10 minuten gesprek alleen vanuit docent

laagdrempelig

Dat is inderdaad het punt. Ik heb zelfs wel eens een gesprek gehad met de gymdocent omdat ik me zorgen maakte of kind wel voldoende was bijgekomen van een doorgemaakte aandoening. De docent kon me gerust stellen. Die geruststelling is gewoon fijn en als hij niet tevreden was geweest, was het een signaal voor actie geweest. Ik zie het kind ook wel bewegen, maar ik weet niet wat normaal is voor de leeftijd en hij wel.

Naarmate een kind ouder wordt is het natuurlijk minder belangrijk, dat klopt. Maar dit is dus schoolbreed.

Ik heb nog niets gehoord van het MR lid. Ik zie nu dat het kan zijn dat het alleen om het 2e rapport gaat, het staat er een beetje warrig. Maar dan nog: je zou bijvoorbeeld best het mailen naar leraren wel kunnen toestaan, maar aan regels binden. Bijvoorbeeld niet te vaak of te lang. Want die 10 minuten gesprekken zijn vooral oversubscribed omdat daarbuiten geen enkel contact met docenten mogelijk is.

Oh breek me de bek niet open....

Ik denk dat dit een goeie school van een slechter onderscheidt.

Zo jammer dat je dit op een opendag maar moeilijk in beeld krijgt.

Mussie

"Ik blijf me dus afvragen waarom je zou mailen en waarom het erg is als dat niet meer kan. Als er iets aan de hand is, dan heb je telefonisch of ander contact met de mentor maar je gaat toch niet alle andere docenten ook nog regelmatig mailen?"

Als er iets aan de hand is rondom een specifiek vak, dan is het fijn dat je gewoon rechtstreeks met de leerkracht kunt mailen. Ik heb dat (incidenteel) wel eens gedaan, bijvoorbeeld na de zoveelste zware onvoldoende voor geschiedenis. Het lijkt mij nogal omslachtig als ik dat via de mentor zou moeten spelen. Gewoon korte lijntjes, logisch toch?

Het gaat dus niet om 'alle docenten regelmatig mailen' (ik kan mij niet voorstellen dat er ouders zijn die daar behoefte aan hebben), maar wel om als ouder de mogelijkheid te hebben om zo nodig contact te zoeken met een docent.

Ik vind de houding van de school van TS eerlijk gezegd dan ook onvoorstelbaar.

braam

"Ik vind loslaten ook overrated bij zulke jonge kinderen."

Eens, en dat geldt soms ook voor oudere kinderen. Ik heb afgelopen schooljaar ontzettend veel contact gehad met school: mentor, zorgcoördinator, intern begeleider, verzuimcoördinator en ook een paar docenten. Zonder mijn bemoeienis was mijn kind niet alleen blijven zitten ondanks goede cijfers, maar zat ze nu ook nog midden in een dikke burnout. Ze kon dit niet allemaal zelf doen (en ze was al 15), omdat ze overbelast was en daardoor totaal niet assertief, maar ook gewoon omdat ze haar niet geloofden. Mij geloofden ze wel.

Loslaten is mooi, maar helpen is soms belangrijker.

Mij wel Undyne

En het antwoord kwam echt niet overeen met de werkelijkheid, helaas.
De jokkebrokken.

Voorbij je voorstellingsvermogen

'Het gaat dus niet om 'alle docenten regelmatig mailen' (ik kan mij niet voorstellen dat er ouders zijn die daar behoefte aan hebben), maar wel om als ouder de mogelijkheid te hebben om zo nodig contact te zoeken met een docent.'
Het zou wel eens kunnen zijn dat de werkelijkheid iets is wat jij je niet kunt voorstellen. Er zijn ouders die voor elke onvoldoende contact opnemen met de docent en vragen om uitleg. Lastige ouders worden genoemd als een van de stressfactoren in het onderwijs.
Ik vind het ook heel moeilijk om te bepalen wanneer je iets moet loslaten en wanneer je in moet grijpen, zelfs op mbo en hbo-niveau. Er gebeuren soms zulke rare dingen, dat je denkt: dit bestaat toch niet.... hoe is het mogelijk. Kinderen accepteren iets meer dan ik, omdat ze weten dat het altijd zo gaat.Ik hou me zoveel mogelijk in, maar niet altijd, moet ik eerlijk zeggen.
De wel of niet gewenste actieve betrokkenheid van ouders is zo'n concept dat zorgt voor veel onduidelijkheid. Evenals: het kind staat centraal (dus mijn kind staat centraal).
Ondertussen geven scholen enerzijds steeds meer informatie (al het huiswerk in magister: jongen, je hebt morgen een overhoring engels, wat heb je daaraan gedaan?) en anderzijds steeds minder rapporten, twee per jaar vind ik weinig, te weinig om nog echt bij te sturen.
Wat TS al opmerkte: er is een communicatieprobleem tussen ouders en scholen, en dat heeft te maken met verwachtingen over en weer, met digitale mogelijkheden hoe je die inzet, en met de extra belastbaarheid van docenten. Het 'beantwoorden van emails van ouders' is nog niet opgenomen in het takenpakket van leerkrachten.

Tsjor.

Ouders..

Ouders zijn net zo verschillend als kinderen. Je hebt er bij die je thuis opbellen ( ja, echt waar) om t vragen hoe erg het is dat pietje gisteren te laat was, Je hebt er ook die vergeten door te geven dat vader er sinds vorige week vandoor is met zijn maîtresse, , en dat dat de reden is dat Marie er deze week totaal niet bij is met haar hoofd. Om maar een paar (fictieve) voorbeelden te noemen. Wat jij zelf ‘normaal’ vindt is absoluut niet de norm.

Ingrid

Maar Ingridt

Zou je dan als school geen normen kunnen stellen? Bijvoorbeeld dat vragen altijd concreet moeten zijn en geen ellenlange zeurverhalen of persoonlijke aanvallen? Ik noem maar wat.

Die communicatie is nu één groot niemandsland. Zo te horen is dat ook op andere scholen zo. Wat mag, wat moet? En wat wil je bereiken met maatregelen die je treft? Docenten afschermen en lekker hun ding laten doen tot er echt een klacht ligt (of je met de ouders in de rechtbank staat), of is dat nou ook weer niet de bedoeling?

Ik zou niet weten wat handig is, maar er zijn vast mensen die dat wel weten. Helaas krijg ik op onze school de indruk dat men maar wat doet, ook al omdat er geen uitleg wordt gegeven.

bespreekbaar maken

Wat ik schetste is een probleem dat groter is dan de maatregelen die een individuele school neemt. Wat je wel kunt zien aan zo'n maatregel is, dat het probleem ook door de school waargenomen wordt en dat zij er vanuit hun positie iets mee doen, maar dan in de zin van een praktische oplossing.
Er zou (ik vind het een afschuwelijk woord, maar ik ga het toch gebruiken) binnen de school, bijvoorbeeld binnen de ouderraad, een zogenaamd communicatieprotocol moeten worden opgesteld, waardoor iedereen weet wat je wel en niet van elkaar kunt verwachten.
Waarvoor neem je als ouder kontakt op met de school? Op welke manier kunnen ouders en school dan communiceren. Bij wie moet je dan zijn?
Liefst in een handig stroomdiagram.
Een leerkracht thuis opbellen als er een onvoldoende is behaald (gebeurt echt, nog voordat de aardappels op tafel staan), is dat wenselijk? Als er 3 onvoldoendes zijn behaald? Of kun je afspreken dat een leerkracht kontakt opneemt als de onvoldoendes daartoe aanleiding geven? Een leerkracht kan zien of de hele klas regelmatig onvoldoendes haalt of niet, hoe dat is in vergelijking met paralelklassen, of het stof is waarvan een leerkracht denkt: dit moeten ze toch echt wel kunnen, of dat het een toets is door vooruit grijpt op wat ze in de toekomst zouden moeten kunnen. Moet een leerkracht dan met elke ouder individueel dat gaan communiceren? Of kunnen ouders signalen neer gaan leggen bij een mentor, zonder dat de mentor direkt met de individuele ouders gaat praten (maar bijvoorbeeld wel met de leerkracht). Etc. etc.
Zo'n communicatieprotocol kan ervoor zorgen dat er over en weer helderheid is over ieders verantwoordelijkheid, dat ouders ook weten dat scholen op hun manier hun best doen, dat scholen weten dat ouders wel betrokken zijn, al bellen ze niet bij elke onvoldoende etc. Het kan dus rust geven in de tent.
Misschien is het goed om zoiets als een gezamenlijk probleem aan te kaarten en er een gezamenlijk project van school en ouders van te maken, in de ouderraad bijvoorbeeld. Waarbij enerzijds de school situaties (geanonimiseerd) die zij lastig vinden kunnen aandragen en anderzijds ouders dat kunnen, zodat je samen tot een protocol komt wat zoveel mogelijk lastige situaties opvangt.
Een voorbeeld: mijn dochter krijgt haar resultaten via de groepsapp, een lijst waarop alle namen staan met alle resultaten. Als ze me dat laat zien weet ik ook meteen wat andere kinderen in haar klas hebben gehaald (onmogelijk om daar niets van te lezen). Eigenlijk vind ik het een schending van de privacy van de kinderen, dus ik ben er niet blij mee. Anderzijds geeft het mij wel veel informatie: als ik zie dat zij voor een examen een 5,4 haalt, waar de meeste kinderen een 1,0 hebben staan, dan ben ik trots op haar. Zou ik niet zijn als ik alleen die 5,4 zou horen. Maar ik heb geen recht op de informatie over de andere kinderen, terwijl die wel helpt om haar cijfer te waarderen. Zo lastig is het, communicatie tussen ouders en school. Hoe los je zoiets op? Creatief zou zijn: docent rekent het gemiddelde van de klas uit en communiceert naar individuele leerlingen de individuele resultaten (een foto maken van een lijstje is gemakkelijker) en het gemiddelde van de klas. Maar zoiets zou je dus met elkaar moeten afspreken, want het vraagt extra werk van de docent. En terughoudendheid van de ouders.
Overigens, mijn dochter heeft gelukkig bijzonder goede cijfers gehaald voor haar examens, het voorbeeld wijst dus op geen enkele wijze op enig leerprobleem.

Tsjor

Undyne

Ik denk dat ‘zeuren’ en ‘ellenlang’ ook nogal subjectieve begrippen zijn. Dus in dat opzicht regels opstellen lijkt me best lastig.

Overigens is bij ons op school de regel dat vakspecifieke zaken direct met de vakdocent worden opgenomen, andere dingen via de mentor. Bij voorkeur via de mail. Dit werkt prima, maar voorkomt niet dat sommige ouders misschien wat doorslaan of andere juist iets te summier zijn in de communicatie richting school over belangrijke zaken. Maar over het algemeen gaat het ‘vanzelf’ wel goed. Denk ik. Misschien dat ik dit jaar als mentor meer van ouders hoor als het over minder goed lopende communicatie met docenten gaat. Zou kunnen. Als vakdocent weet ik alleen hoe ik het zelf doe / deed. Een ouder die mailt krijgt snel antwoord. Altijd.

Ingrid

Ingridt

Kom jij op onze school werken? En dan liefst voor alle vakken...

Ja, ik snap dat niet alles in een protocol te vatten is en dat sommigen dat protocol ook weer aan hun laars lappen. Maar goedwillende ouders en docenten kunnen er misschien wat aan hebben. Want alles afschermen leidt dus tot die boosheid waar docenten zo bang voor zijn. Het is een vicieuze cirkel.

Ben zelf ook wel eens met stoom uit mijn oren op school geweest. En dat had echt voorkomen kunnen worden door ietsje betere communicatie, want uiteindelijk zijn we er toen we uit gekomen.

Protocol

Ik snap de discussie wel: er zijn altijd zeur-ouders en ook docenten die alle oudercontacten maar gezeur vinden. Laten we ervan uit gaan dat zowel ouders als docenten het beste willen voor hun kind/leerling. Een school die dan zo'n negatieve grondhouding heeft: niet bellen, alleen mailen met mentor over "zinvolle zaken in korte formuleringen", daar zou ik als ouder, maar ook als docent, meteen klaar mee zijn. Als je als school wacht met oudercontacten tot er problemen zijn, dan krijg je natuurlijk alleen maar gezeur. Ik snap niet dat sommige scholen dat niet kunnen bedenken. Zeurouders en -leerkrachten hou je namelijk altijd, ook als je alles vastlegt in protocollen. Of júíst als je alles vastlegt, want er is er altijd wel ééntje die het anders wil of moet.

Video boodschap op mobiel docenten australische school

Zo kan het ook:

Tsjor

Nut en onnut van protocollen

'Ja, ik snap dat niet alles in een protocol te vatten is en dat sommigen dat protocol ook weer aan hun laars lappen.'

In een protocol moet je geen vage termen zetten, zoals 'ellenlange zeurverhalen' of iets in die geest.

Door van beide zijden voorbeelden aan te dragen waar op het anders zou moeten zijn gegaan kun je zo dicht mogelijk de werkelijke problemen benaderen en dan creatief nadenken over een oplossing, die werkbaar is (bijvoorbeeld het gemiddelde van een klas meesturen).

Het opstellen van protocollen is vaak al het zinnigste proces, omdat je dan moet nadenken over waar de problemen door komen en welke oplossingen er mogelijk zijn. Is drie keer een rapport wellicht zinniger dan twee keer; en weegt de investering van een extra rapport op tegen de investering van ouders die tussendoor allerlei informatie willen. Dat soort kwesties.
Vervolgens kan een protocol gebruikt worden om uit-de-hand-lopende situaties te beperken.
Maar er zullen altijd ook situaties zijn, waarin je buiten het protocol om moet handelen. En er zullen ook altijd ouders zijn die vinden dat het voor hun kind allemaal niet opgaat, dat het goed is voor andere ouders, maar uiteraard niet voor hen.

Nogmaals: de eerste stap is al dat je ziet dat er een gezamenlijk probleem is en dat je gezamenlijk bespreekt wat nu de problemen zijn en welke oplossingen er mogelijk zijn.

Tsjor

Nog simpelere oplossingen

In magister een knopje voor ouders bij de cijfers: ik maak me hier zorgen over. Aanklikken als dat zo is en ervan uitgaan dat een leerkracht in kan schatten of die zorgen aanleiding zijn tot kontakt.

Tsjor

maar

Ingridt zei al dat ze zelden mailende ouders heeft. Valt het niet wel wat mee met de hoeveelheid ouders die om ieder wissewasje mailen? Moeten daar hele protocollen voor komen?

Ik denk eigenlijk dat het andersom is: als er echt heel veel ouders vaak mailen, dan is daar vast een aanleiding voor. Laat school onderliggende reden/oorzaak aanpakken.

Braam

Daar heb je ook wel weer een punt. Het is best lastig en ik snap dat het voor de school ook lastig is. Eigenlijk zou ik ook al blij zijn met een beetje pro-actieve opstelling vanuit de school. Dus dat een leerkracht zelf eens een mail zou sturen of een afspraak maken omdat hij/zij zich zorgen maakt over de resultaten of om een andere reden. Dan hoef je er zelf niet zo bovenop te zitten.

Eén lerares heeft me ooit eens gebeld, dat waardeerde ik wel. Dat was toen zoon (13) met hele grote pupillen in de klas zat. We waren net naar de oogarts geweest

Braam

Ingridt is helaas niet de enige docent in Nederland. Blijkbaar valt het voor de Undyne niet mee, of blijkbaar valt een regel die op andere scholen 'normaal' wordt gevonden bij deze ouder verkeerd.
Wensen als 'ik zou willen dat de school zich pro-actief uit' kun je voor jezelf houden, maar je kunt er ook samen over nadenken hoe dat at zou moeten.
Nogmaals: telefoontjes en mails van ouders beantwoorden zit niet in het takenpakket en niet in de voorbereidingsuren, want die zijn voor de lessen. Elke docent 1 uur extra betaald voor een vast spreekuur zou ook een oplossing zijn.

Tsjor

Ach,

Ik ben vast ook niet perfect hoor. Ik laat ook her en der wel eens een steek vallen.

Maar na 5 jaar onderwijs ( en ergens daarvoor ook 15 jaar bedrijfsleven) vallen me wel een aantal dingen op..

1. Bijna iedereen op (in ieder geval onze) school is van goede wil.
2. Organisatorisch is een school in vergelijking met het bedrijfsleven echt griezelig amateuristisch georganiseerd.

Over 2: Dingen gebeuren soms op routine op een ongelooflijk onpraktische manier, er gebeuren regelmatig allerlei dingen waarvan ik me afvraag of ze nodig zijn , en andere dingen gebeuren niet omdat er geen tijd is, of het overzicht of de visie ontbreekt om de noodzaak te zien.
Door de rommelige organisatie gebeuren ook heel veel dingen ‘dubbel’. Individuele docenten die in hun eigen bubbel leven, en geen profijt trekken van samenwerking of structurele aanpak van processen die nu natuurlijk even extra tijd kost maar later tijd bespaart
Onderwijsmensen zijn ook vaak stronteigenwijs, wat het er niet gemakkelijker op maakt, en de schoolleiding bestaat lang niet altijd uit mensen met de visie of het talent om daar bovenuit te stijgen. Ga er maar aan staan.
Los daarvan ( en wsch ook mede door bovenstaande)) is de werkdruk van veel mensen zo hoog dat er veel branden worden geblust en hoofden boven water worden gehouden ( of niet...) terwijl aandacht voor de echt belangrijke dingen er vaak bij inschiet.

Het niveau van de mensen die je in een schoolorganisatoe zou willen hebben is eerlijk gezegd best vaak lager dan je wilt. Ik denk soms ( beetje arrogant misschien) dat ik met mijn bedrijfsleven ervaring een betere teamleider / conrector zou zijn dan de meeste die Ik ken.. Misschien zelfs wel een betere rector, als ik me een beetje in het beleidsgebeuren zou inwerken. Punt is alleen dat ik wil lesgeven. Dat vind ik nl leuk. Dat organisatie gedoe , daar heb ik helemaal geen zin in. Maar ik heb er wel last van, van dat amateurisme, in mijn dagelijks functioneren, zeker nu ik ook mentor ben, en meer te maken heb met hoe dingen buiten mijn lokaal geregeld zijn. En dan denk ik ( weet ik) dat ik op een bovengemiddeld goede school werk. Het kan echt nog veel beroerder.

Enfin,

Zomaar wat bespiegelingen terzijde... filosofisch vakantiemomentje zullen we maar zeggen
Maar ik ken jullie ouderfrusteaties ook hoor. Heb zelf ook 3 kinderen waarvan 2 nog op het vo ( andere school dan waar ik lesgeef gelukkig). Je maakt de raarste dingen mee. Ook als ouder.

Ingrid

Tsjor en IngridT

Dat samen nadenken zit er juist helemaal niet in. En wat Ingridt vertelt herken ik wel. Ach ja, dat heeft ook wel voordelen. Toen dochter deze vakantie ging werken, bleek er ook van alles mis te lopen of niet geregeld te zijn. Ze zei: ach mam, met onze school ben ik het ook wel gewend hoor. Die lag daar dus niet wakker van.

Maar dat amateurisme, dat klopt wel. En ook erg achter de feiten aanlopen en in bubbels leven, inderdaad. Niemand heeft het overzicht en dan roept zo'n nieuwe rector maar weer eens een stoere maatregel, zonder dat er naar het geheel gekeken wordt. En dat verzandt dan na enige tijd weer, of wordt weer afgeschaft door de volgende rector (deze is interim). Het is ook wel lastig, zo'n kruiwagen vol eigenwijze kikkers, lijkt me. En dan wij ouders als hapgrage ooievaars naast de vijver. Doodsbang zijn ze voor ons, lijkt het wel.

Voorstel

'Dat samen nadenken zit er juist helemaal niet in.' Heb je het al eens voorgesteld? Beste ouderraad, om heel veel redenen zou ik graag eens willen nadenken met u en de school over een goed communicatieprotocol, zodat school en ouders weten wat ze van elkaar kunnen verwachten. Groet, Undyne
Met een c.c. aan de directie.

Tsjor

Nee nog niet

Maar dit is misschien wel de tijd om het te doen, nu ze ons nog verder op afstand proberen te zetten. Zo voelt dat wel. Eens over nadenken. Ik ben zelf geen expert. Nou ja, ik weet wel hoe ik het graag zou zien natuurlijk, dat wel.

aan de eigen woorden houden

Undyne, heb je al eens op de website en of in de schoolgids of anders het leerlingenstatuut gekeken wat daar staat over het contact met ouders?
Wat daar staat daar moet de school zich aan houden.
Als daar staat dat er oudergesprekken zijn, als daaruit op te maken is dat je er zelf heen kunt als je dat nodig acht... etc. dan heeft de school dat maar op te volgen. Men kan niet tussentijds de eigen voorwaarden veranderen.

Ik begrijp dat je al een vraag bij de MR hebt liggen.
Het is inderdaad ook typisch zo'n punt dat niet zonder MR gepasseerd kan worden.

Er bestaat trouwens al een protocol/handreiking
https://www.nji.nl/nl/Download-NJi/Publicatie-NJi/Handreiking_Samenwerken_met_ouders.pdf

Schoolgids

Krijg nou wat...een gloednieuwe schoolgids waar dit inderdaad in staat! Maar er staat ook in dat er met de docenten gemaild mag worden. Kijk, dan wordt het een ander verhaal. Maar de mail adressen staan nergens. Heb ook nog niks gehoord van de MR. Geheimzinnigheid ten top.

ouders horen er gewoon bij

"Het is best lastig en ik snap dat het voor de school ook lastig is."

Vast. Maar hey... bij leerlingen horen nu eenmaal ouders. Dat kun je als school lastig en onwenselijk vinden, maar daar heb je het gewoon mee te doen. In het onderwijs zou de leerling centraal moeten staan toch? En daarvoor zul je toch samen moeten werken met ouders, op gelijkwaardig niveau?

Ik zou als ouder niet op deze manier op een zijspoor willen worden gezet. (ik ben nu al voor het negende jaar VO-ouder, en heb gelukkig heel andere ervaringen)

IJsvogels

Waarschijnlijk is dat bewustzijn nog onvoldoende, zowel bij leerkrachten als in opleidingen: je hebt een klas van 30 leerlingen en 60 ouders voor je. Hoe ga je daarmee om?
Ik vind het filmpje nog steeds erg leuk. Er zijn veel redenen om uit te gaan van onderscheiden verantwoordelijkheden.

Tsjor

Filmpje

Dat lijkt me eerlijk gezegd helemaal niet leuk. Als dat echt wordt gebruikt is het enorm neerbuigend. Wij beslissen alles en jullie zijn per definitie ruzie zoekende idioten.

Ik heb al een paar conflicten met scholen gehad. Uiteindelijk bleek ik altijd gelijk te hebben: kind kon zonder al te veel moeite een hoger niveau aan dan geadviseerd en ga zo maar door. Als je gemiddelde kinderen hebt, kun je achterover leunen. Maar als je kinderen anders dan anders zijn, moet je de vinger aan de pols houden.

Kleine kans

Ik denk dat er weinig ouders zijn over het eigen kind zal denken: dit is een gemiddeld kind.

Tsjor