Weten jullie al wat je gaat stemmen?

Dus?

Prachtige wollige analyses. En wat wilde je gaan doen? Gewoon wachten tot de PVV de boel overneemt?

Harry potter

Ekeim:"Ik vraag me toch steeds af wat Wilders en co nu bedoelen met islamitisering van Nederland."
Misschien is hij echt bang? Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten? Apartheid is niet voor niets een Nederlands woord.
Je kunt erom lachen maar dat neemt de reële angst niet weg. Dat die angst bestaat, ook over schijnbaar triviale zaken, werd hier op dit forum duidelijk nav de kinderboekenweek 2005. Lees http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=harry%20potter&thread=85670&forumsel=1&forum=1&post=1326450 Leerzaam draadje.
Vul voor Toveracademie Islam in en je bent waar je wezen moet. Vul voor de Bijbelse rationalisaties die mensen in dat draadje aanvoeren, de omgangspraktijk in. Vergeet niet dat het nog niet zo heel lang geleden is dat eerwraak verzachtende omstandigheden opleverde wegens cultuurverschillen. Dat vrouwelijke wethouders de deur werd gewezen door Islamitische belangengroepen. Kortom: dat tolerantie en pogingen tot gelijk behandelen tot een soort identiteitskramp leidde.
Er is wel een oplossing en dat is consistent aan de mensenrechten vasthouden. Dan komt het allemaal niet zo ver. Maar de realiteit is dat Nederland daar niet zo goed in is en dat de zittende partijen niet overlopen van de wil om dat te gaan doen.
Ook Wilders wil dat niet. Hij wil de SGP houden, maar geen nieuwe Islamitische variant van dat.
Wat zou jij trouwens vinden van het Islamitisch Democratisch Appel als grootste partij van Nederland? Wie dat niet wil moet nu beginnen met het CDA te verbieden. Je binnensmonds of hardop ergeren aan het gggristelijke sausje dat zij over de politiek en de maatregelen gooien, is dan niet genoeg.
Groet,
Miriam Lavell

Te laat

Nou ja, de PVV stemmers zijn ook niet achterlijk en komen niet voor niks vooral ook uit de christelijke hoek. Liever PVV dan secularisatie. Ik vrees dat het eerst slechter moet worden voordat het beter wordt. Vooral ook omdat ook de VVD en de Pvda een grote latent christelijke hoek heeft, die met het rituele mes op de keel terug in het hok vlucht.
De normen-en-waarden praatjes komen niet zomaar uit de lucht vallen.
Groet,
Miriam Lavell

Preciezer

"'Wij\' willen niet meer dat religieuze minderheden op die manier invloed uitoefenen."
Ik vrees dat dat geen meerderheidsstandpunt is. Het gaat vooral om minderheden die wel hun invloed uit willen blijven oefenen, maar niet die van anderen als overheersend zouden willen zien. Zo vinden ze elkaar bij Wilders, naast een kudde 'vrije jongens' die van god los zijn, geen religieuze invloed willen, maar wel hun eigen invloed willen.
Groet,
Miriam Lavell

Werkelijk laika

"de christenen zijn aanzienlijk minder bezig met hun geloof opleggen aan andersdenkenden dan moslims"

Ik wil niet (weer) een hele discussie over de bekeringsdrang van christenen aanzwengelen maar ik persoonlijk heb nog nooit te maken gehad met een Moslim die mij zijn of haar geloof wou opleggen. Terwijl ik merk dat praktiserende christenen die (ook) geen meerderheid vormen in onze maatschappij dat zeker wel doen, ik doel bijvoorbeeld op zoiets simpels als koopzondagen.

En kijk eens naar de rol en macht die hedendaagse zendelingen nu nog steeds uitoefenen in kleine gemeentes in de 3e wereld. Daar kan je ook met een kritische blik een keer over discussieren.

Dus nee ik ben het niet eens met je. Verder heb ik persoonlijk weinig met een geloof, ik ben voorstander van het afschaffen van gelovig onderwijs.

Wat ik als interieurontwerper trouwens een mooi project zou vinden is uit te zoeken hoe de leeggelopen kerken getransformeerd kunnen worden tot een Moskee of een breed bruikbaar gebedshuis waar verschillende religies samen kunnen komen en gezamenlijke diensten kunnen aanbieden. Ik denk dat dat namelijk de toekomst zou kunnen zijn.

De macht van moskee besturen ligt niet in Nederland, die liggen idd in Turkije of Marokko, iets wat ik wel zorgerlijk vind. Zo zijn er hele rare dubieuze bouwprojecten waar de Nederlandse overheid en dus ook de Nederlandse Islamitische gemeenschap te weinig grip op heeft.

Wat eikeim zegt is wel interessant

wilders wil de criminele jongetjes het land uit hebben maar dat zijn nou juist niet de mensen die frequent een moskee van binnen zien.

Heeft hij het dan eigenlijk over de fundamentalisten, de types van de aanslagen, de moorden ? Nee volgens mij ook niet, daar wijst hij al tijden niet meer naar, dat probleem leek ook zo ver weg tijdens de verkiezingen terwijl de dreiging er natuurlijk nog steeds is, ook apart...

En hij heeft het ook niet over de mensen in ons land die wel naar die moskee gaan, niet rondhangen maar naar school gaan, werken en zich helemaal niet ophouden met de 'verdere islamisering'.

Misschien kan je zelfs wel zo het aan elkaar breien dat door de extreme taal die Wilders uitbraakt criminele jongeren sneller geneigt zijn de extreme uitwassen van de Islam op te zoeken. De fundamentalistische gevaarlijke Islam zoals we die kennen van de grote en kleine aanslagen in het westen hebben die jongeren namelijk wel iets te bieden: eer en een positief doel.

Klok en klepel

Laika:"Dat ze niet op zijn verjaardag mag komen omdat ze geen moslim is. "
Dat is nou jammer Laika. Deze opmerking maakt je hele verhaal zo geloofwaardig als een verzinsel. Turken (moslims) vieren geen verjaardagen.
Voor de rest komt het naadloos overeen met hoe christelijke kinderen zich ten opzichte van 'heidenen' kunnen gedragen. Oh, behalve dan deze tekst "Dat Turkije Nederland (en heel Europa trouwens) gaat overnemen". Christenen leven in de veronderstelling dat ze dat al gedaan hebben.
Overigens: dat soort teksten vind je ook onder Japanners én onder conservatieve westerlingen. Al zijn die laatsten wat minder bescheiden. De oorlog in Irak is ingegeven door de ideologie dat de westers- christelijke cultuur de dominante en de beste is, die door iedereen moet worden overgenomen.
Groet,
Miriam Lavell

Laika

Ik kom regelmatig buiten, en werkelijk nog nooit ben ik door een moslim met bekeringsdrang benaderd. Niet bij gebrek aan moslims, kan ik je verzekeren. Wel word ik regelmatig aangesproken door Christenen met bekeringsdrang. Meestal Jehova's getuigen, een keertje Mormonen en soms nog wat andere evangelisch-achtigen.

Dat kinderen roepen dat andere kinderen niet deugen wegens geen islam valt denk ik een beetje in dezelfde categorie als '"als ik jouw autootje niet mag ben jij niet meer mijn vriend" en "mijn vader heeft deze speeltuin gemaakt". Kleine kinderen kramen van alles uit. Ik sluit niet uit dat ik vroeger mijn niet-katholieke vriendjes ook onzin heb verkocht, die mijn ouders het schaamrood op de kaken zou hebben gebracht als ze het hadden gehoord.

Mirjam, je hebt niet helemaal gelijk: mijn Turkse overburen (ook moslim) vierden wel degelijk (kinder)verjaardagen. Ik wist ook niet beter of Turken deden dat niet, maar ik vermoed dat als kinderen terugkomen van school met verhalen over verjaardagen, dat er dan niet aan te ontkomen is. Integratie, weetje wel

Groeten,

Temet

Jamaar...

"Mirjam, je hebt niet helemaal gelijk: mijn Turkse overburen (ook moslim) vierden wel degelijk (kinder)verjaardagen"
Klopt hoor. Mijn Turkse vrienden in Istanbul vieren ook verjaardagen. Maar de moslims met bekeringsdrang (die er natuurlijk zijn), niet.
Goet,
Miriam Lavell

Ter info (over bekeren)

http://www.ad.nl/groenehart/alphen/3299410/rsquoOver_25_jaar_sharia_in_Nederlandrsquo.html
Jakiro

Hoezo info?

Jakiro, heb ik een smiley gemist? Bedoel je serieus dat dit informatief is? Voor zover ik kan zien verkondigt die meneer op een aantal punten baarlijke nonsens zodat ik de punten waarvan ik niet meteen kan zien of het nonsens is, ook direct wantrouw.

Sowieso is het mijn uitgangspunt iedereen te wantrouwen die de zinsnede "onze vrouwen" bezigt. (citaat:"Waarom noemen moslims onze vrouwen hoeren? " - wat ook nog eens onzin is).

Of bedoel je dat dit illustratief is voor de bekeringsdrang van Christenen? Niet alle christenen, mag ik dan toch hopen.

Groeten,

Temet

En geloof je dat zelf?

Jakiro?
Groet,
Miriam Lavell

Nee

Maar het gaat me niet om de uiteindelijke conclusie die die man trekt, alswel om de bekeringsdrang (over het algemeen) van gelovigen.
Jakiro

Radicaliseren

Miriam:
"Nou ja, de PVV stemmers zijn ook niet achterlijk en komen niet voor niks vooral ook uit de christelijke hoek. Liever PVV dan secularisatie."
Het probleem is, dat 'de' PVV stemmer niet bestaat; omdat vaag is wat de PVV exact wel en niet wil, bestaan de PVV stemmers uit een bonte mix van ontevreden mensen die zelf ook niet hetzlerde willen. Ik denk dat het hineininterpretatie is om te denken dat VV stemmers die van het CDA komen dat doen vanwege secularisatie of niet; ik vermoed eerder dat je 'orde en rust' willen, iets dat Balkenende in 2002/3 suggereerde te kunnen bieden (als beschaafd alternatief voor Fortuin ipv paars).

Manda:
"Ik wil niet (weer) een hele discussie over de bekeringsdrang van christenen aanzwengelen maar ik persoonlijk heb nog nooit te maken gehad met een Moslim die mij zijn of haar geloof wou opleggen."
Jouw ervaring is niet zo relevant. De angst voor moslims en dhimmitude zit niet in persoonlijke bekeringservaringen, maar wordt veroorzaakt door factoren als Mohammed Bouyeri (waarvan ik al jaren roep dat hij de grootste PR ramp is die de nederlandse moslims hebben meegemaakt) en opduikende berichten over islamitische straatcoaches (ambtenaren en hulpverleners dus) die geen hand willen geven aan vrouwen. En dat in combinatie met onze eigen worsteling met secularisatie. Je kunt eindeloos praten of die angst reëel is, maar op een bepaalde manier doet dat er niet toe: Die angst is er, die angst maakt de PVV populair, dus moet je die angst serieus nemen (wat iets anders is dan gelijkgeven).

Manda:
"Wat ik als interieurontwerper trouwens een mooi project zou vinden is uit te zoeken hoe de leeggelopen kerken getransformeerd kunnen worden tot een Moskee of een breed bruikbaar gebedshuis waar verschillende religies samen kunnen komen en gezamenlijke diensten kunnen aanbieden. Ik denk dat dat namelijk de toekomst zou kunnen zijn."
Voor wie? Niet voor veel PVV stemmers; die willen juist niets te maken hebben met moskeeën. Let wel, ik zeg niet dat het een slecht plan is, ik zeg dat het het aantal PVV stemmers niet zal verminderen.
Los daarvan zijn 'echte moslims' niet zo geinteresseerd in gezamenlijke gebedshuizen. Vergelijk dat met gereformeerden die niet eens samen met andere gerefromeerden willen.

manda:
"Misschien kan je zelfs wel zo het aan elkaar breien dat door de extreme taal die Wilders uitbraakt criminele jongeren sneller geneigt zijn de extreme uitwassen van de Islam op te zoeken. De fundamentalistische gevaarlijke Islam zoals we die kennen van de grote en kleine aanslagen in het westen hebben die jongeren namelijk wel iets te bieden: eer en een positief doel."
Het omgekeerde geldt iig ook: Het voortdurend negeren van de onvrede van groepen autochtone nederlanders heeft hen in de armen van de PVV gedreven: Zowel moslims als nederlanders kunnen radicaliseren. Als je dat snapt, dat je dus niet alleen de moslims maar de autochtone nederlanders serieus moet nemen in hun angst of onvrede, dan is er een megastap richting een oplossing gezet.

Miriam:
"Dat is nou jammer Laika. Deze opmerking maakt je hele verhaal zo geloofwaardig als een verzinsel."
Je hebt een terechte relativering (kinderpraat), maar helaas volgt die op deze opmerking die Laika recht de armen van de PVV indrijft. Neem haar verhaal serieus. Anders radicaliseert ze.

Jakiro:
"http://www.ad.nl/groenehart/alphen/3299410/rsquoOver_25_jaar_sharia_in_Nederlandrsquo.html"
Ook hier doet het er niet toe of die angst reëel is; die angst is er. Een stuk uit een wat serieuzere krant staat trouwens hier (http://www.trouw.nl/opinie/letter-en-geest/article2785329.ece/De_draai_naar_rechts_.html?all=true). Miriam gaf gelukkig de (politieke) oplossing: Seculariseer en ga uit van mensenrechten. Vogelaar was hier bijzonder onhandig in; Eberhard van der Laan kan gewoon zeggen 'er komt geen sharia, dat is onnodige angst'. Een flink deel van de PVV aanhang wil dat ondubbelzinnig blijven horen, en zo neem je Wilders de wind uit de zeilen.

Politiek correct

tinus:"Je hebt een terechte relativering (kinderpraat), maar helaas volgt die op deze opmerking die Laika recht de armen van de PVV indrijft. Neem haar verhaal serieus. Anders radicaliseert ze."
Kijk, dit is de nieuwe politieke correctheid die net zo kwalijk is als de oude. Prietpraat hoeft niet onweersproken te blijven. Dat de prietprater zich door weerspraak mogelijk 'gekwetst' voelt, is de verantwoordelijkheid van de prietpraat. Net als de prietpraat zelf trouwens.
Groet,
Miriam Lavell

Tja laika

ik heb het gewoon nog nooit meegemaakt van een moslim en wel regelamtig van christenen, wat dat met vaker naar buiten gaan te maken heeft is mij compleet onduidelijk.

Ik zou zo'n vader zoals jij die omschrijft ook niet in mijn kennissenkring willen hebben, ik hou er per definitie niet van om bekeerd en afgesnauwt te worden.

Manda en miriam

Manda:
"ik heb het gewoon nog nooit meegemaakt van een moslim en wel regelamtig van christenen,"
Zie mijn reactie; het is mss wel waar wat je zegt, maar het is niet zo relevant.

Miriam:
"Kijk, dit is de nieuwe politieke correctheid die net zo kwalijk is als de oude. Prietpraat hoeft niet onweersproken te blijven."
Ah, in feite is dit het spiegelbeeld van wat ik aan Manda zeg. Jij ontkent wat Laika zegt, in feite suggereer je dat ze liegt. Ik zeg tegen mada niet datz e liegt (wat ze ervaart is waar), maar ik bestrijd de conclusie. Een subtiel maar uiterst belangrijk verschil.

Ja nou en

wat maakt het nou uit of het relevant is, waarschijnlijk zijn de meeste ervaringen van pvv stemmers met moslims totaal niet relevant maar uiteindelijk doen die stemmen er wel toe.

Maar goed, ik heb nog nooit een moslim aan de deur gehad die iets wil vertellen over zijn of haar god, ook nog nooit een moslim in de stad tegen het lijf gelopen die mij een boekje wil geven en achter mij aan blijft lopen, geen ruzie gehad met een moslim zoals je dat wel zo kan overkomen met de scientology freaks hebt in Amsterdam, ook als ik bij de 'Turk' om de hoek boodschappen ga halen nooit iemand die iets kwijt wil over religie terwijl ik hier een gezin in de straat heb die regelmatig mijn dochter voorziet van info over 'de here jezus'. Ook zeur ik niet tegen mijn schoonmaakster die mij om de zoveel tijd toch wil redden van mijn zondige leven, ik vind het ergens ook wel lief die zorgen van alle christenen om mij heen.

Maar een moslim die mij wil bekeren, werkelijk nog nooit meegemaakt.

Wat ik al eerder zei (misschien komt het omdat ik zelf ook zichtbaar een allochtoon ben) ik heb zelden tot nooit last van allochtonen.

Laat je niet gijzelen

tinus, wat je vindt mag je vinden, maar laat je niet gijzelen door angst. Bijvoorbeeld de angst dat mensen pvv gaan stemmen omdat je volgens een of andere ingewikkelde redenatie iets verkeerds zegt.
Die angst heeft bovendien niets te maken met het serieus nemen van pvv kiezers. Je verklaart ze ermee tot wanhopige onmachtigen die 'niet anders kunnen'.
De prietpraat mag benoemd worden.
Over jouw prietpraat: Als Laika's ervaring telt, dan telt die van Manda ook. Dat dat Laika niet overtuigt, doet er helemaal niet toe. Dat is Laika's verantwoordelijkheid.
Groet,
Miriam Lavell

Lange rij

Laika:"Als er iets geschreven wordt wat je niet bevalt, maak je de ander gewoon voor leugenaar uit."
Dat lees je verkeerd. Je liegt niet, maar verkoopt prietpraat. Ten eerste omdat je het over een ervaring met een kindje hebt (niet met alle Turken, die bovendien niet allemaal moslim zijn). Ten tweede omdat je blijkbaar gemist hebt dat dat soort ervaringen voor het oprapen liggen met christelijke kindjes.
Even een vraag: geloof jij dominee Koekoek?
Laika:"Ik wist trouwens niet dat jij ALLE Turkse moslims kende."
Waar staat dat?
Jij kent kennelijk alle moslims en alle christenen getuige je bewering "Dat lijkt misschien reuze grappig, maar de christenen zijn aanzienlijk minder bezig met hun geloof opleggen aan andersdenkenden dan moslims."
Dat Nederlandse christenen ontzettend bezig zijn met hun geloof opleggen aan andersdenkenden, blijkt uit iets subtiels als zondagssluiting. Is maar een voorbeeldje uit een lange rij.
Groet,
Miriam Lavell

Ach welnee

en wat dan nog, je kan toch gewoon zeggen dat je geen enkele behoefte hebt aan religieus gezever en opmerkingen over 'hel en verdoemenis'. Dat zou voor mij heel duidelijk zijn, ik zou dat direct benoemen en het kind laten opahlen.

Leuk samen spelen is leuk samen spelen, negatief geneuzel over de rol van de vrouw is dat niet, zat andere kinderen.

Zeg er wat van

Laika:"Ik ook niet. Maar mijn dochter speelt nou eenmaal met zijn zoontje. En stel je voor dat ik dat zou verbieden, dan zou ik meteen op de brandstapel moeten!"
Kijk, jij laat je ook gijzelen. Moet je niet doen hoor. Als die kinderen onaardig zijn tegen elkaar, moet je daar wat van zeggen.
Groet,
Miriam Lavell

Gelukkig

Ik ben niet de enige die sommige manier van discussie voeren niet prettig vind...
Miriam:"Dat Nederlandse christenen ontzettend bezig zijn met hun geloof opleggen aan andersdenkenden, blijkt uit iets subtiels als zondagssluiting. Is maar een voorbeeldje uit een lange rij"
Dat is voortgekomen (en dat weet je zelf ook wel) uit de tijd dat bijna heel Nederland uit alleen maar christenen bestond en inmiddels is het traditie geworden. De openstelling op zondag is allang weer breed bespreekbaar en gelukkig in een heleboel gemeenten niet meer. Alleen nog maar daar, waar de christelijke partijen de meerderheid hebben.
En gelukkig kan dat, dat is de democratie.
En als de democratie straks besluit dat vrouwen gesluierd moeten lopen is dat ook gewoon een meerderheid van de nederlandse bevolking.
Komt voort uit een geloof, maar is geen oplegging van een geloof.
Jakiro

Priet en praat

"Ik ben niet de enige die sommige manier van discussie voeren niet prettig vind... "
Maar ik laat me niet gijzelen. Niet door jou, niet door Wilders, niet door sharia predikers, door niemand niet.
Jakiro:"Dat is voortgekomen (en dat weet je zelf ook wel) uit de tijd dat bijna heel Nederland uit alleen maar christenen bestond"
Het feit dat we vandaag de dag en itt tot de meeste beschaafde landen nog steeds een zondagsluiting hebben, we niet op zondag stemmen, etc., heeft niks met een ver verleden te maken, maar met het nu. Met de pressie van de christelijke achterban van vandaag.
Jakiro:"En gelukkig kan dat, dat is de democratie."
Als die praktijk je uitleg van democratie is, dan heb je inderdaad wat te vrezen van de islam. Zij zullen namelijk ook hun eigenaardigheden als eigen scholen (zijn er al) dwingende feestdagen, etc. op willen eisen. Die komen vast niet overeen met jouw agenda.
Jakiro:"En als de democratie straks besluit dat vrouwen gesluierd moeten lopen is dat ook gewoon een meerderheid van de nederlandse bevolking."
In democratische rechtsstaat die vast houdt aan de mensenrechten, kan dat niet. Het is niet voor niets zo dat Nederland met enige regelmaat standjes krijgt van de VN en Europa. Nederland neemt het niet zo nauw met die rechtsstaat en doet haar burgers dingen aan waartegen die burgers eigenlijk beschermd zouden moeten worden. Het opleggen van geloof bijvoorbeeld.
Jakiro:"Komt voort uit een geloof, maar is geen oplegging van een geloof. "
Welles.
Groet,
Miriam Lavell

Kom op miriam

"Het feit dat we vandaag de dag en itt tot de meeste beschaafde landen nog steeds een zondagsluiting hebben"

Eh ik dacht toch regelmatig iets te lezen over koopzondagen (in heel veel plaatsen), en alle grotere steden daar kun je niet meer spreken over zondagsluiting.... Ik ga iig op zondag nooit de stad in vanwege de drukte.

"Maar ik laat me niet gijzelen. Niet door jou, niet door Wilders, niet door sharia predikers, door niemand niet."

Dat is je goed recht maar iets minder stellig zijn helpt soms wel....

Huh ot margriet?

"iets minder stellig zijn helpt soms wel.... "

waar tegen, waar in of waar voor ?

Klopt

Margriet:"Eh ik dacht toch regelmatig iets te lezen over koopzondagen"
Vooral ook dat men zich er tot in het kabinet druk over maakt en dat men het liever wil verbieden. Of mis je die teksten?
Margriet:"Dat is je goed recht maar iets minder stellig zijn helpt soms wel...."
Ik ben er niet om jou aan of wie ook aan een obetwist gevoel op lekker gelijk te helpen.
Groet,
Miriam Lavell

Nee hoor

Maar je druk maken over zondagsluiting terwijl dat al lang niet meer het geval is en het ook niet op korte termijn zal worden teruggedraaid heeft niet veel zin.....

O.t. manda

Volgens mij vraag je naar de bekende weg en waar die dus is weet je best