Weten jullie al wat je gaat stemmen?

Nog even voor manda, al dan niet bestaand antisemitisme voor 194

http://books.google.com/books?id=Tdn6FFZklkcC&pg=RA1-PA499&lpg=RA1-PA499&dq=antisemitism+before+1940+in+the+Netherlands&source=bl&ots=qJZqv9BJWL&sig=WitMkxk2ig5F6TECIterDahS_0I&hl=en&ei=PEouSv-FN4yS_Qbhk63OCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
Ik zou de tekst wel willen plaatsen maar die krijg ik niet gekopieerd.

Oh, en leren van de oorlog

Ik snap niet zo goed waarom je WOII niet zou mogen aanhalen, of ernaar verwijzen in een discussie. Ik zie duidelijk analoge ontwikkelingen, althans dingen die bij mij een soort van 'herkenning' oproepen, want ik was er natuurlijk zelf niet bij. En ik zie het ook niet als een middel om 'gelijk' te krijgen. Onzin, het is gewoon een verwijzing. Wel leren van de oorlog maar deze niet bij discussies mogen betrekken is volgens mij toch een tegenstrijdigheid.

Tops -lijfstraffen

Tops:
"Ik moet zeggen dat er van mij best zwaardere straffen uitgedeeld mogen worden, aan alle criminelen, maar lijfstraffen nee. Het klopt ook gewoon niet, daar schermen ze toch mee, dat dit in andere samenlevingen wel mag (lijfstraffen) en dat je dat hier niet wilt hebben?"
Let even op waarom Brinkman dit beweert (ook Wilders schijnt het wel zelf te hebben gezegd, zie de link van Asa). Het gaat niet om straf, het gaat om het onderdrukken van rellen; om het stoppen van groepen onruststokers.
In de context van de voetbalrellen in Tilburg (de aanleiding voor Brinkman's uitspraken) is die uitspraak weliswaar extreem, maar wel begrijpelijk; het is een reactie op angst en onmacht. Ik vind ook, dat zulke uitspraken maar deels getuigen van xenofobie of racisme; ze zijn in de eerste plaats een roep om zeer autoritair politie-optreden, om het strikt handhaven van een law-and-order aanpak. Dat laatste vind ik, op een bepaalde manier, een veel zorgelijker standpunt.

Politiestaat

Precies, dat is ook een van de dingen die ik er zo zorgwekkend aan vind. Het is natuurlijk juist de combi met het racisme die het mogelijk maakt voor mensen om daar makkelijk over heen te stappen, want ze denken dat het dan niet voor hen geldt.

De combinatie

van een strikte law-and-order aanpak met xenofobie/racisme vind ik nog het allerzorgelijkst.
Sowieso maak ik mij zorgen: na 9/11 worden steeds meer (mensen)rechten zoetjesaan ingeperkt onder het mom van de veiligheid van het grotere geheel. Koppel die ontwikkeling (en kijk daarbij bijvoorbeeld ook naar zo'n EPD, want hiermee zouden fouten kunnen worden voorkomen, dat weegt blijkbaar zwaarder dan het verlies van privacy) aan de roep om een strikte aanpak en het heersende basale gevoel van onveiligheid en de maatschappij wordt steeds enger. Hier past een Wilders goed in.

Mirreke

dank ik zal het stuk proberen te lezen vandaag.

Indd het is hele

gamma aan ellendige haat en angst zaaiende gewouwel. Knieschot, neus afhakken, knokploegen...

gewoon: BAH !

En over pvv-stemmers

http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/plasterk_pvda_faalt_door_elitarisme/234558.htm
De tekst:

Plasterk: PvdA faalt door elitarisme
AMSTERDAM/DEN HAAG - 10-06-2009 - De PvdA is een te elitaire partij. De partij is het contact met de achterban uit de volkswijken verloren doordat ze voor een belangrijk deel bestaat uit hoogopgeleide mensen. Dat zei PvdA-minister Ronald Plasterk (Onderwijs) woensdag in een interview met het AD.
'Ik pleit niet voor het kunstmatig zoeken naar meer laagopgeleiden voor het PvdA-kader, maar we moeten wel meer voeling zien te krijgen met deze wijken en met de problemen die daar spelen,' aldus Plasterk. 'Wij moeten de mensen uit de wijken terughalen waar vroeger bijna 80 procent PvdA stemde.'
'Wij kunnen niet blijven verwijzen naar de zegeningen van de multiculturele samenleving als mensen hun bovenburen niet meer verstaan en de vuilniszakken naar beneden zien vliegen.'
Uitzicht
De minister erkende dat veel kiezers die traditioneel PvdA stemden vertrokken zijn naar de PVV. 'Als ik zijn kiezers zie, dan zie ik onze mensen. De afstand tot die groep is groter geworden, maar niet oneindig.'
Het gedrag van oud-PvdA-minister Herfkens, die klaagde over het vinden van een appartement in hartje New York, noemt Plasterk funest voor zijn partij. 'Als een oud-PvdA-minister klaagt over het matige uitzicht, staat ze mijlenver van onze kiezers. Die vragen zich af: waar gaat dit over?'
© Tiscali/ANP
Hier kan ik mij ook wel in vinden. De PVV trekt een uiteenlopende mix van kiezers, zie ook degenen die mails naar Spong vestuurden, echter dat zijn ook degenen uit de volkswijken.

De cijfers zeggen het

Maar ik als PvdA stemmer twijfel toch eerder in de richting van de SP dan naar de PVV toe. Het zal waar zijn dat de PvdA de 'gewone' man niet meer goed aanvoelt, maar het zegt m.i. ook wat van de mentaliteit van de 'gewone' man als hij overstapt op de PVV.

Precies kaaskopje

dat vind ik nou ook. Goed nou zal ik niet snel stemmen op SP maar Groenlinks (mijn partij) is nog veel elitairder en toch denk ik dat SP en GL meer voor die gewone man zal doen dan de PVV, de PVV heeft geen sociaal economisch programma.

Ja, maar leg dat

die gewone man maar eens uit. Daar komen ze dan later weer achter...

Dan kom ik er toch weer op uit

dat veel van die PVV stemmers de basiskennis niet hebben om het te begrijpen, zelf actief info verzamelen doen ze niet, tot een onderbouwde conclusie komen en bewust stemmen lukt daarom dus niet.

Pvv zegt het kwartje van kok terug te willen geven en de 'gewone man' denkt dat dat een structurele verbetering zal betekenen voor zijn/haar leven.

In elk geval is het de SP niet gelukt de aandacht van 'de gewone man' lang vast te houden.

Fortuyn stemmers

Ik herinner me nog een gesprek met mijn moeders buurvrouw. Die was enhousiast Fortuyn-aanhangster en ging zeker op hem/de LPF stemmen. Nu leest mijn vader de Elsevier (en ik dus ook regelmatig). Ik had uit Fortuyns jarenlange columns in dat blad wel ongeveer een indruk hoe hij over mensen met een uitkering dacht (zoals buurvrouw) en vooral over mensen met een uitkering waarbij totaal onduidelijk blijft waarom ze niet werken (zoals buurvrouw). Buurvrouw was er echter van overtuigd dat Fortuyn de hele samenleving zou redden van de ondergang, punt.
Dat proef ik nu ook wel bij PVV-stemmers. Zich echt verdiepen in het programma (voor zover aanwezig) doet men zelden, men gaat af op wat er in de media aan oneliners terecht komt.
Groetjes
Massi

Belerend vingertje

Emma:
"Massi Nissa, dat ik eigenlijk wat ik ook in mijn postings naar voren wilde brengen. Wat kan je nou aan zoiets dóen? Zelfs belerend met een vingertje omhoog vertellen hoe het zit, zal niet helpen. Dus Tinus, wát helpt in dit geval wél dan?"
Sterker nog, juist een belerend vingertje is de slechtste benadering. Omdat belerend vingertje => miskenning => meer boosheid => volharden in PVV stemmen.
De oplossing is het aanpakken van onderliggende onvrede, het serieus nemen van de onderliggende problemen.
Zo kun je ook zonder knieschoten iets doen aan overlastgevende jongeren.

Ja dat steeds terugkomende geneuzel

'ze serieus nemen'.

Iedereen idd neemt al die problemen serieus, er wordt al jaren actief beleid gevoerd, ministers zijn niet weg te slaan uit die wijken, dingen worden uitgeprobeerd, programma's aangeboden, etc etc.

het gekke is dat er ook helemaal niet gekeken wordt naar geslaagde projecten. En valt het dan die mensen niet op hoeveel beter het gaat met de meisjes, die zitten dus in de universiteitsbanken hun graad te halen !

Metafoor

Emma:"Dat lijkt me nu een stropop van de eerste orde. Wie neemt die problemen nu NIET serieus?"
Je hebt helemaal gelijk, maar daar ligt meteen het probleem want al dat serieus geneem, helpt niet. We zijn het zo groeiend met elkaar eens over dat niet helpen, dat zelfs de Telegraaf (de PVV krant bij uitstek) toeterend publiceert wat op ons forum al jaren geleden gezegd is "Er zit voldoende geld in de jeugdzorg, maar er wordt veel verspild door bureaucratie. De nieuwe Centra voor Jeugd en Gezin van minister André Rouvoet gaan de problemen in de jeugdzorg, zoals bureaucratie en wachtlijsten niet verhelpen."
Dat is een leuk voorbeeld omdat al dat geld voor de jeugdzorg is losgepeuterd, juist omdat het probleem met de marokkaanse probleemjeugd serieus genomen is.
We hebben allemaal last van dat serieus nemen, van identificatieplicht tot EKD's, van bizarre vragenlijsten over het schaamhaar van je kind tot het moeten bekennen van je opleidingsniveau aan de school. Maar uiteindelijk blijkt het geen oplossing te zijn of blijkt het middel erger dan de kwaal.
Hoe 'serieuzer' en 'krachtdadiger' de kabinetten zeggen op te treden, hoe makkelijker het is kritiek te hebben. De ene na de andere blunder of mislukking schiet als een kleiduivensalvo de media in.
Vervelende marokkanen zijn niet hoofdprobleem. Ze zijn een metafoor voor de mislukkingen die vooral een oorzaak vinden in ijdele hoop (Rouvoet is daar een metafoor voor) of arrogantie van het gelijk (gedeputeerden Noord-Holland).
Alle mislukkingen versterken de onvrede, maar dat leidt alleen maar tot meer 'daadkracht' en dus van hetzelfde uit ijdele hoop of arrogantie van het gelijk.
Twee voorbeeld blunders:
"laat zorginstellingen failliet gaan" kopt Elsevier jubelend, want alleen zo kan de marktwerking echt werken. Yeah, right, maar wat doe je met je zorgbehoeftige moeder die geen zorg meer krijgt omdat de instelling failliet is?
In eenvandaag verslag over het vernietigende rapport van IGZ over fraude en oplichting in de thuiszorg. Heel verhaal. Bekend verhaal. Je kunt het op je vingers natellen, want je zorgbehoeftige moeder kan natuurlijk geen zicht houden op al die aanbieders die haar pgb willen hebben.
Uit de uitzending:"Staatssecretaris Bussemaker wil stevige maatregelen. “De nieuwe thuiszorgbedrijfjes zullen zich moeten registreren, daar zijn we mee bezig en dat komt in de wet Cliënt en Kwaliteit. Daarnaast moeten wij meer middelen in handen krijgen om oplichters op te sporen. Ook zal het PGB vanaf deze zomer alleen nog maar overgemaakt worden aan de cliënt zelf en niet meer naar bemiddelingsbureaus. Alle aspecten die kunnen leiden tot misbruik en fraude moeten er onherroepelijk uitgehaald worden.”
Die Bussemaker is gek. Toch?
Hoe in vredesnaam kan ze nu menen dat als het indicatiekantoor al niet kan beoordelen of het geld wel rechtmatig wordt uitgegeven, dat je zorgbehoeftige moeder dat wel kan? Wat moet moeder met dat geld?
Deze voorbeelden kies ik niet toevallig. Ze zijn heet van de naald én liggen in mijn ervaringssfeer van het moment. Ik ken ze al, die moeders van 'recht door zee' families die zelf hun pgb-zorg inkopen in de veronderstelling dat het allemaal wel goed zal zijn. En die vervolgens door een net van het mbo komende iets bruin gekleurde twenny in accentvol Nederlands erop worden gewezen dat die halve ton pgb die ze hebben ontvangen weer terug betaald moet worden, omdat de verantwoording niet juist is. "U pleegt fraude mevrouw". En tegen de familie die om opheldering vraagt "wij mogen om privacyredenen hier niet verder met u op ingaan".
Alle vuilbakkerij die dan gespuit wordt is niet te overzien. Ik keur dat niet goed.
Maar ik herken het wel.
Toen die Ghanees bij mij in de wei stond om mij te bekeuren voor het waterpeil en mij dindringende vragen te stellen over 'die rare dingen' in de sloot (duikers), moest zelfs ik mijn tong afbijten.
Ondertussen kan iedereen op zijn vingers natellen dat het mij in de schoenen schuiven van verantwoordelijkheid voor het waterbeheer, bepaald geen positief effect zal hebben op de waterveiligheid. Ik heb er misschien meer verstand van dan die Ghanees, maar nog steeds te weinig om de regio Amsterdam tegen overstroming te behoeden.
Bovendien: nu ik weet dat het waterbeheer volkomen versnipperd verdeeld is tussen particulieren en hier en daar nog wat semi overheid (ook een bedrijf vaak), weet ik ook dat al het geld dat daar aan uitgegeven wordt, water naar de zee dragen is.
Het is net Jeugdzorg eigenlijk. Zo komen we weer terug bij lastige marokkanen. Die blijven lastig. Niets helpt. En ook al is er niemand die zal beweren dat het allemaal wel meevalt, wat er wel gedaan wordt raakt kant noch wal. Ze zijn een metafoor.
Groet,
Miriam Lavell

Serieus

Emma B:
"Dat lijkt me nu een stropop van de eerste orde. Wie neemt die problemen nu NIET serieus? Is er 1 politieke partij die zegt dat het met overlastgevende Marokkanen of jongeren wel meevalt?"
Mss is deze link leerzaam -het is geen stropop: http://www.trouw.nl/opinie/podium/article2782516.ece/_Nederland_gooit__alle_remmen_los_.html
Mgoed, was het nou zo moeilijk om gewoon te zeggen dat overlastgevende marokkaanse jongeren een reëel probleem zijn? Zonder allerlei 'jamaar er zijn ook autochtone overlastgevende jongeren?'
Ga zo door Emma, we komen er wel!

Klagen mag best en wijzen ook naar instanties, jongeren en overheid etc. Media blaast de boel vaak ook enorm op.
Ik was pas op een symposium over Multiproblem gezinnen en er schijnen op de gehele populatie naar verhouding maar weinig multiproblemgezinnen te zijn (in Amsterdam dan). Kijk eens wat de media doet met die Marokkaanse moeder met 10 kinderen die een groot probleem zijn en waar het ondertussen heel goed meegaat). Dus waar hebben we het soms over. Wat ik me afvraag is wat mensen die klagen nu zelf doen om de situatie te verbeteren. Klagen mag best, erkennen dat er vervelende Marokkaanse jongeren zijn ook.
Ik woon midden in NW in Amsterdam, de Vogelaarbuurt, en merk dat als je actief in de buurt bent je ook hele goede ervaringen met 'Marokkaanse' jongeren kan hebben. (die had ik trouwens ook daarvoor) Dus het beeld wijzigen dat je hebt kan ook bijdragen aan.... Dus daarom nogmaals klagen is zo makkelijk.......
Begin bij jezelf om de wereld te verbeteren. Niet altijd maar wijzen naar die en die.

Ondervertegenwoordigd

tinus:"Mgoed, was het nou zo moeilijk om gewoon te zeggen dat overlastgevende marokkaanse jongeren een reëel probleem zijn? Zonder allerlei 'jamaar er zijn ook autochtone overlastgevende jongeren?'"
Niet moeilijk, maar zinloos. Zo zinloos dat het als je een beetje gezond verstand hebt niet in je opkomt om dat zo te benoemen. Roodharige probleemjongeren zijn ook een probleem. Tenminste, als je het over probleemgedrag hebt.
Ik hoor 'm al echoën "jamaar marokkanen maken verhoudingsgewijs vaker problemen". En ook dat is een jamaar in de orde van stropop, want ook dat is niet ontkend. Bovendien ligt het er maar aan over welke problemen je het hebt. Bij alle drankgerelateerde problemen zijn marokkanen ondervertegenwoordigd.
Groet,
Miriam Lavell

Wat doen klagers aan hun situatie

Margriet:
"Wat ik me afvraag is wat mensen die klagen nu zelf doen om de situatie te verbeteren."
PVV stemmen.
Dat antwoord is serieuzer dan je zou willen.

Dus?

Miriam:
"Niet moeilijk, maar zinloos. Zo zinloos dat het als je een beetje gezond verstand hebt niet in je opkomt om dat zo te benoemen."
En dus?
En wat doen we aan die overlast?

Aardig doen helpt niet

Margriet:"Ik woon midden in NW in Amsterdam, de Vogelaarbuurt, en merk dat als je actief in de buurt bent je ook hele goede ervaringen met \'Marokkaanse\' jongeren kan hebben."
Dat is helemaal waar, maar dat lost het werkelijke probleem niet op. Het werkelijke probleem is dat we met zijn allen in een tamelijk onbetrouwbare structuur met elkaar samen wonen die vooral niks doet voor mensen die niet klagen of op plekken waar zich geen noemenswaardige problemen voordoen.
Het erkennen van problemen lijkt bovendien meer op repressieve tolerantie dan op het begin van een oplossing. Mensen voelen zich steeds vaker in de steek gelaten. Bij acute nood (en die is er zeker ook nog in hele nare vormen als bedreiging, etc.) is er niks.
Margriet:"Begin bij jezelf om de wereld te verbeteren. Niet altijd maar wijzen naar die en die."
Daar heb ik ruim ervaring mee, met mijn drugsverslaafde buurman. Aardige jongen, soms, maar hij heeft wel mijn fiets gejat en de spaarpot van mijn zoon. Hij maakte er een zootje van met zijn boot die er illegaal lag.
Dan woon je naast iemand die volstrekt onbetrouwbaar is en iedere keer weer nieuw leed en gedoe veroorzaakt. Dat is op zijn minst vervelend en soms zelfs bedreigend.
En dan heb ik het er over eentje.
Hij is weg inmiddels, maar dat is niet dankzij het doortastend handelen van de 4 betrokken overheidsinstanties. Dat heb ik zelf moeten organiseren, ondanks intimidatie van die overheidsinstanties en de politie naar mij toe.
Je zal toch maar in een straatje wonen met 3 van dat soort buren. Daar kom je niet uit.
Groet,
Miriam Lavell

Subtiel verschoven

tinus:"En wat doen we aan die overlast?"
Ik wijs graag even op het subtiel verschuiven van de overlastdiscussie van langharig werkschuw tuig via drugsverslaafden naar marokkanen.
Ergernis is er altijd. Problemen zijn er ook altijd. Een probleemloze maatschappij bestaat niet.
De overeenkomst tussen al die problemen tot en met marokkanen, is dat mensen die er last van hebben het gevoel hebben dat ze er nergens mee terecht te kunnen.
Voor een deel is dat gezeur en gepiep en een gebrek aan verdraagzaamheid, maar voor een deel is het gewoon waar: ons bestuursapparaat voldoet nog steeds niet aan de meest eenvoudige kaders om buurtproblemen op te lossen.
Groet,
Miriam Lavell

Trouwens, over problemen gesproken

Zie http://www.telegraaf.nl/binnenland/4132506/__Van_Agt_steunt_Volkert_van_der_G.__.html?p=28,1
Vooral ook de reacties.
Dat is nou Gesundenes Volksempfinden.
Dat is ook een probleem. Hoe je dat oplost, weet ik niet. Er is met die mensen niet te praten.
Groet,
Miriam Lavell

Niks doen

Het werkelijke probleem is dat we met zijn allen in een tamelijk onbetrouwbare structuur met elkaar samen wonen die vooral niks doet voor mensen die niet klagen of op plekken waar zich geen noemenswaardige problemen voordoen. ===
Is dat niet een beetje logisch? Moeten er dan waarnemers rondgestuurd worden om te kijken of buurman x overlast geeft? Bij ons in de wijk is het eens in de zoveel tijd gebruikelijk dat een werkgroep door de straten loopt om te zien wat er gedaan kan worden en in diezelfde periode is er vaak een wijkoverleg. Ik durf niet te zeggen hoe vaak dat gebeurt, zeker niet elk jaar, maar dat is één middel om de bewoners gelegeheid te bieden te spreken. Verder lijkt het mij logisch dat een gemeente en ook de gemiddelde buurtbewoner niet kan ruiken dat een inwoner problemen heeft als die niet klaagt en er verder ook geen tekenen zijn van duidelijke problemen.
Ik heb overigens ook naar het gesprek in Buitenhof gekeken met de staatssecretaris. Bij haar uiteenzetting over hoe zorg beter maar toch goedkoper kan door de omgeving er meer bij te laten betrekken kreeg ik toch een onbehaaglijk gevoel. De gedachte is goed, maar als het op locatie A werkt moet het op locatie B ook werken en dat is niet altijd het geval. Bij wie ligt de verantwoordelijkheid dán? Bij de staatssecretaris die toch maar een laadje met geld opentrekt, of zal ze dan zeggen: de buurt/omgeving/familie/vrienden kunnen het, laat ze het ook doen, de la blijft dicht.

Hoeft niet

Miriam:
"Er is met die mensen niet te praten."
Dat hoeft ook niet.

Niet zo logisch

Nee Kaaskopje, dat is niet logisch. Een probleem is een probleem omdat het een probleem is, het is niet pas een probleem als je erover klaagt. Omgekeerd duidt klagen niet automatisch op het bestaan van problemen. Het duidt ook wel eens op een zeurpiet.
Problemen moet je ook zonder klacht kenbaar kunnen maken en daarin moet je serieus genomen worden. 15 kinderen die tot in de kleine uurtjes de straat onveilig maken zijn een probleem. Ook voor mensen die er niet direct zelf last van hebben. Gewoon voor de wijk, voor elkaar, voor het samen wonen.
Kaaskopje:"Bij wie ligt de verantwoordelijkheid dán?"
Eigenlijk is dat een steeds terugkerende kernvraag. Wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk? Het stellen van die vraag is trouwens alleen maar noodzakelijk als instanties en personen er alles aan doen om elk beetje verantwoordelijkheid af te schuiven.
Groet,
Miriam Lavell

Dit geklaag en veralgemeniseer

"Voor een deel is dat gezeur en gepiep en een gebrek aan verdraagzaamheid, maar voor een deel is het gewoon waar: ons bestuursapparaat voldoet nog steeds niet aan de meest eenvoudige kaders om buurtproblemen op te lossen."
De laatste zin dan helpt ook niet. Ik kan in 'mijn' probleemwijk zo vijf initiatieven noemen die wel werken. Het is ook goed om te zien en te benoemen wat er wel gebeurd ipv maar altijd tegen 'de overheid' te zijn.

Pvv natuuurlijk.....

bedoel ik