Weten jullie al wat je gaat stemmen?

Je let niet op

Margriet:"Maar je druk maken over zondagsluiting terwijl dat al lang niet meer het geval is en het ook niet op korte termijn zal worden teruggedraaid heeft niet veel zin....."
Kennelijk let je niet helemaal op. De zondagssluiting is er gewoon, het kabinet heeft een nieuwe wet op stapel om het nog scherper te maken, de bestaande wordt stevig gehandhaafd. http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/246923/2009/06/07/Dwangsom-voor-C1000-Noord.dhtml
Bovendien en nogmaals: het is maar een voorbeeld in een hele lange rij activiteiten van het geloofsleger.
Magriet tegen Manda:"Volgens mij vraag je naar de bekende weg en waar die dus is weet je best "
Volgens mij ben je iets te stellig. Je weet overduidelijk niet waar je het over hebt.
Groet,
Miriam Lavell

Helenaleen, internationale identiteitscrisis

"Misschien dat we toch in een soort identiteitscrisis zitten gezien alle veranderingen binnen de samenleving, binnen europa maar ook daarbuiten zijn verschuivingen in machtsverhoudingen."
Ik denk eerlijk gezegd dat je wel gelijk hebt. Ik denk dat een gemeenschap best in staat is nieuwelingen op te nemen, te absorberen, maar dat er een soort eindpunt bestaat voor de rek van dit absorbtievermogen. Er komen nu erg veel mensen uit erg veel verschillende hoeken, en daarmee wordt de identiteit van de absorberende gemeenschap wel heel erg 'bedreigd'. Aan de andere kant is het volgens mij totaal onmogelijk om deze toestroom van mensen tegen te houden (als je dat dus zou willen) omdat zij komen vanuit een overlevingsdrang. Het is in andere streken zo slecht gesteld dat mensen gewoon naar betere streken trekken. Kijk maar eens naar Ethiopië. Eigenlijk is er nu een soort volksverhuizing aan de gang. Kijk in de geschiedenis, en dan ver terug, bv. naar Rome. het oude Europa, bv. naar de grote volksverhuizingen in het voormalige Rusland.
Enfin, dan zie ik nog een parallel, met oude beschavingen die op het toppunt van hun 'beschaving' zijn en vervolgens instorten omdat de maatschappij om wat voor reden dan ook niet meer kan overleven. Denk aan het oude Rome waarbij de vrouwen ook nauwelijks nog kinderen kregen (in Dld bv is het kindertal per vrouw 1,3, te weinig voor een maatschappij om te overleven...) en waar de decadentie hoogtij vierde.
Kortom, ik vind het eerlijk gezegd heel spannende tijden omdat ik echt denk dat het zo niet verder kan en ik heel benieuwd ben wat voor oplossing komt bovendrijven. Nou duren die omslagpunten meestal vrij lang, in termen van mensenlevens, en kan het goed zijn dat deze ontwikkeling in mijn leven nog niet uitontwikkeld is...
(hierboven dus heel notedopperig en een beetje kort door de bocht mijn beeld van de huidige ontwikkelingen...)

Tja

weet eerlijk gezegd ook niet beter dan dat kinderverjaardagen gewoon worden gevierd (zelfs in turkije meegemaakt)

Ja, ook hier op school

worden Turkse en Koerdische kinderverjaardagen gewoon gevierd, er zijn ook partijtjes...

Bekeringdrang

Ik moet zeggen dat ik ook meer christenen met bekeringsdrang tegen ben gekomen in mijn leven dat moslims. Vooral inderdaad uit de evangelische en de mormoonse hoek ben ik regelmatig benaderd. Overigens ben ik ook wel eens moslims tegengekomen met bekeringsdrang. Ik heb wel eens een folder gekregen op straat dat de juiste weg toch echt die van Allah was en op de verjaardag van de Profeet was er een keer een groepje wat rozen uitdeelde. Ook in de persoonlijke sfeer heb ik wel eens een moslim ontmoet die toch wel vond dat ik ook moslim moest worden. Maar absoluut de meerderheid van de mensen die ik ben tegengekomen die aan het evangeliseren waren zijn christenen.
Overigens vind ik het helemaal niet vervelend, christenen (of moslims) met bekeringsdrang. Zolang het maar bij een foldertje blijft. Als mensen echt gaan opdringen wordt het vervelend.
Ondanks dat ik katholiek ben kan ik best objectief genoeg kijken en zeggen dat christenen als het om bekering gaat minstens zo erg zijn (zo niet erger) dan Moslims.

Wat betreft verjaardagen vieren de meeste moslim kinderen die ik ken ook wel hun verjaardag. Ik weet van een gezin waar ze het niet doen net zoals dat ik ook een jehova gezin ken waar het niet gevierd wordt.

Het gedrag van het jongetje waar Laika over schrijft heeft niks te maken met moslim zijn denk ik. Dat is gewoon vervelend kindergedrag en als het niet om de islam zou gaan dan zou het wel om wat anders gaan. Het vervelende is echter dat elke vorm van asociaal vervelend gedrag van een kind wordt gerelateerd aan zijn achtergrond. Het komt omdat hij moslims is of omdat hij Turks is. Ipv dat het gewoon komt omdat het een vervelend jochie is.

Maylise

Aanvulling

Ik heb dus ook een enorme hekel aan Christenen bij wie vrouwen een rok aan moeten. En hun hoofd moeten bedekken in de kerk. Vind ik net zo afgrijselijk.
Ik ben geloof ook voor het afschaffen van geloofsonderwijs, en van het vermengen van geloof en politiek. Dan wordt alles zo ondoorzichtig.
Overigens, ik woon sinds kort in Duitsland. Daar is het bij wet verboden om op zondag het gras te maaien, in verband met de zondagsrust. Weer terug naar af dus....

Mirreke en andere!

Ik ben het met je eens. Verschillende culturen hebben normen en waarden waar ik echt niet achter kan staan, die ik verafschuw. Ik vind ook dat we altijd kritisch moeten zijn, dat we onze rechten die we verworven hebben moeten beschermen.
Zelf vind ik niet dat wanneer mensen uit een andere cultuur hier komen wonen ze hun cultuur moeten inruilen voor de onze. Cultuur is een stukje identiteit. Echter is het wel belangrijk dat zij de wet respecteren (ontzag voor de wet hebben). Hier mogen we best duidelijk in zijn.
Wel geloof ik dat, en dan heb ik het over moslims die hier wonen, echt niet zo'n direkt gevaar zijn voor onze samenleving.
De laatste dagen ben ik veel bezig me te verdiepen in het hele Wildersverhaal en ik raak er meer van overtuigd dat hij een groter gevaar is voor onze grondwet dan moslims.
Het wordt me maar niet duidelijk waar mensen nu zo bang voor zijn.
Op een ander forum las ik een stukje over een of andere geestelijk / christelijke leider (Koekoek heet hij, meen ik) die er van overtuigd is dat over 25 jaar meer dan de helft van de Nederlanders moslim is.
Ik rolde van mijn stoel van verbazing. Knap staaltje aangezien in 2008 nog niet helemaal 8% van onze bevolking moslim is. Hoe ze dat dus klaarspelen is een raadsel. Maar mensen geloven het! Of wilde het heel graag geloven! In begrijp er niets. Hier zakte me echt de sokken vanaf!

Ik vraag me af waar komt die angst nu vandaan. Ik begrijp dat gewoon niet! Ik kan het niet verklaren maar ik moet zeggen het houdt mij heel erg bezig. vind het zo verontrustend,

Nee zo simpel is het niet

het is niet zo simpel dat Nederland alleen maar absorbeert in de zin dat er vanuit het buitenland mensen hier komen.

(Overigens wil ik daarover wel zeggen dat de gigantisch welvarende landen zoals NL jarenlang te weinig hebben gedeeld met landen die niet zo welvarend zijn en in sommige gevallen zelfs die landen hebben geplunderd. De toestroom van mensen uit minder bedeelde regio's is een logisch gevolg.)

Nederland zelf is net zoals alle andere landen een deel van de steeds kleiner wordende wereld. Dit vraagt om flexibiliteit en een open blik naar buiten van de moderne burger. Het is veel complexer geworden, ik zelf geloof in Europa, alleen met Europa kunnen we ook de komende generaties nog enige macht houden over onze eigen manier van leven, onze eigen cultuur. De eigen zeggenschap over cultuur, religie wordt mi niet eens zozeer bedreigd intern door moslims maar door wat er in de rest van de wereld gebeurd.

De macht van NL is vrij miniem in vergelijking met die van bijvoorbeeld China. Alleen al het feit dat Balkenende de Dalai Lama niet meer durfde te ontvangen (en ondanks dat hij hem niet heeft gesproken toch op zijn vingers voor werd getikt door China) geeft al aan hoe krom Balkenende eigenlijk al staat. Nu ben ik zelf van mening dat we als land "rug recht laat je niet nemen" dus ik was op dat moment dat Balkenende draaide ook niet "trots op NL, terug naar de voc mentaliteit". Nederland is zelfs zo belachelijk niets betekenend klein dat het lachwekkend is als Verhagen weer eens 'de mensenrechten van China' aanzwengeld als we wat willen verkopen daar.

NL heeft zijn gouden eeuw al lang geleden gehad, de problemen van NL zijn in die zin veel groter dan wat interne aangelegenheden met criminele jongeren en een extreem rechtse idioot met grappig kapsel.

Wat China overigens erg slim doet is grootschalig investeren in Afrika, China bouwt grootschalig aan nieuwe kolonies. Ze bouwen daar in Afrika aan de infrastructuur, dit zorgt er voor dat de jaarlijkse groei van de economie op verschillende plekken met wel 1 tot 2 % stijgt. Hiermee behaalt China veel meer dan al het geld wat de rest van de wereld doneert aan Afrika en wegsijpelt naar corrupte politici. China doet dat veel slimmer en wordt van alles waar het in investeert zelf het rijkst en het machtigst.

dus ach nee, het gaat niet alleen om absorberen van mensen uit het buitenland, het gaat erom dat we moeten blijven proberen niet geabsorbeerd te worden door het buitenland. En daarom is Europa (met Turkije erin) onze hoop, dat onze politici niet in staat telkens blijken te zijn om aan de burgers uit te leggen waarom dat zo belangrijk is iets waar ik mij dan weer echt zorgen over kan maken.

Nog aanvulling

Ik vind eigenlijk dat wanneer allochtonen die zich hier misdragen dat zij afgerekend dienen te worden op hun gedrag en niet op hun geloof.
Dat hun gedrag beïnvloed wordt door cultuur (als een van de meerder faktoren) geloof ik wel.
Ik weet het niet maar ik geloof het wel. Ik denk dat het bij kan dragen tot een oplossing door hier ook bij stil te staan.
En cultuur is niet alleen geloof maar is meer dan dat. Het heeft ook te maken met land van herkomst, met milieu (rijk of arm) etc.

Verder vind ik de ontwikkelingen in Iran ook erg interessant. Daar is het de bevolking zelf die roept dat ze genoeg heeft van het fundamentalisme in hun land. Mooi toch?

Nog simpeler en duidelijker helenaleen

voor alle Nederlanders hoort het zelfde te gelden, elke Nederlander hoort zich aan de wet te houden en de wet moet recht spreken en niet kijken naar bijvoorbeeld geloof.

Dat er een homoseksuele man ontslagen mag worden op een christelijke school vanwege geloofovertuiging is mi dus ook heel scheef. De wet spreekt over gelijkheid, ongeacht ras, geslacht of geaardheid. Ik ben geen jurist dus ik snap geen klap van die uitspraak.

Gesluierd...

Jakiro: En als de democratie straks besluit dat vrouwen gesluierd moeten lopen is dat ook gewoon een meerderheid van de nederlandse bevolking.

Komt voort uit een geloof, maar is geen oplegging van een geloof===
In één zin zeggen dat in een démocratie vrouwen gesluierd móeten lopen.... daar klopt iets niet. Ik zou trouwens emigreren. Geen haar op mijn hoofd die onder een sluier wil. Dan ga ik maar naar Spanje onder het mom van gezinshereniging

Manda rijn

Helemaal mee eens! Iedereen die zich misdraagt dient op zijn gedrag aangesproken te worden ongeacht geloof, ras, geslacht etc.

Daarom verbaasd het mij ook dat een christelijke school er zo makkelijk mee weg komt vwb het ontslag van deze docent vanwege zijn geaardheid.
Ik vraag me af wat ze hun kinderen leren op die school.

Er zijn stromingen binnen het christelijk geloof die niet onder doen voor streng gelovige moslims. Misschien zelfs nog geniepiger omdat ze minder onder de loep genomen worden als het moslim geloof.

Kaaskopje

Men bepaalt toch ook democratisch hoeveel belasting je MOET betalen ?
Dat je je MOET verzekeren, dat je onderwijs MOET volgen ?
En ach, er zijn best leuke hoofddoekjes
Jakiro

Vrouwenbelasting

Jakiro:"Men bepaalt toch ook democratisch hoeveel belasting je MOET betalen ?"
Maar men kan niet bepalen dat vrouwen wel belasting moeten betalen en mannen niet. Jemig, Jakiro, hoe moet dat nou met je?
Groet,
Miriam Lavell

Belasting

Miriam:
"Maar men kan niet bepalen dat vrouwen wel belasting moeten betalen en mannen niet."
Waarom niet?
Dat lijkt jennerig, maar het is serieus: Waarom kan dat niet? Wat garandeert, dat 'men' (welke 'men' trouwens) dat inderdaad niet kan invoeren? En wat betekent dat voor vergelijkbare, actuelere discussies, zoals die rondom hoofddoekjes of het weigeren van homo's op christelijke scholen?
Hier zit namelijk wel een deel van de oorzaak van de PVV onder verborgen: het vertrouwen ontbreekt dat dit soort dicriminerende mallotigheid idd mallotiogheid blijft.

Oooooh

Van mij mogen mannen ook een hoofddoekje om hoor, doe ik niet moeilijk over.
Maar man/vrouw differentiatie is dus erger dan inkomensdifferentiatie ?
Wat een kul !
Jakiro

Manda als wilders fan?

Manda:
"voor alle Nederlanders hoort het zelfde te gelden, elke Nederlander hoort zich aan de wet te houden en de wet moet recht spreken en niet kijken naar bijvoorbeeld geloof."
Ik zeg: Duh.
Het grappige is, dat Geert Wilders dit volmondig zal beamen. Het probleem is, dat Bos & Balkenende daarentegen niet uitstralen dat ze het hiermee eens zijn, en bereid zijn hiervoor pal te staan. Daarmee de deur openzettend voor (al dan niet vermeende) positieve discriminatie van gelovigen (inclusief moslims). Zie de discussie over het wetsartikel tegen godslastering etc (http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering#Nederland).

Gevolg: PvdA en CDA haalden bij de EU verkiezingen 2009 samen 32% van de stemmen. In 2004 nog 48%.

Achterlijk land

"Waarom niet?"
Dat is in strijd met de grondwet, de wet gelijke behandeling en het verdragsrecht. En dat is simpel, maar in de praktijk is het inderdaad een stuk ingewikkelder. Omdat in die praktijk wel degelijk schending van de grondwet en het verdragsrecht plaatsheeft, dat met enige regelmaat ook nog eens gelegitimeerd wordt door een lagere rechter of zelfs de Raad van State (een orgaan dat sowieso in strijd met het verdragsrecht is: mede wetgever en rechter tegelijk).
Nederland is bepaald niet af.
tinus:"Hier zit namelijk wel een deel van de oorzaak van de PVV onder verborgen: het vertrouwen ontbreekt dat dit soort dicriminerende mallotigheid idd mallotiogheid blijft."
Eh.. ja.. hoewel ik niet de indruk krijgt dat de PVV stemmers overlopen van consistent rechtsgevoel. Men wil vooral niet door de hond (lees Islam) gebeten worden. Dat de kat (christelijk geloof) net zo hard bijt, heeft men geaccepteerd.
Daar komt ook nog bij dat heel veel mensen (autochtone Nederlanders!) helemaal niet begrijpen hoe en waarom rechtsbescherming zo in elkaar steekt. Zie Jakiro:"Maar man/vrouw differentiatie is dus erger dan inkomensdifferentiatie ? Wat een kul !"
En dan hebben we het nog niet over het groeiende contingent allochtonen dat de basisprincipes van onze rechtstaat ook niet in de vezels heeft.
Dus ja, uiteindelijk kan het wel. Maar dat heeft vooral te maken met het feit dat Nederland zich onvoldoende als rechtsstaat gedraagt. Nogmaals: de oplossing ligt in het consistent vasthouden aan de mensenrechten. Dat betekent niet dat je nieuwe geloven hetzelfde moet gunnen als oude, zoals dominee Koekoek vreest, maar juist dat je oude net zo in moet perken. Koekoek is een haat zaaiende dominee, zoals er ook haat zaaiende imams zijn.
tinus:"Het grappige is, dat Geert Wilders dit volmondig zal beamen."
Nee. Wilders maakt een belangrijk voorbehoud. Iedereen moet zich aan de wet én aan de Nederlandse normen en waarden houden. Daar hoort bij dat je je gelaten door de kat (het Christelijk geloof) laat bijten, maar dat de hond (de Islam) in zijn hok moet.
Dat is per definitie ongelijk. Overigens was die ongelijkheid voorheen vooral gericht tegen katholieken. Het laatste restje daarvan (het processieverbod) is pas in 1983 uit de grondwet geschrapt.
We zijn een achterlijk land.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

"discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook niet is toegestaan "
Dus ook niet op grond van inkomen.
Jij kan het belachelijk vinden en kennis van gebrek aan rechtsbescherming.
Als het de andere kant op werkt (rijkere mensen kunnen bepaalde voorzieningen wél betalen en armere mensen, dan is dat discriminatie op basis van inkomen, maar diezelfde rijkere mensen betalen wel een hap belasting waar je u tegen zegt.
Opgelegd door de regering.
Jakiro

Tja

Daar zijn ze weer, de hoofddoekjes. Ik heb zelf 4 1/2 jaar in een islamitisch land gewoond. Ik heb toen veel gesproken met lokale vrouwen. Een aantal droeg geen hoofddoek. Ik heb toen gevraagd wat de reden was, dat zij hem niet droegen. Volgens hen staat in de koran niet duidelijk dat je een hoofddoek moet dragen, dat was voor hen een reden niet te dragen. Ook mijn man had vrouwelijke collega's zonder hoofddoek.
Ook heb ik mij daar altijd prima gevoeld, geen discriminatie oid, geen bekeringsdrang, geen hoofddoek. Ik heb ook handen geschud met mannen.
In ieder geval is daar mijn mening over de islam daar wel veranderd. Ik dacht altijd, ja heel erg, dat je met een vrouw met hoofddoek geen gesprek kon voeren en dat zij onderdrukt werd. Daar bleek dat vrouwen met hoofddoek gewoon een gesprek konden voeren, in het buitenland hadden gestudeerd, een goed baan hadden, perfect Engels spraken en mooi opgemaakt waren. Ook bleek het met de onderdrukking wel mee te vallen. Wel waren er, mn op het platteland, wat strictere moslims wat wel eens problemen op kon leveren.
Wat ik wel altijd raar heb gevonden is dat een man eenzijdig kan besluiten te gaan scheiden. Ook kan een man met meer vrouwen, maar niet meer dan 4, getrouwd zijn. Ze moeten dan wel allemaal hetzelfde behandeld worden, maar in de praktijk gebeurt dat niet. De vrouwen daar vonden dat ook niet goed, vonden dat iets uit vroegere tijden, maar ja, het gebeurde wel.

En als we dan toch bezig zijn..

Laten we deze aanhef dan ook maar gelijk uit alle wetten halen:
Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.
Jakiro

Mijn idee

Jakiro:"Jij kan het belachelijk vinden en kennis van gebrek aan rechtsbescherming. "
Ik weet niet of het een gebrek aan kennis is. Ik denk eigenlijk dat het een overschot aan zelfmedelijden is en misschien een gebrek aan inlevingsvermogen.
Je lijkt ook slordig te redeneren "discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook niet is toegestaan " Dus ook niet op grond van inkomen."
Ik heb wel een ezelsbruggetje voor je: bescherming van minderheden richt zich vooral op die omstandigheid waarin je geen keuze hebt. Je kunt niet kiezen of je man of vrouw bent, wel of je veel of weing verdient.
Jakiro:"Laten we deze aanhef dan ook maar gelijk uit alle wetten halen: Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz."
Mijn idee. En God zij met ons van de euro.
Groet,
Miriam Lavell

Metafoor

Bintje:"In ieder geval is daar mijn mening over de islam daar wel veranderd."
De islam is net zo gevarieerd als elk ander geloof. Niet alle christelijke vrouwen moeten een rok tot over de knie, die van de SGP wel.
Dat gedoe over hoofddoekjes is voor een deel metafoor voor onderdrukkend geloven (dat wel degelijk bestaat), en voor een ander deel symbool voor het zichtbaar niet Nederlands zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus

"Ik zeg: Duh. "

je kraamt idd onzin uit.

Miriam

Miriam:
"Dat is in strijd met de grondwet, de wet gelijke behandeling en het verdragsrecht. En dat is simpel, maar in de praktijk is het inderdaad een stuk ingewikkelder. Omdat in die praktijk wel degelijk schending van de grondwet en het verdragsrecht plaatsheeft, dat met enige regelmaat ook nog eens gelegitimeerd wordt door een lagere rechter of zelfs de Raad van State (een orgaan dat sowieso in strijd met het verdragsrecht is: mede wetgever en rechter tegelijk)."
Precies, en dan je (deels terecht) wel zeggen dat 'dat de PVV stemmers niet overlopen van consistent rechtsgevoel', maar ondertussen voelen ze het wel zo, en wordt dat gevoel mede getriggerd door de rommelige rechtspraktijk die jij beschrijft.

Bintje

Bintje:
"Ik heb zelf 4 1/2 jaar in een islamitisch land gewoond."
Welk land eigenlijk als ik vragen mag?

Manda

Manda:
"je kraamt idd onzin uit."
Waarom?
Miriam zei dat de Wilders-stemmers niet overlopen van een consistent rechtsgevoel, maar ook de Wilders-haters zijn niet helemala consistent -nooit leuk om te horen natuurlijk

Het onderliggende punt was serieus, trouwens. Voor gelijke behandeling, tolerantie en mensenrechten moet je niet bij Bos&Balkenende zijn. En ook niet bij 'de islam' trouwens.

Tinus

Dat mag je vragen ) Dat was Maleisie.

Weet ik

Weet ik, Miriam, en ik weet ook dat het een metafoor etc is, maar ik word wel eens moe van altijd maar weer die hoofddoekjes, dus vandaar dat ik wilde aangeven dat er ook andere meningen over zijn. En onder bepaalde groepen bestaat die onderdrukking ook wel, maar bij andere juist weer niet.
Maar in NL heeft men het meestal alleen over de groep met de hoofddoeken en onderdrukking. En dat is dus ook bij moslims niet standaard zo. Zo ontstaat een wat beperkt beeld van de islam en dat vind ik wel eens jammer