Blokletters of aan elkaar schrijven

oja

Ik zie het ook veel aan oudere mensen, die schrijven helemaal niet zo goed en foutloos Nederlands op internet, tenminste niet die aan de onderkant van de samenleving waar je dus vroeger nooit een geschreven epistel van ontving.

Jaina

Als mijn kinderen met dezelfde kennis als mijn ouders van school zouden komen dan missen ze toch een hele hoop.
Mijn ouders zijn zich op hun niveau door blijven ontwikkelen en ze kunnen nu beide goed mee in de moderne tijd. Computer, tablet smartphone, lezen en begrijpen van nieuws het gaat allemaal. Ze kunnen zichzelf nog redden. Mijn schoonouders zijn van school gekomen na de lagere school en hebben zich niet opengesteld voor de nieuwe tijd. Begrijpen van het nieuws, het veranderde zorgstelsel, mailen, online bankieren het is allemaal moeilijk en vraagt hulp van onze kant.
Ik ben blij met het veranderde onderwijs en dat ze op school ook veel leren over de moderne tijd en leren omgaan met moderne communicatiemiddelen.
Dat mijn kinderen op hun niveau begrijpen hoe waar en waarom die grote vluchtelingenstromen op gang zijn gekomen en niet opa en oma napraten dat ze die gelukszoekers hier niet willen.
Op dat schoonschrijven na vind ik het moderne onderwijs hartstikke goed, kinderen zijn veel wereldwijzer dan wij vroeger en zeker wijzer dan hun grootouders op die leeftijd. Daar werd zelf nadenken nog bijna bestraft.
Dochter heeft hier ooit gezorgd dat de hele klas 0,2 punt hoger kreeg voor een toets. De vraag was om begrippen in te delen bij communicatiemiddelen, infrastructuur, of transportmiddelen.
Volgens de lesmethode was kanaal een communicatiemiddel (radiokanaal) dochter vond infrastructuur bij topo moesten ze tenslotte het Noordzeekanaal en het Amsterdam-Rijnkanaal leren. Na een goed gesprek met de juf is de normering aangepast. In mijn tijd en zeker die van mijn ouders was een tegengeluid laten horen echt geen optie, een oorvijg kon je krijgen bij mijn vader op school.

Nee toch Ad?

Kinderen van nu het onderwijs van 2 generaties terug geven?? Hoe kom je erop Ad. Ik vind het niveau van de oudere generatie bedroevend laag. Ja alleen degenen die gestudeerd hebben, hebben een goede algemene ontwikkeling maar verder... vooral het spellingsniveau is echt om te huilen zo slecht. Mijn zoon (9) spelt beter dan de gemiddelde oudere. En zo netjes schrijven ze niet hoor.

Tucht, fysieke straffen, een godvrezend leven prediken. Weinig ruimte voor zelfstandigheid en eigen ideeën. Wil je daar echt naar terug?

Pug

Precies, mijn ouders hebben ook HBS gedaan maar mijn schoonvader heeft alleen basisschool en schoonmoeder huishoudschool. Als zij een mailtje typen schrik je je rot.

Zoals gezegd zoon van 9 spelt beter en hij is nog niet eens klaar met de basisschool dus officieel zijn zij hoger opgeleid dan hij. Niet te merken overigens.

Jamie

"Serieus? Jij wilde en kreeg als kind onderwijs op dezelfde manier als jouw ouders? Dus nu wil je dat jouw kinderen dus op dezelfde manier onderwijs krijgen als hun opa en oma?

Verbazingwekkend!"

Ja, joh, heb ik dat geschreven? Heb je het woordje 'radicaal' over het hoofd gezien? Ik heb weinig bezwaar tegen evolutionaire aanpassingen mits goed doordacht en als het even kan getest.

Ik heb groot bezwaar tegen (radicale) revolutionaire wijzigingen zoals het overboord kieperen van honderden jaren schrijfpraktijk ten faveure van tablets of blokletters. Ik ben er zeer zeker een tegenstander van om dingen maar te laten omdat zommige mensen ze 'moeilijk' vinden. Het is nl. juist de bedoeling van onderwijs om mensen moeilijke dingen te leren.

niet alles was vroeger beter natuurlijk

Natuurlijk was vroeger niet alles beter, maar dingen als lezen, rekenen en schrijven werden wel degelijker aangeleerd. Er werd veel meer "gestampt" en dus "weet" de vorige generatie meer, dan dat het opgezocht moet worden (dat is immers de slogan van tegenwoordig?).
En mijn ouders (mulo en ambachtschool) en grootouders (alleen lager school met 1 jaar mulo), maken/maakten nooit fouten met schrijven. De spellingsregels waren er bij hun goed "ingestampt".

Maar voor mezelf was netjes aanelkaar schrijven een ramp. Wat was ik blij dat ik daar op het VO van af was! Eindelijk "los" mogen schrijven. Ik heb nog steeds niet een net handschrift trouwens. Kan gelukkig heel snel typen. Soms moet ik nog wel eens wat schrijven en ik merk dat ik dan kramp in mijn hand krijg, ben het niet meer gewend.

tsjor

Kun je op internet een voorbeeld vinden van wat je bedoelt? Die a heb ik zelf namelijk ook geleerd zo.

familiegeschiedenis

Ik haalde die familiegeschiedenis erbij, om te illustreren dat heel veel dingen veranderen in onderwijs en maatschappij maar dat die strenge regels over schrijven maar blijven. Links of rechtshandig maakt niet uit. Het moet of je het nu kan of niet. Frustratie alom, zal blij zijn als jongste van de basisschool af is, dan mag hij schrijven op zijn manier, wordt het in ieder geval leesbaarder.

regenboog

En nogmaals, jij doet elke keer of die strenge regels landelijk zijn. Dat is helemaal niet zo. Op heel veel scholen laten ze het los in groep 7 of 8 en in bepaalde omstandigheden nog eerder. Waarom laat je het je allemaal zo aanleunen tot in problemen met het huiswerk aan toe? Hallo, jij bent de ouder toch? Daar ga je toch niet naast zitten thuis omdat de juf het zo en zo wil?

het verandert wel hoor

op de school van mijn kinderen althans, en vast ook op andere scholen. Hier wordt volgend jaar waarschijnlijk overgestapt op het schrijven in blokletters vanaf groep 3, aansluitend op een nieuwe lesmethode.

'Vroegah' heb ik trouwens eerst in blokletters leren schrijven, en het aan elkaar schrijven kwam pas in groep 4.... en ook toen mocht je in groep 8 zelf weten hoe je schreef, als het maar netjes was.

ach wat is moeilijk

Kind hier heeft typles gevolgd, online cursus. Kan zeggen dat dat HEEl ERG MOEILIJK was. Het scheelde de eerste weken niet veel of computer vloog door de kamer. Werd langsaam minder en uiteindelijk heeft hij doorgezet. Andere kind zelfde verhaal, is alleen op bepaald moment afgehaakt.

Dit is maar een voorbeeld. Maar ik geloof er helemaal niets van dat kinderen niet zouden werken momenteel, of afhaken bij moeilijk. Misschien zien kinderen wel beter wat er belangrijk is of niet.

Op mijn werk heb ik de eerste jaren van het veel gebruik van computers ook wel vaker bijna computers door de ruimte zien vliegen. Zoveel frustratie. Zoveel prima opgeleide mensen die gewoon niet overweg konden met al het nieuwe.

De wereld verandert, onderwijs moet daar op aansluiten. Ik vind juist dat onderwijs erg achterloopt vaak.

Samenwerking hersenhelften? Hoe komt het toch dat mensen denken dat daar een specifieke manier voor is om dat te bewerkstelligen? Dat kun je op heel veel manieren doen.

Hier in het dorp moet het

Landelijk misschien niet maar hier in het dorp hangen alle acholen heel erg aan dat schoonschrift. Ik ben de ouder ja maar mag niet zeggen dat mijn kind blokletters moet kunnen schrijven alsnik dat wil. Voor oudste diverse malen op school geweest en voor jomgste ook. Ze zijn zo ongelofelijk vasthoudend daarin. Om verdere strijd te voorkomen ga ik er maar naast zitten.
Voor jongste hebben we nog een strijdpunt dat aangepakt moet worden daarmsteek ik liever mijn energie in.

annie

Je wilt toch niet werkelijk suggereren dat een online typecursus vergelijkbaar is met invoering van automatisering op je werk?

"Dit is maar een voorbeeld. Maar ik geloof er helemaal niets van dat kinderen niet zouden werken momenteel, of afhaken bij moeilijk."

Nee, de kinderen zijn hetzelfde, het zijn de ouders die afhaken. Als het kind iets moeilijk vindt is er iets mis met de lesstof. Kan het kind niet goed schrijven dan moetr er op een ander schrift overgeschakeld worden. Dat hadden mijn ouders -ondanks mijn hopeloze schrift- nooit in hun hoofd gehaald.

"Misschien zien kinderen wel beter wat er belangrijk is of niet."

Mmmm, zullen we kinderen dan maar zelf laten bepalen wat ze moeten leren? Kunnen ze zichzelf misschien ook opvoeden, handig!

"De wereld verandert, onderwijs moet daar op aansluiten. Ik vind juist dat onderwijs erg achterloopt vaak."

Mensen die vooraan lopen in die nieuwe wereld (Steve Jobs, Larry Ellison) sturen hun kinderen naar scholen met klassiek onderwijs. Twee van de Google oprichters hebben 'gewoon' ouderwets Montessori onderwijs gevolgd. Heeft ze blijkbaar niet in de weg gezeten.

Mensen die weinig snappen van IT en de veranderende wereld hebben vaak de radicaalste ideeen op dat gebied.

Als ik er dan toch naast moet zitten zou ik het lekker zelf schrijven. Juf heeft er totaal niets mee te maken hoe het huiswerk thuis gebeurd. Ik laat mijn kind thuis niet iets doen waar ik zelf het nut niet van in zie. Er moet iemand zijn die dat doorbreekt in jullie achtergesteld dorp!

nee

Ik denk dat veel onderwijs flink tekort is geschoten om mensen voor te bereiden op (bijv!) automatisering. Die mensen kunnen vast heel mooi schrijven allemaal (en waren prima opgeleid) maar omgaan met veranderende omstandigheden was erg moeilijk. Kan me niet voorstellen dat dat alleen hier speelde.

De type cursus was een voorbeeld van hard werken. Waarom moet er perse hard gewerkt worden aan verouderde vaardigheden? Ik vind het vooral jammer dat *alle* kinderen hetzelfde moeten doen, past echt niet meer in deze tijd.

Jammer dat je alles uit z'n verband rukt. Betekenisverlening is belangrijk bij leren, ook voor kinderen. Niet elk kind krijg je gemotiveerd om flink te zwoegen op mooi schrijven als je dat kind er het nut niet goed van kunt uitleggen. De type cursus was een voorbeeld; vond mijn kind verschrikkelijk maar waarschijnlijk hielp het nut dat hij erbij zag hem doorzetten.

Annie

"Ik denk dat veel onderwijs flink tekort is geschoten om mensen voor te bereiden op (bijv!) automatisering. Die mensen kunnen vast heel mooi schrijven allemaal (en waren prima opgeleid) maar omgaan met veranderende omstandigheden was erg moeilijk. Kan me niet voorstellen dat dat alleen hier speelde."

Daar kun je mensen niet op voorbereiden. Die automatisering ziet er over 10 jaar weer heel anders uit. Alles wat je nu doet is over 10 jaar achterhaald. Basic typevaardigheden zijn absoluut goed om te leren op de BS (of doen we dan alleen nog nmaar spraakherkenning?).

"Waarom moet er perse hard gewerkt worden aan verouderde vaardigheden? Ik vind het vooral jammer dat *alle* kinderen hetzelfde moeten doen, past echt niet meer in deze tijd."

Omdat het enkele feit van het hard werken je hersenen scherpt. In China wonen de mensen met de hoogste gemiddelde IQ's. Een theorie is dat dat deels komt omdat ze en krankzinnig moeilijk schrift moeten leren. Daar wordt je slim van. Rijtjes uit je hoofd leren traint de hersens al weet je er later niets meer van.

Waarom zouden kinderen nog moeten leren rekenen? Rekenen kan de computer veel beter! Omdat met dat leren van 'achterhaalde' vaardigheden inzicht meekomt. Omdat het de geest scherpt.

"Jammer dat je alles uit z'n verband rukt. Betekenisverlening is belangrijk bij leren, ook voor kinderen. Niet elk kind krijg je gemotiveerd om flink te zwoegen op mooi schrijven als je dat kind er het nut niet goed van kunt uitleggen."

Dat herken ik best, maar dat hadden we in het verleden ook al. Alle kindertjes moeten en moesten dingen leren waar ze het nut niet van inzagen. En later zie je wellicht dat nut wel. En misschien zie je dat nut nooit.

Krullevaar

"Kinderen van nu het onderwijs van 2 generaties terug geven??"

De me een lol en leg me niet van die idiote stellingen in de mond.

OT maar toch ook weer niet

Een artikel over misvattingen in de zogenaamde modernisering van het onderwijs. (niets over schrijven)

http://www.volkskrant.nl/opinie/leren-zonder-feiten-is-een-gevaarlijke-illusie~a4163370/

(mogelijk kun je het niet lezen zonder abo, gebruik dan de volgende link)

http://pastebin.com/ThtFi98Q

(beter dan en gigapaste, toch?)

Zoon van 18

is in september begonnen op de Alpo en nu moet hij, als meester-in-spe, wederom schrijfletters leren. Echt met een boekje, beginnen bij groen, stoppen bij rood. Hij zucht en steunt en vindt het echt heel lastig.

In groep 8 kon hij echt goed en snel schrijven, maar in de brugklas besloot hij in blokletters te schrijven. Wisselend met hoofd- en kleine letters (lekker handig toen hij in de tweede duits kreeg). Tip voor een ieder die dus heel vaag overweegt ooit meester of juf te worden: blijf schrijfletters schrijven

Jij denkt veel te zwart/wit, nuance is altijd ver te zoeken en dat zien we ook in andere draadjes terug. Waarom is het altijd alles of niets? Ik ben voor maatwerk. Kijk wat bij het kind past en pas daar je aanbod op aan. Gelukkig kan dat op onze school. Waarom zou je een kind laten ploeteren op schuinschrift terwijl er ook andere manieren zijn om netjes te schrijven? Investeer in de vaardigheden waar het kind wel goed in is.

Ik moest het ook leren en heb een belabberd handschrift. Ik zie de toegevoegde waarde dus echt niet. Maar als andere kinderen het mooi kunnen, moeten ze dat vooral doen en ik zal helemaal niet voorstellen dat iedereen het wel of niet moet leren. Ik vind het alleen een op de BS overschatte vaardigheid.

Verschil

Ik had het niet over de pedagogische methodes van straf geven die in de vorige generatie werden gehanteerd maar uitsluitend over de kennis waarmee de kinderen van school gingen. Dat is weer een hele andere discussie. Ik ben er geen voorstander van dat er op school geslagen wordt. Al was dat overigens in mijn schooltijd ook nog heel normaal.

De meeste oudere mensen die ik ken hebben inderdaad HBS of gymnasium gedaan en daarna gestudeerd. Ik ken ook oudere mensen met lagere opleidingen en ook die kunnen uitstekend spellen en schrijven. Of er onder de oudere generatie meer mensen zitten met vooroordelen tegenover vluchtelingen en dergelijke weet ik niet. Er zijn genoeg jongeren die net zulke vooroordelen hebben. Misschien is er wel een verband tussen opleiding en vooroordelen? Ik kan me voorstellen dat mensen met een hogere opleiding genuanceerder denken gemiddeld omdat ze geleerd hebben om meer abstract te denken?

Zoals ik schreef de meeste ouderen die ik gekend (heb) zijn redelijk hoog opgeleid en ik merk daar niks van gebrek aan algemene kennis en een minder genuanceerd wereldbeeld dan de jongere generatie. Je moet inderdaad vergelijkbare opleidingen vergelijken. En als ik de generatie van mijn kinderen vergelijk met de generatie van mijn ouders die ongeveer dezelfde soort opleiding hebben gehad zie ik geen grote verschillen.

Ik zeg dus ook niet dat het onderwijs nu veel slechter is. Ik zie alleen absoluut geen grote sprong voorwaarts. En ik denk ook niet dat die er gaat inkomen. Bij de meeste grote vernieuwingen waarbij alles op de schop moet wordt veel binnen enkele jaren weer geruisloos teruggedraaid.Waarom? Omdat de beproefde methodes vaak toch goed blijken te werken.

Krullevaar

"Jij denkt veel te zwart/wit, nuance is altijd ver te zoeken en dat zien we ook in andere draadjes terug."

Ja, zoals jij mijn mening voorstelt is het erg zwart wit, maar dat is dus ook een valse voorstelling van zaken. Voor een goede lezer zit er veel nuance in. Een Wildersfan vindt mij een linkse rakker en hier vinden jullie me ongetwijfeld in meerderheid rechts (misschien wel extreem). In feite zit ik vol met nuance, maar ik begrijp dat dat moeilijk te zien is als je zelf oogkleppen ophebt.

Ik geef je *een* quoteje van mezelf, vol met nuance:

"Ik heb weinig bezwaar tegen evolutionaire aanpassingen mits goed doordacht en als het even kan getest."

Kun je me uitleggen wat hier ongenuanceerd aan is?

Jaina

"Ik zeg dus ook niet dat het onderwijs nu veel slechter is. Ik zie alleen absoluut geen grote sprong voorwaarts. En ik denk ook niet dat die er gaat inkomen. Bij de meeste grote vernieuwingen waarbij alles op de schop moet wordt veel binnen enkele jaren weer geruisloos teruggedraaid.Waarom? Omdat de beproefde methodes vaak toch goed blijken te werken."

Ik weet niet of het ongenuanceerd is wat je zegt, maar ik ben het er in ieder geval helemaal mee eens!

Die grote vernieuwingen zijn vaak gebaseerd op ideologieen en mensbeelden die later toch niet helemaal (of helemaal niet) blijken te kloppen. Een verstandige ouder stelt zijn kind niet bloot aan dit soort experimenten. Een schooltijd kun je niet overdoen.

Mijn kinderen zitten op een Montessorischool. Dat had ik niet gewild als Montessori nu geleefd had en net een leuk nieuw systeem geintroduceerd had. Maar ik wil het wel nu het pakweg honderd jaar bestaat en zichzelf bewezen heeft qua resultaten.

Die tegensteling, daar kunnen mijn tegenstanders (die me graag van zwart-wit denken beschuldigen) slecht mee omgaan. Waar dat dan aan ligt?

over spelling

ik weet haast wel zeker dat jonge mensen minder goed hebben leren spellen en dat kinderen die nu op school zitten over het algemeen echt slecht zijn gaan spellen. Ze lijken het ook niet zo belangrijk te vinden.... Mijn kind zit nu in groep 7 maar maakt nog steeds fouten als 'renen' i.p.v. rennen en 'trakteeren'. Het interesseert hem niet zo dat hij niet goed schrijft (want andere kinderen doen dat ook niet, is de motivatie - maar dat zal niet helemaal kloppen want voor spelling heeft hij vaak een C) en als je kijkt naar hoe het beoordeeld wordt: bij sommige taalopdrachten wordt er niet eens gekeken naar spelling. Heel bijzonder vind ik dat altijd.

En wat betreft opleidingsniveau: mijn ouders en familie van hun generatie zijn over de gehele linie zeer laag opgeleid (leeftijd 55-70, sommige hebben de basisschool niet eens afgemaakt), maar kunnen toch heel redelijk spellen. Toch een heel verschil met de jonge fietsenmaker/tandartsassistente/student die niet in staat is het verschil tussen d en t, ei en ij, ou en au en dat soort dingen te maken. Zelf ben ik nu de 30 gepasseerd dus ik ben ook nog niet zo oud en ik zie al de meest dramatische spelfouten bij de huidige generatie studenten. Hoogopgeleide mensen in spé. En het staat zo dom, een tekst vol spel- en taalfouten! Ik kan een tekst die niet goed is geformuleerd echt nauwelijks serieus nemen.

over Ad

ik vind je niet zo erg ongenuanceerd hoor. Mark73, die is pas erg

waar zijn kinderen tegenwoordig eigenlijk beter in?

....dat zit ik me af te vragen. Ik ben beter in het bedenken van dingen die we vroeger beter konden dan kinderen nu, merk ik. De kinderen van nu zijn wel een stuk mondiger, maar of dat nu altijd een voordeel is...

creabea

Het zijn wel weer allebei mannen he?

Haha, dat was goed zoeken zeker! Terwijl jij ook vindt dat afstappen van het schrijfschrift (wat helemaal niet aan de orde is) een radicale verandering zou zijn. In mijn optiek wordt er veel te veel waarde aan gehecht. Jouw evolutionaire aanpassingen zullen wel in heeeeeeel kleine stapjes gaan.

Overigens is Montessorionderwijs voor veel Nederlanders veel te radicaal en die moeten er niks van hebben. 100 jaar oud, maar het valt in NL onder de groep vernieuwend onderwijs. Dus ja, een vat vol tegenstrijdigheden ben je wel.

Niet radicaal voor mij hoor want mijn kinderen zitten ook op een dergelijke school, alleen zou het voor mij nog wel wat stapjes vernieuwender mogen zijn.