Onderzoek: Genderneutraal opvoeden

mijn ervaring

is dat iederéén liever schreeuwt en met stokken zwaait, al zijn er ongetwijfeld uitzonderingen op de regel. Je moet dan alleen wel stokken en een schreeuw-vriendelijke omgeving hebben. Met een pop ga je pas spelen als je je doodverveelt.

Pop opdringen

Nee Kaaskopje, je hoeft een jongen geen pop op te dringen omdat dat zo lekker genderneutraal is.
Maar je hoeft meisjes toch ook geen pop op te dringen omdat dat zo lekker normaal is?

Of ben jij van mening dat het meisjes niet wordt opgedrongen?

waarom?

"Ik zou een dochter geen pop opdringen maar die zou ze dus gewoon krijgen met een jaar of twee"

Waarom dan?
Dan ga ik er even van uit dat je hypothetische dochter nog nooit kwijlend in de speelgoedwinkel voor de poppen heeft gestaan.

Inderdaad

Genderneutraal opvoeden is een illusie. We leven in een zeer binaire wereld waarin veel op geslacht wordt ingedeeld. En aangezien we zelf deel uitmaken van de maatschappij evenals onze kinderen is het eigenlijk niet mogelijk om een kind genderneutraal op te voeden.

Met poppen spelen is prima maar dat is maar zo'n klein onderdeel van het geheel. Het gaat inderdaad om het algehele mensbeeld waarin we bepaalde eigenschappen als mannelijk en vrouwelijk zien en ook meer of minder waarde aan die eigenschappen toekennen.

En de invloed van de maatschappij is groot. Dat zag ik ook bij mijn kinderen. Als peuters speelden ze met wat ze leuk vonden en hingen er geen oordeel aan of het voor jongens of meisjes was. Toen ze eenmaal op school kwamen ging dat heel anders en werd iets echt voor jongens of meisjes. Mijn ene zoon speelde heel graag met poppen maar als zijn vriendjes kwamen deed hij dat dus echt niet meer. En toen was hij pas 4 of zo. Maar toen had hij al door dat het voor het meisjes was en dus eigenlijk niet mocht. Heel triest inderdaad.

Precies Triva

Op jonge leeftijd bied je speelgoed aan en dat is geen opdringen. Feit is dat meisjes in het algemeen al op jonge leeftijd ander speelgoed krijgen aangeboden dan jongens.

Maar nogmaals, het gaat mij niet om het speelgoed. Het gaat me erom dat kinderen voortdurend de boodschap krijgen dat ze jongen of meisje zijn en dat er daarom bepaald gedrag / bepaalde eigenschappen van ze wordt verwacht.

Dat de wereld zo in elkaar zit kan ik niet veranderen. Ik kan er alleen maar mijn eigen boodschap naast leggen en mij hier ook naar gedragen. Dat is opvoeden wat mij betreft (niet alleen op dit vlak).

groeten, Maw.

Ja, precies

Het gaat om meer dan alleen speelgoed. Het gaat ook om acceptatie van bepaald gedrag en hoe er op gedrag gereageerd wordt, vaak non-verbaal. Jongens huilen niet, dat werk. Het is heel subtiel en ik probeer er niet aan mee te doen. Niet omdat ik feminist ben (hoewel ik dat ook ben), maar omdat ik vind dat je kinderen geen voorkeuren moet opdringen op welk gebied dan ook. Opvoeden hoort zich te beperken tot dat wat nodig is om een kind zijn (uiteindelijke) doelen te laten bereiken en een prettig persoon te worden. Daar horen geen gender stereotypes bij.

Maar als een kind tegen die stereotypes aanloopt en merkt dat het leven een stuk prettiger wordt als je eraan meedoet, ga ik niet uit alle macht proberen dat tegen te houden.

Geweren

Was hier niet een keer een zeer pacifistische moeder die tot haar ontzetting constateerde dat haar zoontje ondanks alle goedbedoelde moderne opvoding in de speelgoedwinkel alleen maar geweren en ander oorlogstuig wilden?

Pug

Ik begrijp even serieus je vraag niet. Verduidelijk het eens alsjeblieft?

misschien begrijp je het verkeerd maar

ik bedoelde dat mijn dochter, dus net als mijn zoon, een pop zou krijgen ergens als ze er aan toe is. Geen idee hoe oud dat is, tussen 1,5 en 2 zeker. Mijn zoon kreeg de pop met 2,5 en dat was vlak voor zijn broertje kwam. Dat betekent niet dat mijn dochter geen auto gekregen zou hebben. Gewoon niet anders dan mijn zonen: duplospeelgoed met autootjes en een Wader-garage met 2 jaar want ik weet nog dat ik die met koninginnedag tweedehands kocht en ik dat zelf ook altijd erg leuk heb gevonden. Als mijn oudste een dochter was had ik dat ding ook gekocht.

Kind vrij laten

Ik ben het helemaal eens met Li en Emmawee en een aantal anderen. Het gaat om acceptatie van gedrag, en vooral niets opdringen. Wij hebben onze zoons altijd vrij gelaten. Zo hebben ze schooltje gespeeld met alle knuffels, keukentje met het speelgoed-servies, en in jurkjes oude vrouwtjes nagedaan met vriendjes. Allemaal thuis, buitenshuis hadden ze daar geen interesse in OF misschien voelden ze zich daar toch niet veilig genoeg voor dat soort activiteiten. Huilen hebben we zoveel mogelijk behandeld zoals ik zelf behandeld zou willen worden (en vroeger ook behandeld ben door mijn ouders). Erkennen, troosten, en verder niet te veel aandacht als het niet nodig is. Ook een jongen mag natuurlijk huilen als hij pijn heeft of verdrietig is. Maar liever niet bij ieder wissewasje (net als een meisje)... Volgens mij is onze aanpak bij onze zoons redelijk goed gelukt, maar dat ligt zeker voor een groot deel aan de kinderen zelf .

Triva

Het klonk of je een dochter met 2 jaar een pop zou geven omdat ze een meisje was. Maar als je je zoon ook een pop zou geven gaat dat niet op.

Overigens komen ze voor ze 2 zijn ook al wel poppen tegen in wachtkamers en zo. Dus dan weet je ook al wel of het aan gaat slaan of niet.

pug

Maar ik had toch al verteld dat mijn zoon ook een pop had gekregen?

Ja Ad, dat geloof ik graag.

Dat zal vaak genoeg gebeuren. Mijn jongens vinden het ook geweldig. Hoe echter hoe beter. Maar wat wil je er eigenlijk mee zeggen?

Zoveel meer

Het is zoveel meer dan spelen en speelgoed of kleding. Ik wil mijn kinderen helemaal niet gender neutral opvoeden. Ze mogen spelen met wat ze willen en dat ging hier vrij gemengd met vanalles en nog wat. Zoon had ook een keuken en schoonmaak spullen.
Maar ik heb jongens gesprekken met mijn zoon. Over hoe je omgaat met meisjes. Dat je galant bent. En respectvol en nee is nee en dat soort dingen. En met mijn dochter zal ik gesprekken hebben over (sexuele )weerbaarheid ed. Niet echt gender neutraal. Ik hou van mannen en vrouwen. Ik hou niet van neutraal.

Ik hou van mensen

...en ook niet speciaal van neutraal.
Ik heb twee jongens, dus ik weet het niet. Maar ik kan me best voorstellen dat ik met een dochter andere gesprekken zou hebben.
Maar (sexuele) weerbaarheid komt ook hier ter sprake en ook mijn dochter zou ik vertellen dat nee nee is.
Galante mannen... mwah. Ik heb liever een geïnteresseerde man.

Emmawee

Ik beken dat ik mijn dochters meisjesspeelgoed heb gegeven en niet meteen aan autobanen heb gedacht bij het eerste grote cadeau. Als in de loop der jaren interesse was geweest in dat soort speelgoed, had ik dat prima gevonden, maar dat was er niet. Dat vond ik bijna jammer, want ik had best een treinbaan op zolder willen aanleggen. Tot onze grote ontzetting wilden ze op een gegeven moment op twirlen. Dat is een wereld waar wij dan weer niets mee hadden. Meisjes die in een kittig pakje achter de fanfare aan lopen met een baton... nee, niet onze wereld. Maar ze vonden het leuk voor ruim een jaar en toen was het weer klaar. Toen ging de een op voetbal en de ander op scouting. De voetbaldochter had ondertussen een hele verzameling kleine babybornpopjes tot haar twaalfde. De andere had daar niets mee. En zo zijn we meegegaan in wat zij wilden.

Ik heb helaas niet mogen ervaren hoe het is om een zoon op te zien groeien, maar ik vrees dat ik dan niet gelijk aan poppen zou hebben gedacht bij het eerste cadeau, maar wel knuffeltjes, zoals mijn dochters ook kregen. Maar als een zoon verlekkerd voor de poppen was blijven hangen, had ik dat absoluut goed gevonden. Verder zou een zoon niet stoerder hoeven zijn dan een dochter. Ik kom zelf uit een meisjesgezin en zou in het begin echt het wiel met een jongen hebben moeten uitvinden. Maar ik had en heb daar totaal geen vast beeld bij. In onze vriendenkring is het normaal dat mannen elkaar zoenen bij verjaardagen, koken de mannen en mag er gehuild worden. Dus dat zou voor een zoon ook het voorbeeld zijn geweest.

Emmawee

Het is een beetje een terugkerend thema in mijn postings dat ik ideologisch geinspireerde visies op de samenleving aan de kaak stel. Dat is je vast wel eens opgevallen.

N.m.m. is OO een soort broeinest van politiek correcte meningen en als je daar niet aan meedoet lig je vaak onder vuur.

In de zestiger jaren (waar veel van deze crap vandaan komt) hadden velen op ideologisch gronden besloten dat mannen en vrouwen eigenlijk gewoon hetzelfde waren en alleen door opvoeding van elkaar gingen verschillen. Er is een berucht voorbeeld van een jongetje dat bij een besnijding een deel van zijn penis verloor. Een destijds toonaangevende seksuoloog, John Money (bekend van A theory of Gender Neutrality), raadde aan de jongen dan maar 'om te bouwen' naar meisje en op te voeden als dochter, met dramatische gevolgen.

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

Iedereen met een beetje intelligentie heeft sindsdien een gezond wantrouwen tegen alles wat met genderneutraal te maken heeft, maar dat weerhoudt hele volksstammen (zelfs de studenten hierboven) niet om nog steeds met die hele ideologie te dwepen vanuit een fossiel soort progressivisme.

Dus, let op, pedagogiek studenten. De 'Nederlandse bevolking' vindt gender neutraal wellicht een leuk idee, de waarlijk goed ingelichten zien het voor wat het is. Een ideologische gedreven dwaalleer met potentieel levensgevaarlijke gevolgen.

Zo gaat het eigenlijk met alle linkse leerstellingen. Leuk als je er oppervlakkig naar kijkt, maar als je een half leven je ogen open houdt en kritisch durft te kijken blijkt er geen moer van te deugen en de denkfout is altijd dezelfde: ontkenning van de menselijke natuur.

Dus dat, Emmawee, wilde ik er eigenlijk mee zeggen, tevreden?

"dat is inderdaad wat anders dan roepen: Pietje, zou jij nou niet een een jurk aan willen, of: doe die autootjes nu eens weg en speel eens met Barbies. Ik denk niet dat veel ouders dat zouden doen."

Nou Li dat vind ik juist het tegenovergestelde van genderneutraal opvoeden, want dan benadruk je juist dat een jongen ook eens moet proberen met barbies te spelen. Ik vind genderneutraal opvoeden puur afgaan op wat je kind aangeeft en hem niet in hokjes stoppen danwel uit hokjes proberen te trekken. Ik ben neutraal in zijn kleding en speelgoedkeuze, (hij heeft bijvoorbeeld ook wel in een roze broek rondgelopen en knuffelt vaak met zijn roze dino). Maar ik ga als hij een groene broek uitkiest niet zeggen "Zou je niet liever een roze willen?".

Ik denk dat ikzelf redelijk genderneutraal ben opgegroeid. IK wilde korte haren en wilde vaak kleding van de jongensafdeling, korte haren werden geaccepteerd kleding maar heel beperkt.

Ik klom in bomen, speelde met lego en auto's, maar ik had ook een pop met poppenwieg, een serie barbies (die bleven wel links liggen) en my little pony waar ik heerlijk mee speelde. Redelijk neutraal dus.

Korte haren

Ik heb als kind nooit lang haar gehad, maar dat was in de jaren '60 niet genderneutraal maar mode.

genderneutraal opvoeden

Waarom zou je? Waarom zou je je moeten schamen voor je sekse? Je bent wie je bent en iedereen is goed toch?

Ik vind dit wel heel erg vergezocht geitenwollensokkengeneuzel...

Ad Hombre

Als jij vindt dat de echte belangstelling van een kind volgen ideologisch geïnspireerd onzin is, dan wens ik je veel geluk met het in een keurslijf dwingen van je kinderen. Alsof dat niet ideologisch geïnspireerd is. Het geval dat je aanhaalt bewijst juist het omgekeerde van wat je zegt, namelijk dat het geen zin heeft een kind in een keurslijf te dwingen. Wat daar gebeurde was beslist niet genderneutraal.

Bij mij past genderneutraal opvoeden in een algeeen opvoedideaal: "be responsive to the hand you have been dealt", in de woorden van OO opvoedgoeroe Ross Greene. Helaas doet niet iedereen dat en dat accepteer ik. Ze moeten dus met een hoop onzin dealen,inclusief vooroordelen over jongens en meisjes. Vooral meisjes krijgen daarmee te maken, omdat de eeste leuke activiteiten "gereserveerd" zijn voor jongens. Het is niet anders.

Zoals ik al eerder zei: de meeste kinderen zullen liever schreeuwend met een stok door het bos rennen. Bij mij deden jongens en meisjes dat. Er moet alleen een bos en een schreeuwvriendelijke omgeving voorhanden zijn en het moet niet afgekeurd worden, ook niet in hun eigen hoofd. En ja, daar moet je wel iets aan doen, omdat de onzin van buitenaf zo heftig bij ze binnenkomt.

Hangt van je definitie van genderneutraal opvoeden af. Ik vind het leuk dat jullie de definitie aanpassen zodat ie in je straatje past, maar de vraag is of dat realistisch is. Wat mij betreft is de term onherstelbaar besmet.

wie zijn "jullie"?

Je hoeft geen inhoudelijke reactie te geven hoor, blijf maar hakken op wat de term volgens jou betekent. Volgens mij heb jij alleen jongens en dan is het ook minder urgent om te zorgen dat alle deuren open blijven voor je kinderen. Want dat zijn ze al.

Jullie zijn enkele posters hierboven. De zogenaamde achterstand van meisjes is zolangzamerhand toch aardig verdampt, dunkt mij, en bij velen zelfs omgezet in zorg voor jongens die met de toegenomen nadruk op 'vrouwelijke waarden' met name in het onderwijs een beetje tussen de wal en het schip lijken te vallen.

http://www.nu.nl/werk-en-prive/2106917/meer-aandacht-jongens-in-onderwijs.html

Wat sommige vrouwen er natuurlijk niet van zal weerhouden om onder verwijzing naar een 'glazen plafond' speciale voorrechten voor zichzelf op te eisen. Als je het op kwaliteit of ambitie niet haalt is het natuurlijk altijd aardig om het op je sekse of je afkomst te spelen.

Li

Begrijp ik goed dat jij vindt dat genderneutraal opvoeden vooral in het voordeel van meisjes werkt? Of beter gezegd: als meisjes wat minder meisjesachtig zijn, dat ze dan meer kansen in de maatschappij hebben?

Ik zie dat echt heel anders.

Interessant overigens om de verschillende beelden te lezen wat genderneutraal opvoeden eigenlijk is. Daar begint het volgens mij wel mee. Als je verschillende interpretaties hebt van waar we het over hebben, dan kun je het ook niet hebben over de voor- en nadelen ervan. Dan heb je het dus over verschillende dingen.

Li2

Bij gebrek aan een officiele definitie zouden we het kunnen doen met die van de topic starters:

"Onder Genderneutraal verstaan wij binnen ons onderzoek:
Een manier van opvoeden waarbij je de genderrollen stereotyperingen van ‘jongen’ en ‘meisje’ loslaat, zodat een kind van beide werelden iets meekrijgt."

Nog allesbehalve duidelijk, maar ik lees daar toch een actieve rol van de ouders in. Niet een passief afwachten van wat het kind zelf aangeeft.

Ikzelf hou wel van een beetje tomboy meisjes (en vrouwen), die heb ik persoonlijk liever dan de 'extreme' vrouwelijke variant. Geen sprake van dat ik zo'n kind zou proberen 'bij te sturen'. Maar van die geforceerde meisjesboeken waarin de clichematige invalshoek van bijv. sprookjes feministisch wordt bijgesteld ben ik ook niet echt dol op.

https://www.google.com/search?q=prinses+slimmelein

Prinses moet een man, maar ziet dat niet zitten en veegt vervolgens de vloer aan met iedere - karikaturale - prins die zich aanbiedt.

(ik heb hem voorgelezen, meermaals, aan mijn zoons, dat wel, mag ik nu ook bij de PC club?)

Schaamte

Waarom zou je? Waarom zou je je moeten schamen voor je sekse? Je bent wie je bent en iedereen is goed toch?===

Het gaat m.i. niet om schaamte voor je sekse, maar om de beperkingen die je een kind oplegt door zijn uiterlijke sekse-kenmerken alleen maar als leidraad te nemen. Er zijn jongens en meisjes die zich niet aangesproken voelen door hoe ze er aan de buitenkant uitzien. En toch moeten ze met poppen spelen, roze jurkjes aantrekken, met auto's spelen en tuinbroeken aan. Sommige jongens willen zich als meisjes gedragen, maar moeten wel naar een mannentoilet. Waarom zou niet iedereen op een en hetzelfde toilet kunnen plassen? Dat doe je thuis ook. (Als zittend plassen nu eens de standaard zou worden, zou ik mannentoiletten ook een stuk aantrekkelijker vinden, moet ik zeggen.) Oh ja, dat is ook zoiets. Jongens die van hun ouders staand móeten plassen omdat zittend plassen iets voor mietjes is. Tsss... Ik voel mij totaal geen feministe, of een barricade-type wat genderneutraliteit betreft, maar er zijn wel punten die nog bijgeschaafd kunnen worden. Ad Hombre stelt dat alles nu wel oké is voor vrouwen, maar zolang er nog steeds loonverschillen zijn tussen mannen en vrouwen is het niet oké, om een ding te noemen. Zolang het normaler is om als vrouw maandenlang doorbetaald thuis te mogen zijn na een bevalling dan dat een man dat mag, valt er nog iets te verbeteren. Er zijn vrouwen die na vier weken al weer staan te trappelen om aan het werk te gaan en mannen die het dan graag overnemen. Goed voor de band met de baby. Er is ouderschapsverlof, maar dat is niet hetzelfde.

Bloemetje

Klopt, veel discussies lopen op niets uit omdat de definities niet duidelijk zijn, daar heb je helemaal gelijk in. Dat stukje definitie "van beide werelden iets meekrijgen" is inderdaad onzin, dat hoeft helemaal niet. We zijn het waarschijnlijk allemaal meer met elkaar eens dan we denken. Wat mij betreft zijn er geen "werelden". Er is één wereld, plus een kind dat daarin zijn/haar weg zoekt.

En Ad: laat me niet lachen, dat meisjes beter hun best doen in het onderwijs uit zich niet in de kansen die ze later krijgen. Dat feit laat juist zien hoe subtiel de ideeën achter sekse-ongelijkheid zijn. En ook dat je die waanideeën vanaf het begin moet aanpakken, ipv maar weer eens een anti-discriminatie-regeltje uit te vaardigen.

Het gaat hier over opvoeden hè, op de rest heb ik toch geen invloed. Ik hou ook niet van die geforceerd feministische (of wat-dan-ook-istische) kinderboeken. Daar gaat het ook niet om. Het gaat om hoe jij op je kind reageert.

Ik ga niet over de toegang tot de PC-club, daarvoor zul je bij een ander moeten zijn. Ik ben verder absouut niet PC, maar dit is voor mij gewoon een kwestie van behoorlijk opvoeden.

Mij nman houdt overigens ook niet van extreem vrouwelijke vrouwen, vandaar dat hij nu met mij zit opgescheept

kansen

"En Ad: laat me niet lachen, dat meisjes beter hun best doen in het onderwijs uit zich niet in de kansen die ze later krijgen."

Ja, we zijn er goed in om vaak te zeggen dat wij als vrouwen onvoldoende kansen krijgen. Maar er zit ook een andere kant aan dat verhaal. Mannen KRIJGEN namelijk ook niet zomaar alle kansen. Ik denk dat mannen er vaak wel beter in zijn om kansen te PAKKEN. Mannen onderhandelen bijvoorbeeld veel beter over hun salaris. Vrouwen doen dat vaak wat minder; zij zijn bang dat de harmonie en sfeer daardoor in gevaar komt. Vrouwen willen niet hard zijn en niet bluffen. We vinden juist onze vrouwelijk ('menselijke') kant vaak veel waardevoller. Bovendien zijn het nog steeds vooral vrouwen die gezin belangrijker vinden dan werk en maar graag bereid zijn om in het werk stapjes terug te doen.

De grote vraag is natuurlijk: is dat nature (dan helpt 'genderneutraal' opvoeden daar niet bij) of is het nurture?