het onderzoek in gaan. Daar heb je heel andere kwaliteiten voor nodig. Hoe weet je van tevoren welke richting iemand op wil? Weet hij/zij dat zelf wel?
Ga je nu bij alle studenten selecteren op dezelfde eigenschappen, dan missen we straks een aantal zeer getalenteerde mensen die bijvoorbeeld willen promoveren of die, ik noem maar iets, radioloog willen worden.

Het wordt niet beter

Ik citeer "Bij de nieuwe, decentrale selectie wordt er ook gekeken naar eerdere onderwijsprestaties, persoonlijkheidskenmerken en motivatie van de aspirant-student. Bij de centrale loting golden alleen de eindexamencijfers als criterium."

Dat is niet alleen cijfers (hoe hoger hoe beter), maar ook motivatie en persoonlijkheidskenmerken. Het moet allemaal tegelijk kloppen/passen in het droombeeld. Iets dergelijks trof ik ook op de website van een basisschool over het schooladvies vanaf komend schooljaar (passend onderwijs + verplichte eindtoets). Oh, daar stond ook nog 'thuissituatie' als kenmerk bij.

Kortom: het onderwijs van de kansen is definitief voor bij. We zijn weer terug bij standen. Terug bij selectie zoals die voor de mammoetwet ook was.

'thuissituatie'?

Interessant, en wat doet zo'n school dan met de 'thuissituatie'? Daar ben ik wel erg nieuwsgierig naar, hoe ze dat betrekken bij hun schooladvies.

Creabea

"Interessant, en wat doet zo'n school dan met de 'thuissituatie'? Daar ben ik wel erg nieuwsgierig naar, hoe ze dat betrekken bij hun schooladvies."

Nou, dat lijkt mij niet zo ingewikkeld: twijfelgeval Roderik krijgt wel een VWO-advies ("want pa en ma hebben ook gestudeerd en zullen hun kind wel kunnen begeleiden en zo nodig huiswerkbegeleiding betalen"). Twijfelgeval Fatima krijgt een lager advies ("want pa en ma zijn hier niet opgegroeid, spreken slecht Nederlands en zullen haar vast niet kunnen begeleiden").
Natuurlijk vreselijk onwenselijk, maar eh... het gebeurt. Vroeger al, nu nog steeds, en in de toekomst zal dit ook blijven gebeuren.

Nee, het valt niet mee om van een dubbeltje een kwartje te worden.

Miriam

Dank je voor het citaat. Van die formulering gaan mijn nekharen recht overeind staan. Als autist kun je het dus wel vergeten in de toekomst, met die persoonlijkheidskenmerken.

Gelukkig zijn er (voorlopig) genoeg studies zonder numerus fixus.

Evanlyn

"Zo moeilijk is het niet om een 8 gemiddeld te scoren op de middelbare school, als je slim en gemotiveerd bent. Als je het moet hebben van dure bijlessen, scoor je meestal geen 8."

Nou nou, het gemiddelde ligt nog steeds op een 6,4 hoor dus dan is een 8 niet zo heel makkelijk blijkbaar. Je moet het willen ja maar nog steeds zegt een gemiddelde 8 niets over hoe goed deze persoon is als arts. Ik ben dus nooit zo voor dat systeem geweest dat je dan meteen werd toegelaten.

Het wordt niet beter 2

Barvaux - nogmaals - het wordt niet beter. Het aanpassen van de selectieprocedure betekent inderdaad dat een gemiddelde 8 je geen toegang of voorrang meer garandeert.
Maar het betekent vooral niet dat een gemiddelde 6 of 7 een grotere kans krijgt, ook niet als de motivatie goed is.

Het betekent dat een gemiddelde 8 (of 9 of 10) je niks oplevert als de selectiecommissie je motivatie onvoldoende vindt.

Toch...

Ik blijf een positief ingesteld mens en hoop dat elke verandering een verbetering is. De oude situatie was immers ook niet goed.

Daarom: de kans dat Achmed gemiddeld hoger dan een 8 haalde was kleiner dan de kans dat Roderik dit zou halen. In de nieuwe situatie heeft Achmed *tenminste* nog een kans om middels een motivatiegesprek de selectiecommissie te overtuigen. Ook kan hij (als hij vooruitdenkt) op school extra taken uitvoeren (bijles geven oid) om zijn CV op te leuken. Ze zullen heus niet verwachten dat 17 jarigen er al een hele carriere naast school op nahouden, maar exra inzet wordt wel beloond.

Verder vind ik het belangrijk dat een arts over goede communicatie eigenschappen bezit, dus dat dit een rol speelt in de selectie vind ik wel degelijk belangrijk. Hoe jammer dat voor sommige kinderen misschien zal zijn, zij passen dan wellicht beter in de research

Dat is niet de bedoeling

Je stelling over Achmed versus Roderik is nogal kort door de bocht, maar even er op voort bordurend: nee. Achmed wordt niet uitgenodigd en Roderik ook niet met zijn achten. Marielle (allemaal tienen) wel en zij wordt toegelaten als haar motivatie in goede aarde valt.

Je laatste zin begrijp ik niet.
Research, onderzoek doen, begint ook met toelating tot de universiteit en het behalen van een Master degree. Geneeskunde studeren is - zeker in de eerste 4 jaar - niet hetzelfde als dokter worden.

ik ben heel erg voor de gewogen loting

En van mij mogen de 8 plussers ook best zonder meer toegelaten worden, dat is maar een heel klein groepje.
En de rest dus gewoon loten, evt gewogen.
Ik zit in de medische wereld en ben zeer bekend met de geneeskunde opleiding. Het selecteren op kennis en sollicitatie/motivatie gesprekken gebeurt nu al bij veel medische faculteiten. Ik vind het niets. Leerlingen moeten in hun eindexamenjaar grote hoeveelheden medische leerstof bestuderen, moeten referaten schrijven, toetsen maken, aanbevelingsbrieven verzamelen en gesprekken voeren om te laten zien hoe gemotiveerd ze zijn. Nou, reken maar dat de kinderen met hoog opgeleide ouders enorm in het voordeel zijn. En zeker de kinderen van artsen. Tuurlijk helpt vader of moeder met de te bestuderen stof,oefent even een gesprek en leest het referaat nog even door. En er is ook nog wel een collega die een aanbevelingsbrief wil schrijven.
Zelf zou ik mijn kind ook zo helpen.
Ik weet precies hoe het medische wereldje in elkaar zit en ik weet goeddeels wat ze willen horen.
Dat haalt Fatima of Achmed of Jan de Boer uit Finsterwolde nooit in.

Liever gewoon loten, dat is uiteindelijk het objectiefst

Ja precies

Daar ben ik dus ook bang voor. Dan maar liever gewogen loten. Dat is tenminste objectief. Bovendien is het een duidelijk doel en weet je wat je moet doen om het te bereiken: een 8 gemiddeld staan.
Dat is een stuk makkelijker te bereiken dan allerlei vage criteria waarvan je geen idee hebt hoe je er aan moet voldoen en waarbij je heel makkelijk niet toegelaten wordt als je net niet de juiste achtergrond hebt en niet instinctief aanvoelt wat er wordt verwacht.

Achterliggende reden

Ja, de vraag is of het een vooruitgang is en eerlijk is. Je kan wel allerlei voordelen bedenken, maar de vraag is of het systeem beter wordt dan het was. En inderdaad, of het eerlijk is voor alle Achmeds en Jan de Boers (zonder artsen in de familie).

Maar wat ik mij ook afvraag: wat is nou de achterliggende reden?

Het lijkt mij toch ook een select groepje met 8 gemiddeld voor eindexamen? Vielen van dat groepje zoveel in het eerste jaar (of later) af, dat ze het systeem wilden veranderen?

Ik denk overigens dat ze niet veel leerlingen verwachten (en zullen vinden) met een 9 of 10 gemiddeld. Toch wel ongebruikelijk in Nederland. Ze zullen wellicht wel graag EN hoge cijfers EN goed CV EN goede motivatie willen.

Barvaux

Achten halen zegt niets over hoe goed je bent als arts, maar wel een heleboel over je motivatie. Ik heb het natuurlijk niet over de vele kinderen die dankzij veel bijlessen net onderaan het VWO blijven bungelen. Dat zullen overigens eerder Roderiks dan Fatima's zijn.

Veel kinderen werken voor een voldoende en niet meer. Ik vind het getuigen van motivatie om wel voor een acht te werken. In elk geval zegt het meer dan een vlotte babbel.

Besparen

#22
Lynn, de achterliggende reden is besparen.

Er is - tegen meer dan 100 jaar beter weten in - altijd weer de hoop dat je via selectie aan de poort die studenten kunt prikken die de opleiding snel, goedkoop en vlekkeloos zullen afronden en die dan bovendien ook nog een bijdrage zullen leveren aan het beroep en de maatschappij.

Bovendien is er ook altijd nog - tegen meer dan 100 jaar beter weten in - de opvatting dat het scholen van Achmeds of Jannen volkomen zinloos is en vooral het geld niet waard. Elke falende student is een typisch geval van zie-je-wel, waarbij er geen enkele waardering is voor de scholing en ontwikkeling die die student natuurlijk wel gehad heeft.

Dat zijn (reactionaire) gedachten die in tijden van bezuinigingen de overhand krijgen: Stel nou dat het waar is? Dat zou toch mooi heel wat kunnen besparen.

Daar komt dan nog bij dat er door de andere bezuinigingen op de zorg er een enorm overschot is aan bijvoorbeeld artsen. Voorlopig hoeft er niks meer bij.

Er zijn verschillende punten denk ik

Inderdaad zullen bezuinigingen een rol spelen: niemand heeft er wat aan als studenten, die veel geld kosten, uiteindelijk hun bul niet halen óf er geen werk is voor hetgeen ze hebben gestudeerd.

Maar er zijn natuurlijk ook heel veel aspirant studenten (en dat geldt uiteraard niet alleen voor WO, maar ook voor HBO en MBO), die eigenlijk nog geen flauw benul hebben wat ze nu eigenlijk willen (worden), en/of misschien wel helemaal niet geschikt zijn voor dat beroep. Dat is niet raar, maar wel een feit.

Dat idee van die 'sollicitatie' is natuurlijk bedoeld om e.e.a. op die manier proberen te schiften, maar niet eerlijk en ook niet echt doeltreffend, omdat lang niet iedereen (al is hij/zij uiteindelijk wellicht wel heel geschikt voor die studie en dat beroep) in staat is, zeker op die leeftijd, om dat goed aan te pakken of te kunnen.

Ik zou pleiten om voor elke middelbare schoolverlater, die een vervolgstudie wil gaan doen, een verplichte uitgebreide en deskundige beroepskeuze/psychologischetest te laten doen. Waarbij alles aan bod komt, zoals intelligentie, karakter, motivatie enz. Daar heeft niet alleen de universiteit/opleidingsinstituut/overheid wat aan, maar ook de student zelf lijkt mij.

Bibi

Utopie

Er zijn al heel wat maatregelen met als doel uitval te voorkomen. De studiekeuzecheck, het bindend studieadvies, het leenstelsel/prestatiebeurs. Ik denk dat studenten tegenwoordig een veel opportunistischere en bewustere keuze maken dan onze generatie. Je kan het je simpelweg niet meer veroorloven om zomaar wat te gaan proberen. Desondanks haakt een deel af. Je kan nou eenmaal niet alles afdekken, ondanks informatie kan een opleiding tegenvallen want je weet tenslotte pas wat het is als je er aan begint, studenten zijn nog jong. Als je nagaat dat mensen die gaan trouwen meestal minstens een eind in de twintig zijn, eerdere relaties hebben gehad en een paar jaar hebben mogen oefenen met de aanstaande echtgenoot en het scheidingspercentage alsnog boven de 30% ligt, kan je toch van studenten niet verwachten dat ze en masse de eindstreep halen.

skik

Niet eerlijk en niet doeltreffend

"Ik zou pleiten om voor elke middelbare schoolverlater, die een vervolgstudie wil gaan doen, een verplichte uitgebreide en deskundige beroepskeuze/psychologischetest te laten doen."
Dat is ook niet eerlijk en niet doeltreffend.
Er bestaat geen effectieve selectiemethode.

Het enige werkelijke effect is dat er minder studenten komen. En dat is wel goedkoper ja.
Maar het leidt ook tot een lager opgeleide bevolking.
Daar plukken we dan over 40 jaar weer de vruchten van (not).

Eén voordeeltje

De uitslag van de loting komt voortaan uiterlijk 15 april. Nu kwam de uitslag pas op 18 juli. Mijn dochter had door omstandigheden een moeilijk laatste jaar gehad waardoor haar eindexamencijfers een stuk lager lagen dan haar resultaten van voorgaande jaren. Daarom werd ze ingeloot op een universiteit die 200 kilometer verderop is (en waar ze nog nooit geweest is). Half juli is rijkelijk laat om een kamer te regelen en te verhuizen. Met een motivatiegesprek, beoordeling eerdere resultaten en een test of assessment had ze wellicht meer kans gemaakt bij de uni van haar voorkeur. Bovendien heb je als je half april hoort dat je uitgeloot bent meer tijd om een bewuste en rustige keuze te maken uit de alternatieven.

skik

skik

Nou ja, half juli heb je toch nog alle tijd? Misschien niet zo leuk, maar een ramp is het echt niet. Er worden ook altijd nog mensen na geplaatst in september, lijkt me geen reden om het hele systeem om te gooien

Miriam ot

In een heleboel specialisme is helemaal geen overschot aan artsen. De huisartsenpraktijken op het platteland zijn moeilijk te vullen, sommige zitten jaren te wachten op opvolging. Ook Revalidatie artsen en Arts Verstandelijke Gehandicapten zijn heeeel schaars. Net als Artsen ouderengeneeskunde ( de voormalig verpleeghuisartsen),daar zijn grote tekorten. Bij de anesthesie worden grote groepen geworven in Duitsland, omdat er geen Nederlandse zijn te vinden in bepaalde regio's.
Wel zijn er bij bv de orthopeden en chirurgen overschotten. De wat meer sexy specialismen zoals neurochirurgie zijn altijd erg gewild, maar daar moet je echt niet te veel van opleiden, is erg duur en wat moet je met een werkloze neurochirurg.
Als er dan toch geselecteerd moet worden, zou er juist gekeken moeten worden naar kwaliteiten die geschikt zijn voor de wat minder spectaculaire specialismen zoals werk in de ouderenzorg en verstandelijke gehandicaptenzorg.

Toch wel krap Mach

Je kan pas een kamer gaan zoeken als je weet in welke stad je terecht komt. In één maand een kamer vinden en verhuizen vind ik nogal krap. Je wil toch niet het risico lopen het begin van je studie te missen omdat je nog geen kamer hebt? Eerst een tijdje heen en weer reizen is menselijkerwijs niet haalbaar.

Het is ook geen réden om het systeem om te gooien, maar het is wel fijner als je half april weet waar je aan toe bent dan half juli.

skik