Weten jullie al wat je gaat stemmen?

Probleem op zich

Ik "Er is met die mensen niet te praten."

tinus:"Dat hoeft ook niet."
Er moet wel wat, want ze zijn een reëel probleem.
Groet,
Miriam Lavell

Werkt?

Margriet:"De laatste zin dan helpt ook niet. Ik kan in \'mijn\' probleemwijk zo vijf initiatieven noemen die wel werken."
Dat ligt maar aan de doelstelling. Ik zou trouwens niet weten waarom je vier initiatieven in één wijk moet hebben.
Margriet:"Het is ook goed om te zien en te benoemen wat er wel gebeurd ipv maar altijd tegen \'de overheid\' te zijn."
Die vier initiatieven zijn vast niet van de overheid. Bovendien lijkt het erop dat je het punt mist. Het gaat niet om tegen de overheid te willen zijn, het gaat erom dat burgers het gevoel hebben ergens terecht te kunnen. Dat ergens is logischerwijs de overheid.
Groet,
Miriam Lavell

Niet uit de lucht

Laika:"Als we maar fijn met z\'n allen roepen dat \'de buitenlanders\' voor problemen zorgen, gaan we er vanzelf in geloven. "
Dat bedoel ik. Zeggen dat iets een probleem is, maakt helemaal niet dat het een probleem is. Buitenlanders zijn geen probleem. Afvalzakken die over de railing naar beneden gegooid worden (jongeren die diep in de nacht lallend over straat gaan, mensen die hun lege flessen naast de glasbak dumpen... verzin het maar) , zijn wel een probleem. Ook als niemand klaagt.
Margriet:"Waaruit lees je dat die initiatieven niet van de overheid zijn, heb ik dat ergens gezegd."
Daar heb ik over nagedacht. Ik heb niet genoeg aan jouw suggestie. Het wordt tijd dat je ze alle vier noemt om duidelijk te krijgen wat je bedoelt.
Margriet:"Je geeft een voorbeeld over een individuele junk, vervelend, bij mij is mijn berging ook vier keer opengebroken door een junk. Ook vervelend. Volgens mij gaat het niet om dit soort voorbeelden, die kent iedereen."
Het gaat om dat soort problemen juist omdat iedereen ze kent. Overigens is die enkele inbraak niet het probleem. Het is pas een probleem als het om langdurige overlast gaat in enige vorm, waarbij burgers geen gehoor vinden bij overheid, woningbouwvereniging of agenten, maar op zichzelf terug geworpen worden alsof het om een civiele zaak gaat.
Dát was het probleem dat ik met mijn buurman had. Dat probleem ontstaat vooral omdat geen van de partijen verantwoordelijkheid wil. 'Initiatieven' ontstaan pas na kiezersdruk en heftig gevergader tussen de betrokken instanties over de vraag wie zal betalen voor het oplossen van de problemen.
Dat kan jaren duren. En dat veroorzaakt onvrede. Die onvrede komt niet uit de lucht vallen.
Voorbeeld: Kinderboerderij is een gemeentelijke voorziening. Kinderboerderij heeft langdurig last van zich vervelende hangjeugd. Zij richten vernielingen aan, ook aan de dieren. Gemeente belooft op termijn iets te doen, maar wijst de vrijwilligers en omwonenden op de eigen verantwoordelijkheid. Zij moeten de boel beter bewaken. Is geen doen natuurlijk, maar de buren vatten hun burgerplicht serieus op en gaan zelf de rechercheur uit hangen. Het gonst al snel rond wie de daders zijn (het zijn die zwarten). De problemen escaleren.
Dan, na jaren, komt de Gemeente eindelijk met de oplossing: er wordt een bestuur aangewezen voor de kinderboerderij, het wordt een stichting, de Gemeente neemt er afstand van.
Zo, klaar... Gemeentelijk probleem opgelost...
Ik maakte iets vergelijkbaars mee met die buurman. Boot lag daar illegaal. Op al het gesputter dat dit vooral een zaak was tussen mij en mijn buurman, "u moet maar naar de rechter mevrouw" had ik toch een punt.
Gemeente beloofde inderdaad wat te doen aan die illegale boot, het waren er inmiddels zelfs twee. Ik was opgelucht. Totdat ik de plannen ter inzage kreeg: Gemeentelijk voorstel was om die boot te legaliseren.
En ja, dit soort dingen herkent iedereen. Dat veroorzaakt onvrede. Dat burgers van dit gedoe hun buren de schuld geven, is niet zo gek. Ze worden er namelijk in eerste instantie vooral op gewezen dat het een particulier probleem is. Dat ze het onder elkaar uit moeten vechten.
Groet,
Miriam Lavell

Margriet, mijn slechte ervaringen met marokkanen

begonnen juist pas nadat ik actief werd in dat soort wijken. Daarvoor was ik net zoals Manda, briezend en woedend en gelijk op de kast als ik ook maar discriminatie vermoedde. Want wist ik veel van de problemen in die wijken als beschermd in een dorp opgroeiend meisje.

Kleine nuance

mijn goede ervaringen met Marokkanen begon uiteraard ook pas toen ik in die wijken actief was, alleen helaas op een veel kleinere schaal

Wat een aparte posting kiki

zo persoonlijk over mij terwijl je mij niet eens aanspreekt, ik vind dat niet netjes.

En wat apart dat jij pas genuanceerd over die problemen kon nadenken toen je dat dorp uit was.

Ik ben toevallig opgegroeid in een dorp in de jaren 80, ik heb wel last gehad van dat 'anders zijn' als niet-blank kind in een vrijwel compleet witte omgeving echter het is niet te vergelijken met wat niet-blanke kinderen en met name die met een islamitische achtergrond tegenwoordig voor hun kiezen krijgen. Ik begon pas serieus last te krijgen van mijn etniciteit toen ik in Eindhoven woonde, in Amsterdam waar ik daarvoor woonde had ik er in al die jaren geen last van gehad.

Manda-rijn

Ik denk inderdaad dat niet-blanke kinderen mn met islamitische achtergrond heel wat voor hun kiezen krijgen. De vraag is alleen of dat volledig te wijten is aan zg discriminatie. Ik denk dat dit deels ook te maken heeft met hun achtergrond. De problemen die er met name zijn met mensen met een islamitische achtergrond ligt ook in hun cultuur.

Wanneer ik nu hoor dat er binnen de voetbalvereniging waarschijnlijk besloten gaat worden dat bij toernooien nu ook de laatste club met marokkaanse spelers uitgesloten gaat worden (reden hiervan: lees mijn eerdere bijdrage, de problemen die zij veroorzaakt hebben). Dan vraag ik me af. Wordt hier gediscrimineerd? Ik heb eerder het idee en dat is omdat ikhet van dichtbij meemaak dat men gewoon niet weet hoe de steeds terugkerende problemen met deze clubs op te lossen. Heeft de marrokaanse gemeenschap hier ook last van. Ja, natuurlijk en met name de kinderen / jongeren want zij kunnen niet meer geheel vrijblijvend aan bijvoorbeeld zo'n toernooi deelnemen. En ze lopen er echt wel tussen, jongeren die van goede wil zijn en ook allen komen om een lekker potje te voetballen maar er zijn er bij die je niet aan het verstand gepeutert krijgt dat je met dreigen, schelden enslaan niets bereikt.
Ik zal niet ontkennen dat er in de vereniging mensen rondlopen die wel erg kort door de bocht denken en nu rondlopen met "zie je wel ik had gelijk met die "...marokannen".

Ik weet niet waar tekort is geschoten. Is het de vereniging? Is het de marokkaanse gemeenschap die in gebreke is hun kinderen te corrigeren?
Maar ik denk niet dat je het zonder meer op discriminatie kunt afschuiven.
Niet-blanke kinderen met islamitische achtergrond krijgen wellicht te maken met discriminatie maar hun grootste probleem ligt toch voornamelijk bij mensen die niet de veratwoordelijkheid nemen deze problemen zelf en met elkaar op te lossen. Ze zijn nog veels te druk bezig met de schuld op de andere te schuiven.

Fijn helenaleen

Dan ga ik jou vanaf nu ook persoonlijk verantwoordelijk en aansprakelijk stellen voor het wangedrag van alle blanke jongens met blauwe ogen in het dorp van mijn ouders (ik neem even aan dat je zelf blank bent). Bij elk vernield bushokje, elke bekraste auto en alle andere stommiteiten zal ik verzuchten: weet je wat het is, die stomme Hollanders zoals helenaleen kunnen niet opvoeden. Ze kunnen niet eens de problemen in hun eigen gemeenschap met elkaar oplossen, ze zijn altijd maar bezig de schuld op een ander te schuiven. Er zitten best goede mensen tussen hoor, begrijp me niet verkeerd, maar het blijft gedoe met die kaaskoppen.
Groetjes
Massi

Zinloos

deze hele discussie.

"Niet-blanke kinderen met islamitische achtergrond krijgen wellicht te maken met discriminatie maar hun grootste probleem ligt toch voornamelijk bij mensen die niet de veratwoordelijkheid nemen deze problemen zelf en met elkaar op te lossen. Ze zijn nog veels te druk bezig met de schuld op de andere te schuiven."

Zelden zo'n mal stukje gelezen.

Even in samenspraak met man

Helenaleen: En ze lopen er echt wel tussen, jongeren die van goede wil zijn en ook allen komen om een lekker potje te voetballen maar er zijn er bij die je niet aan het verstand gepeutert krijgt dat je met dreigen, schelden enslaan niets bereikt.
Heb je het hier nu over de Marokkaanse jeugd over het Nederlandse deel?
Mijn man was jeugdbegeleider en in zijn elftallen zaten veel Marokkanen en Turken. Volgens mijn man zijn deze kinderen wat heetgebakerd in het veld, hij kan zich in sommige gevallen dus wel voorstellen dat een vereniging in combinatie met de vooroordelen, (ook uit het publiek), toch een snel gevoel van discriminatie aan Marokkaanse kant, een beetje voorzichtig wordt met uitnodigen. Aan de andere kant zie je ook clubs waarbij de tolerantie naar clubs met veel buitenlandse voetballertjes ver te zoeken is. Ook vlak om onze stad heen merk je soms dat die clubs niet zo gewend zijn aan voetballers van andere afkomst dan stadse clubs onder elkaar. En dat kun je die buitenlandse kinderen niet verwijten, dat is toch de bekrompenheid/onbekendheid die je op het platteland tegen kunt komen.

Collectieve verantwoordelijkheid

Het begrip collectieve verantwoordelijkheid heb ik altijd onaangenaam gevonden. Net als ik niet verantwoordelijk ben voor wat Kevin en Klaas uitspoken is mijn Marokkaanse achterbuurman niet verantwoordelijk voor wat Mohammed en Achmed uithalen. Althans we bezitten als maatschappij natuurlijk wel een zekere verantwoordelijkheid naar elkaar toe maar die zou voor iedereen moeten gelden en niet alleen voor mensen die toevallig dezelfde afkomst hebben.

Ik zou mijn Marokkaanse achterbuurman nooit aanspreken op het vervelende gedrag van sommige jongens die toevallig dezelfde achtergrond hebben. Daar heeft hij toch niks mee nodig?

Dat was na 11 september ook zo ergerlijk. Dat opeens iedereen die in de verre verte ook maar Moslim leek te zijn opeens verantwoording moest afleggen over zijn gedachten over terrorisme, aanslagen enzovoorts. Wat mij betreft idiotie.

Ik wens zelf ook geen verantwoording af te leggen voor het gedrag van anderen die toevallig uit hetzelfde land komen als ik of dezelfde religie hebben.

Overigens wat ik altijd zeg tegen mensen die daarover zeuren dat ze als ze even nadenken over wie de grootste overlast in de maatschappij veroorzaken er maar één conclusie mogelijk kan zijn: mannen. Want dat hebben alle Nederlandse/Antilliaanse en Marokkaanse straatcrimineeltjes met elkaar gemeen. Er zit wel eens een meisje tussen maar het grootste deel zijn toch echt jongens. Bovendien zijn mannen als collectief zo'n beetje voor alle vormen van ellende en oorlog in de wereld verantwoordelijk. Ik kan ook ongenuanceerd doen als het moet. Meestal druipt de gesprekspartner dan wel af. Maar er zit wel een kern van waarheid in. Ik hou mijn Nederlandse buurman toch ook niet verantwoordelijk voor al het leed wat mannen hebben veroorzaakt op de wereld? Dus waarom moet ik dan wel mijn Marokkaanse achterbuurman verantwoordelijk houden voor de domme acties van Marokkaanse straatschoffies? Puur op basis van afkomst zou hij daar dus verantwoording over moeten afleggen. Dan vind ik dat ik op basis van gender mijn Nederlandse buurman er ook verantwoording voor mag laten afleggen. Als afkomst een valide punt is voor de collectieve verantwoordelijkheid dan is sexe dat helemaal.

Maylise

laika

Wat een politiek correcte opmerking. De samenleving valt onder algemeen Nederlandse verantwoordelijkheid, maar je kunt echt wel stellen dat die samenleving is onderverdeeld in aparte gemeenschappen die als gemeenschap een eigen verantwoordelijkheid hebben.

Dan begrijpen jullie het niet!

Ja ik vind dat het vaker komt dat marokkaanse ouders in gebreke blijven hun kinderen te corrigeren. Misschien is gemeenschap niet het goeie woord maar ik vind dat deze ouders het vaak laten afweten.

Wanneer mijn kinderen een toernooi zo zouden verstieren zou ik ze wel degelijk hier op aanspreken. Net zo goed als vereniging, trainer hun leden zouden aanspreken op wangedrag.

En dat is wat er dus niet gebeurt door marokkaanse ouders. Het is een probleem wat zich al jaren voordoet en dat bijna niet op te lossen is omdat juist deze ouders niet aan te spreken zijn en hoogst zelden ook de clubs waarbij deze jongeren spelen.
Ja er is wel degelijk boosheid onder de marokkaanse gemeenschap omdat hun kinderen en jeugd nu steeds vaker buitengesloten worden. Zij zijn degenen die de beschuldigingen uiten van discriminatie maar ze willen niet horen welke problemen er zijn.
En dat heeft niet alleen met heetgebakerde spelers te maken maar met regelrechte bedreigingen van scheidsrechters, voorzitter etc. Ik heb dingen gehoord zoals "ik kom terug en ik steek je/jouw vrouw/ je kinderen neer met een mes". Ik heb zien slaan, er wordt gescholden etc. Aangezien er vaak weinig eigen begeleiding (ouders)aanwezig is die kan ingrijpen is het vaak de organiserende vereniging die dit moet doen en dat werkt niet.
Bij overnachtingen van teams moet er professionele beveiling komen want bij onenigheid is het niet uitgesloten dat deze jongeren terugkomen het terrein op om ruzie te zoeken. Dat is ook al veelvuldig voorgekomen.

Nogmaals, de marrokaanse gemeenschap hier in de buurt is (NIET UIT HEEL NEDERLAND MAAR HIER IN DEZE BUURT) wel degelijk verbolgen dat deze teams uitgesloten worden. Het gaat tenslotte om hun kinderen. De ouders van leden van deze teams behoren tot deze gemeenschap. Maar van wat ik het hoor wil deze gemeenschap niets horen van de problemen die hun jeugd veroorzaakt. Zij vinden dit een probleem van de vereniging en zijn verder zelden te zien en zeer moeilijk te betrekken bij een toernooi of overleg. en dan wordt het heel moeilijk om problemen op te lossen.

Nogmaals, als teams uit mijn dorp, zich zo zouden gedragen, en wij zijn hier nauw betrokken met de vereniging, zou ik me hier wel verantwoordelijk voor voelen. Zeker als mijn eigen kinderen bij deze teams zouden spelen.

Wat kort door de bocht is, is te stellen dat teams worden uitgesloten omdat men intolerant is en niet gewend aan kinderen met andere afkomst. Dan onderschat je toch de problemen die er zijn.

Verder zijn onze eigen teams wel degelijk gemaleerd. Er spelen wel degelijk kinderen van buitenlandse afkomst in (afganistan, somalie, china etc.). Zeker omdat er een asielzoekerscentrum in de buurt is. Daar wordt best veel moeite voor gedaan en dat mag ook. Het heeft dus absoluut niet te maken met niet gewend zijn of intolerantie. Het loopt ook goed omdat de ouders van deze kinderen wel degelijk aanwezig zijn op het veld wanneer kinderen trainen of wedstrijd spelen. Ze kunnen niet dezelfde bijdrage leveren bijv. met vervoer maar dat is ook geen probleem en daar is begrip voor. Maar je weet wie je aan kunt spreken waneer deze kinderen zich niet gedragen.

Maar goed. Je kunt het probleem heel simpel maken en het gooien op discriminatie en intolerantie. Dat zal wat oplossen. In ieder geval heel politiek correct.
Ik vind het eigenlijk net zo simpel als het verhaal van zo'n Geert Wilders.

Aanvullend..

Wanneer je stelt dus dat niet-blanke kinderen mn van islamitische afkomst heel wat voor hun kiezen krijgen klopt dit. Ik betwijfel dus of dit alleen komt omdat ze gediscrimineerd worden. Het probleem wat ik naar voren draag vwb marrokaanse kinderen is dat de ouders vaak moeilijk te betrekken zijn wanneer er buitenshuis problemen zijn. Ik vind dat deze ouders wel degelijk een veranwoordelijkheid hebben en niet om helemaal te integreren in de nederlandse maatschappij maar om in ieder geval hun kinderen respect bij te brengen voor regels en wetten die hier gelden. Ik vind dat zij hun kinderen wat dat betreft ook in de steek laten.

Helenaleen

Ik begrijp je wel! Maar vervang in jouw laatste 2 reacties nou 'ns het woord Marokkaans door Tokkie-Nederlanders (binnen en buiten de Randstad) en het klopt ook...
Helaas, het blijft neerkomen op de gapende kloof van normen en waarden tussen groepen Nederlanders, ongeacht waar hun wieg stond of die van hun ouders. Waarbij sommige groepen de pech hebben makkelijker herkenbaar te zijn door uiterlijke kenmerken.
Onyx

Onyx

Daar heb je gelijk in. Het gaat ook vooral om verschil in normen en waarden. Dat verschil is er ook tussen nederlanders afhankelijk in wat voor wijk, uit wat voor milieu en waar ze wonen.
Het is trouwens ook dat er niet alleen teams met marrokaanse leden geweigerd worden. Er zijn ook teams uit bepaalde wijken uit nabije stad die niet meer worden toegelaten omdat ze voor vergelijkbare problemen hebben gezorgd.
In die zin dat ook zij weinig respect toonden voor gestelde gedragsregels. Nu was het zo dat de ouders van die jeugd wel altijd aanwezig was en ook betrokken. Maar die betrokkenheid bestond er uit dat wanneer de spelers slaags raakte met de spelers van een andere team ouders er bovenop sprongen en lekker meededen met de knokpartij.

Nog even vermelden dat teams niet zonder meer uitgesloten worden omdat ze marokaan zijn of uit bepaalde wijk komen. Het gaat dan om teams en spelers die herhaaldelijk voor problemen hebben gezorgd. Niet 1x maaar herhaaldelijk. Dat zijn de zg probleemteams die zich steeds weer aanmelden voor toernooien maar uiteindelijk overal geweerd worden.

Alleen wanneer het dan gaat om spelers van marokkaanse afkomst hoor je 2 partijen extra luid. Degenen die roepen dat er gediscrimneerd wordt en degenen die roepen "zie je wel dat kan ook niet anders met die k*tmarokkanen". Allebei even erg en kort door de bocht.

Realiteit

Het ligt helemaal niet aan andere normen en waarden. Ook Marokkaanse ouders pogen hun kinderen op te voeden met datgene wat goed is en wat slecht. En ook voor hun is vernielen, stelen, mishandelen gewoon hartstikke slecht.
Wat wel anders is, is dat mensen met een overeenkomst gaan klitten. Dus marokkanen zoeken elkaar op, turken ook. Maar ook homofielen zoeken elkaar op en creëren daarbij hun eigen subcultuurtje binnen een bestaande algemene cultuur. En dat eigen subcultuurtje kan significant anders zijn.
Gisteren zat ik in de trein met 2 meisjes (jonge dames) van Marokkaanse afkomst. Ze waren aan het praten over hun examen en dat ze er wel van uit gingen geslaagd te zijn voor hun VWO-examen. (zo, daar ging voor discriminerende mensen het eerste vooroordeel) De ene was ingeloot voor geneeskunde en de ander ging rechten doen (pats, vooroordeel nummer 2). Het ene meisje werkte op koopavond en zaterdag bij de C&A en deed vrijwilligerswerk in het bejaardenhuis, de ander had én een krantenwijk en werkte 20 uur per week bij AH (voila, vooroordeel nummer 3 vloog door het openstaande raam naar buiten).
Ik kwam met ze in gesprek doordat ze van de school afkwamen waar mijn dochter na de zomer naar het VWO gaat.
In dit gesprek vielen me 2 dingen op:
1) Waarom gaat je dochter daarheen ? Ze is Nederlandse en deze school zit in Oosterwei....
2) Hun keuze voor deze school was juist dat het in Oosterwei ligt en daar meer marokkanen wonen en op school zitten. Veel meer dan op de school die 150 meter van hun huis was...
Ook al waren deze meiden heel slim, welopgevoed, hoogopgeleid en goed geïntegreerd; ze bleven hun eigen subcultuur opzoeken.
Ik denk dat daar de basis van het probleem ligt. Er zijn teveel subculturen, waardoor de standaard Nederlandse cultuur te weinig invloed heeft. Of onze aanpak van criminaliteit en andere ongewenste activiteiten moet per subcultuur anders zijn, of we moeten proberen om die subculturen te laten verdwijnen.
Dus inderdaad meer gemengde scholen, gemengde woonwijken, samenscholingsverboden voor subculturen als deze een hogere kans op criminaliteit hebben (zoals in Utrecht), betere inburgering (daar ligt onze taak, onze gemeenschapstaak; we moeten wel bereid zijn om mensen in onze cultuur op te nemen)
Want hoe dan ook, we kunnen de statistieken niet naast ons neer leggen. De marokkaanse jeugd heeft procentueel gezien nou eenmaal meer criminaliteit en daar moet wat mee gebeuren.
Jakiro

Jakiro

Ik denk toch dat het ligt aan normen en waarden binnen dat subcultuurtje waarin je verkeerd.
Het ontbreken van enig respect naar gezag door jongeren en het ontbreken van ouders die toezien op wat hun kroost uitvreet en hun dit respect moeten bij brengen.
In ons dorp zelf wonen niet zoveel morakkanen. En degene die er wonen daar is het kontakt tegenwoordig goed mee. Je ziet ze aan school, bij het voetballen en andere evenementen / aktiviteiten in het dorp. Dat is niet altijd zo geweest trouwens.
De marokkaanse jeugd die hier voor problemen zorgt komen uit de nabij gelegen stad. De marokkaanse gemeenschap daar is naar zeggen redelijk conseratief. Er is heel moeilijk kontakt te krijgen met o.a. ouders. En dan praat ik niet alleen over de voetbalvereniging maar ook over scholen en andere verenigingen. De criminaliteit onder marokkaanse jongeren is in deze stad ook relatief hoog. Hier spelen natuurlijk meerder faktoren mee maar een ervan is toch de ouders.

Terugkomend op het voetballen, wanneer er competitie gespeeld wordt zie je deze problemen niet. Er zijn heel duidelijk regels die verenigingen hanteren en vanuit knvb en leden kunnen dus heel direkt aangesproken worden of buiten gezet.
Bij zo'n recreatief toernooi ligt dit anders en veel teams komen niet vanuit de vereniging maar vanuit de wijk waar ze wonen.

Ik vind dat mensen recht hebben hun subcultuur te creëren. Dat doe ik ook door het wonen hier in het dorp. Het is alleen een probleem wanneer je je daardoor gaat afsluiten voor de rest van de maatschappij en men zich alleen verantwoordelijk voelt binnen dit subcultuurtje

Jakiro

Ik heb lang niet alles meer gelezen ( we zitten steeds zonder internet), maar jouw laatste berchtje wel. Het creeëren van subculturen is toch gewoon, dat doen we toch allemaal? Je kiest toch (vaak onbewust) mensen uit die bij jouw waarden en normen passen, die ongeveer dezelfde interesses hebben etc. Dat mensen met een andere afkomst dat ook doen snap ik dus helemaal. Natuurlijk zijn er ook groepjes waarin de afkomst gemengd is, omdat er iets anders is dat hen bindt. Het is belangrijk dat mensen ook contacten hebben en hiouden met anderen buiten hun groep, dat ze zich niet helemaal afsluiten, daar zijn we allemaal voor nodig, want veel 'blanken' sluiten mensen van een buitenlandse cultuur ( onbewust) ook uit. Ik zie het al in de bus, vaak blijven de plekken naast Marokkaanse en Antilliaanse jongens leeg ( zeker als ze met pet + capuchon op zitten) en blijven mensen liever staan dan naast hen te gaan ziten, dat zijn kleine dingen, maar daarmee schep je al afstand (en ik zit toch echt net zo lekker in de bus naast die marokkaanse jongens dan naast wie dan ook...).
Ik ontken niet dat er problemen zijn met het nemen van verantwoordelijkheid door sommige Marokkaanse ouders, er zijn echter ook veel autochtone ouders die dat niet doen (en veel marokkaanse ouders die he wél doen!), daarvan heb ik ook voorbeelden te over, ik vind het jammer dat dat vaak ondersneeuwt in de discussie.
Ik ben het eens met Maylise, ik heb het ook niet zo op collectieve verantwoordelijkheid, als ik naar onszelf kijk, wij zijn regelmatig bestolen, bedreigd etc door hartstikke Hollandse jongens, ik kijk daar toch ook niet opeens het totale witharige en blauwogige mannelijke deel van onze bevolking op aan?! (Mensen gaan er vaak al van uit dat we al die ellende hadden door autochtione jongens, nee, dus!)

Valt nog mee, emma

De reacties in het AD zijn nog vriendelijk vergeleken die in de Telegraaf, zie http://www.telegraaf.nl/binnenland/4153680/__Van_der_Laan_valt_Wilders_aan__.html?p=35,1 Bij het AD staat er tenminste nog wat tegengas.
Ik heb besloten de reacties niet meer te lezen, ik krijg er een heel slecht gevoel van. Waar zijn toch die normen en waarden gebleven waar velen het een paar jaar geleden over hadden? Wat eerst fout was, lijkt nu een deugd te zijn. Schelden en schreeuwen, ik houd er niet van.

Kansen krijgen en grijpen

Izar:"Ik ben het wat dat betreft eens met de criminoloog Bovenkerk die meent dat etniciteit geen factor is in het verklaren van crimineel gedrag, maar laagste sociaal-economische positie en het ontbreken van sociale controle. Daar moet je dus wat aan gaan doen."
Nou, Bovenkerk betrekt nadrukkelijk WEL etniciteit in zijn analyses, en de gevolgen daarvan. Hij wijst er al jaren op, dat sociaal-economische positie onvoldoende verklaring is -al in 1992 schreef hij, dat marokkanen het als groep slechter deden dan turken; welke logische consequentie dat heeft, kun je zelf bedenken; zowel turken als marokkanen zijn arme gedscrimineerde moslims.

Ik merk in dit draadje, dat verschillende mensen dit onder ogen willen zien, als je het op de man af vraagt, maar liever om deze hete brij heendraaien.

Emma:
"Kijk als er iets te verliezen valt, dan word je voorzichtiger. Als er een glansrijke toekomst voor je ligt, ga je die niet verpesten. Of je komt ieg op tijd bij zinnen."
Het probleem lijkt te zijn, dat een deel van de jonge marokkanen wel degelijk de geboden kansen niet grijpt, maar die kansen grondig verpest. Zoals gezegd, ze doen het consequent slechter dan welke andere minderheid ook.
Zoals eerder gezegd, serieuze analyses van deze situatie (een serieuze analyse is dus iets anders dan wilderiaans geblaat) draaien vaak om factoren als het grote verschil tussen gedrag thuis en op straat, en de moeizame omgang met autoriteit. Bovenkerk schreef daar dus jaaaren geleden al zinvolle, genuanceerde dingen over.

Electoraal argument

Het is verder goed, om het electorale argument ook onder ogen te zien: 'Overlast veroorzaken [als marokkaanse jonger] leidt tot het krijgen van steun.' Dat dat klaaggedrag (een ander soort overlast) door nederlandse aso's legitimeert, ja zelfs uitlokt, lijkt mij evident triviaal.
Hoe ga je dit aanpakken??

Bintje

"Wat eerst fout was, lijkt nu een deugd te zijn" Inderdaad, een blog die ik op mijn hyve schreef na de verkiezingsuitslag eindigde met de woorden "want ik moet er niet aan denken te wonen in een land waar haat-zaaien en minachting-ten-toon-spreiden als deugden gezien worden", daar bedoel ik denk hetzelfde mee als jij zegt.

Reina

Yep, dat bedoel ik er ook mee. Ik heb sowieso het gevoel dat deugd-ondeugd wat aan het verschuiven is. Wat eerst een deugd was (bv respectvol omgaan met elkaar, beleefdheid) lijkt nu een ondeugd en wat eerst een ondeugd was (horkerig om gaan met elkaar etc) lijken nu deugden te zijn.

Marokkaanse gemeenschap

..bestaat wel. Mensen sluiten zich wel bij die gemeenschap aan en er is wel degelijk een strenge sociale controle binnen deze gemeenschap! In ons dorp zijn marokkanen komen wonen vanuit de stad omdat ze zich niet bij deze gemeenschap wilde aansluiten. Dit lukte alleen door daadwerkelijk te verhuizen uit de stad. Het werd hun anders door mensen uit die gemeenschap moeilijk gemaakt. Je stapt er blijkbaar niet zo maar uit.

en wie verplicht marokkanen zich bij zo'n gemeenschap aan te sluiten? Dat doen ze zelf. Wanneer je ouders, oom, tante etc. bij een bepaalde gemeenschap horen wordt van jouw als kind verwacht hier ook bij aan te sluiten.

In die gemeenschap gelden normen en waarden waar streng naar gekeken wordt of iedereen zich hier wel aan houdt.
Dus zo'n gemeenschap is echt geen fantasie van enkele nederlanders maar die bestaat.

Verder is het denk ik verstandiger om problemen te benoemen zoals ze zijn. Wanneer er meer problemen zijn onder de marokkaanse jeugd en wanneer de culturele achtergrond hier een rol in speelt dan moet je hier gewoon eerlijk naar kijken. Juist wanneer je dit ontwijkt speel je zo'n Wilders in de kaart. Je lost de problemen in ieder geval niet op door ze niet te willen zien omdat je bang bent te discrimineren.

Lang geleden

verkeerde ik in Antilliaans/Surinaamse kringen en mij viel op dat het daarin net een dorp was. Iedereen wist wel van iedereen en had over iedereen wel een goed of afkeurend woordje. Met die moest je niet omgaan en dat was een best mens. Ik noem dat een gemeenschap. Ik stel me zo voor dat dat voor Vietnamezen ook zo gaat en noem maar op.
Laika: Behoor ik tot de alleenstaande moeders in Nederland? Of tot de gemeenschap van de atheisten? Of nee, van de vegetariers natuurlijk! Of van de ambtenaren ...
Ik: Jazeker. Tenzij je niet alleenstaand, gelovig, geen ambtenaar en een alleseter bent. Alleen praat je bij mensen van een bepaalde afkomst eerder over een gemeenschap dan bij iemand die geen vleesproducten nuttigt, maar als je wilt kun je ook daar het woord gemeenschap op loslaten omdat je als vegetariër een bepaald kenmerk deelt met andere vegetariërs, nl het niet eten van vlees.

Emma, verplaats je nou eens wel in de pvv stemmer

Emma:
"Patrick Kluivert met die andere gasten zich moest verantwoorden omdat hij een meisje aangerand (verkracht?) had, toen moesten alle "negers" uitleggen waarom dat toch was. En toen Regilio Tuur zijn vrouw sloeg werd iedere "neger" ook op zijn werk gevraagd waarom "negers" dat nou toch steeds doen."
Je voorbeeld is wel waar, maar niet zo relevant. Je weigert je namelijk te verplaatsen in de (nmbm iig begrijpelijke) gedachten en problemen van de PVV stemmer. Zoals ik al zei: Marokkaanse jongeren zijn zwaar oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken. Wat ga je daar aan doen?
Verder is dat natuurlijk niet het enige probleem cq de enige reden dat Wilders populair is. Zo heb ik de indruk, dat Wilders ook hoge ogen heeft gegooid vanwege de manier waarop de andere partijen zijn omgegaan met het Nee tegen de EU grondwet.
Ook was er nog iets met secularisatie.

Hoe bedoel je?

tinus:"Je weigert je namelijk te verplaatsen in de (nmbm iig begrijpelijke) gedachten en problemen van de PVV stemmer. Zoals ik al zei: Marokkaanse jongeren zijn zwaar oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken. Wat ga je daar aan doen? "
In deze zinnen zitten een heleboel problemen tegelijk. Ten eerste de suggestie dat alle pvv stemmers hetzelfde motief hebben en dat dat altijd te maken heeft met marokkanen. Heb je daar bewijzen voor?
Ten tweede deze bewering "Marokkaanse jongeren zijn zwaar oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken" Het is niet duidelijk wat je precies bedoelt en daarmee niet wat het probleem zou kunnen zijn. Kun je er cijfers bij geven?
Ten derde je vraag:"Wat ga je daar aan doen?"
Waar aan doen? Ik weet niet of je het zo bedoelt, maar het is net alsof het zou helpen als we allemaal uit stelen zouden gaan. Dan veranderen de statistieken subiet en is het probleem opgelost.
Groet,
Miriam Lavell

Onvoldoende

Emma:"Maar ik wil nog best geloven dat Marokkanen uit zoiets als de Vogelaarwijken, vaker in de criminaliteit belanden, overigens net zo als hun hollandse tegenhangers in dezelfde omstandigheden."
Ik wil dat niet zo maar geloven, zeker niet als dat moet leiden tot de stelling dat het een feit is en dat dat een probleem is. De statistieken zijn onvoldoende verklaring voor onrust over de islam. Antillianen komen ook relatief vaker voor in de statistieken (vaak zelfs relatief vaker dan marokkanen). Bovendien voeren mannen sinds jaar en dag de statistieken aan. Daar is geen grote beweging van anti mannen sentiment uit gevolgd.
De vraag blijft: waarom hier wel?
Het antwoord 'omdat marokkanen nu eenmaal vaker in de criminalteitsstatistieken voorkomen' is onvoldoende.
Groet,
Miriam Lavell