Vluchtelingen

Radicaliserende anti moslim

Ad Hombre, je rationalisaties snijden geen hout.
Je worstelt, draait en keert en schrijft dwingende interpretaties voor.
Je lijkt in alles op een radicaliserende moslim.

Maar dan anti.

We zijn in oorlog zeg je. Met de hele Islam zeg je.
Ook met je buurman en met Aboutaleb, zeg je.

We zijn dus ook in Nederland, binnen Nederland, in oorlog zeg je.

@mirreke

Twee van de daders waren wel degelijk vluchtelingen. Althans ze deden zich voor als vluchtelingen en zijn meegekomen met de vluchtelingenstroom.
Eén had weliswaar een vals Syrisch paspoort, maar dat hebben legio vluchtelingen. Die dingen zijn nl. te koop voor en habbekrats.
Die terrorsit is wel degelijk zo Europa binnengekomen, hij is geregestreerd op een grieks eiland en in Servie waar zijn vingerafdrukken zijn afgenomendie vervolgen zijn teruggevonden bij een opgeblazen terrorist.

Dus, IS dreigt niet alleen, maar handelt ook. Heeft wel degelijk terroristen meegestuurd met de stroom gelukszoekers. Iedereen die daar voor waarschuwde, wilders etc, had gewoon gelijk.

Frau Merkel heeft terroristen utgenodigd te komen en is gewoon medeplichtig.

@Lavell

De Islam is in oorlog met de ongelovigen.Dat is de letterlijke boodschap van de koran. Dat is de ontstaansgeschiedenis van de Islam.
In die oorlog zijn hooguit tijdelijke bestanden mogelijk.

Dat die oorlog, gedurende lange perioden, niet al te heftig werd gevoerd is vanwrege het feit dat veel moslims, enmt als veel andere gelovigen, vaak de neiging hebben gehad hun geloof wel serieus maar neit al te serieus te nemen. Vanwege puur praktische redenen. Net zoals in de geschiedenis er altijd maar een kleine minderheid van de christenen was die al hun bezittingen opgaf ten gunste van de armen.

Een oorlog als deze is het gevolg van moslims die hun geloof uiterst serieus nemen, die de ge- en verboden van hun geloof tot op de komma volgen. Het is de uiterste consequentie van de Islam.

@viola

Ach, je zou een moeite doen.

Ik begrijp dat je ook liever de nare waarheid niet onder ogen ziet.

viola

nee hoor, je mist er niets aan.

Twee dingen door elkaar

Ik weet niet of het helpt. Ad Hombre laat zien dat hij van al dat gepraat alleen maar verder van de realiteit af raakt. Misschien gaat dat voor meneer Mark ook op.

Maar ik probeer het toch.

"Twee van de daders waren wel degelijk vluchtelingen."
Dat staat nog helemaal niet vast, maar het is ook helemaal niet relevant.

Ja, het is mogelijk dat er mensen met kwade bedoelingen mee oversteken.
Dat is ook nooit ontkend.
Maar het heeft geen waarde, want ook zonder die vluchtelingenstroom zijn er handlangers van IS in Europa. Die waren er al.

Dit "Frau Merkel heeft terroristen utgenodigd te komen en is gewoon medeplichtig." is dus onzin.

Ach wat zoet

Meneer Mark, ik vind het lief dat u het zo opneemt voor uw vriend Ad.

Ik vind het ook wel wat zoets hebben dat u zijn woorden probeert te verdraaien en verzachten naar een ingewikkelde uitleg via de band.
Die oorlog waar Ad het over heeft, die staat in de Koran, zegt u.

Dat maakt het wel wat lastig om u te kwalificeren.
Want volgens mij hoort u met het letterlijk nemen van de Koran tot de vijanden van Ad Hombre.

Hij is in oorlog met u.

bijzonder Mark

'De Islam is in oorlog met de ongelovigen.Dat is de letterlijke boodschap van de koran. Dat is de ontstaansgeschiedenis van de Islam.'

Dus het Oude Testament van de Bijbel mogen we niet letterlijk nemen, want het Christendom is daarna geëvolueerd. Maar de 1500 jaar oude teksten van de Koran moeten we wel letterlijk nemen. Want ... dat komt jou beter uit?

Van de 1,8 miljard moslims zijn er grofweg 50.000 blijven hangen in de letterlijke teksten van de Koran. Die andere miljarden zijn wel geëvolueerd in hun geloof. IS-aanhangers zijn allemaal salafisten. Lang niet alle moslims zijn salafisten, net zo min als alle Christenen evangelisten zijn.

Kijk toch eens verder dat je neus lang is. Richt je aandacht op de raddraaiers, in plaats van je kruit te verschieten op grote groepen onschuldigen.

Zelfde soort mannen

Het westerse witte boze mannenfront verschilt niet zo van het boze minnefront in Noord Afrika.
Het precies dezelfde soort rigiditeit.
Compleet met een onwrikbare uitleg van de Koran.

Grappige verschrijving

Was het maar een minnefront in Noord Afrika.
Nee, mannenfront.

Nogmaals,

men denkt dat die zogenaamde vluchtelingenpaspoorten fake zijn. Expres gefaked dus om in de kaart te spelen van het witte-boze-mannenfront...

Het lukt ze aardig. Ik dacht dat men hier slimmer was, en niet viel voor de trucjes van geradicaliseerde IS-gekken.

Niet relevant

Maak daar nou niet zo'n punt van Mirreke.
Het doet er helemaal niet toe.

Er moet nog een hele rij terroristen worden geïdentificeerd en het is heel goed mogelijk dat een van hen, of meer, gebruik heeft gemaakt van de vluchtelingenroute.

Het is overigens ook heel goed mogelijk dat dit paspoort inderdaad fake is en heel expres gebruikt is om deze aanslag nog een extra ontwrichtend karakter te geven.

Maar het doet er niet toe.

minnefront

was het maar een minnefront ...

'Compleet met een onwrikbare uitleg van de Koran.'

ja, en dat bij voorkeur door mensen (blanke, Christelijke mannen) die de Koran nog nooit hebben gelezen en bediscussieerd. En toch weten zij het beter dan de 1,8 miljard moslims die het boek op hun nachtkastje hebben liggen.

Miraya

"Dus het Oude Testament van de Bijbel mogen we niet letterlijk nemen, want het Christendom is daarna geëvolueerd. Maar de 1500 jaar oude teksten van de Koran moeten we wel letterlijk nemen. Want ... dat komt jou beter uit?"

Die christenen vallen ons niet aan. Het gaat niet om een of ander objectief idee van rechtvaardigheid of gelijk of wiens religie beter is. Het is gewoon zelfverdediging.

Waar kletsen jullie toch over?

Al staat die hele koran pagina voor pagina vol met sadistische bloedverhalen, als niemand er naar handelt is er geen vuiltje aan de lucht. Het gaat niet over het boek, het gaat niet over de preken. Het gaat over het geheel. Het boek + de preken + de slachtpartijen. En dan met name die gericht op ons, want ik hecht nou eenmaal met name aan mijn eigen kinderen. (al vind ik wat ze met die Yazidi's hebben uitgespookt ook stuitend)

Miraya

"ja, en dat bij voorkeur door mensen (blanke, Christelijke mannen) die de Koran nog nooit hebben gelezen en bediscussieerd."

Oh, maar ik heb 'm wel gelezen. Eind 2001 in een hotelkamer in Maleisie om precies te zijn (tijdje terug al). Overigens zou het je misschien verbazen hoe weinig moslims hem gelezen hebben. Ik vraag het wel eens.

En jij, heb jij als blanke vrouw (?) hem gelezen en bediscussieerd? Wat vond je ervan? Beetje onleesbaar niet?

En dan dat konstante gehamer op dat het de letterlijke woorden van god zijn en dat je er geen centimeter van af mag wijken. Blijkbaar nemen teveel moslims dat serieus. Gevaarlijk gewoon. Wat vond jij ervan?

heel interessant

Voor iedereen en speciaal voor Ad en Mark.

Sorry kan niet goed schrijven op smartphone.

Dus: lezen!

http://www.nrc.nl/handelsblad/2015/11/16/vluchtelingenroute-was-bewuste-strategie-van-is-1560057

niet voor mij

'Al staat die hele koran pagina voor pagina vol met sadistische bloedverhalen, als niemand er naar handelt is er geen vuiltje aan de lucht. Het gaat niet over het boek, het gaat niet over de preken. Het gaat over het geheel. Het boek + de preken + de slachtpartijen. En dan met name die gericht op ons, want ik hecht nou eenmaal met name aan mijn eigen kinderen.'

Het feit dat een kleine (!) groep het nodig vind om alleen die teksten over de onderdrukking en de slachtpartijen uit te dragen, is geen reden om alle moslims buiten te sluiten. Het gaat niet om de Islam, het gaat om een klein groepje gefrustreerde machthebbers dat teksten uit de Koran misbruikt om anderen hun wil op te leggen. ALLE anderen, dus ook moslims die zich niet bij hun sekte hebben aangesloten.

'En jij, heb jij als blanke vrouw (?) hem gelezen en bediscussieerd? Wat vond je ervan? Beetje onleesbaar niet?'

Ja, ik heb 'm deels gelezen. Wel in het Nederlands trouwens. Ik was een keer op zoek naar (de vermelding van) Jezus in de Koran, omdat ik had gehoord dat hij wel als profeet wordt beschouwd door de moslims (maar niet als zoon van God). Nieuwsgierigheid dus.
Ik vond dat er veel bekende stukken in staan, zoals over Jozef en zijn broers en over Mozes en Abraham. En over de Romeinen. En over de Dag der Opstanding, waarop de mensen hun afgoden verwerpen en zo.
Echt heel lekker leesbaar is het inderdaad niet, maar dat is de (echte) Bijbel ook niet. Vind ik.

een vandaag

56% is vóór opvang van vluchtelingen. Wat nou, luister eens naar het volk. Het volk wil wél. Dikke doei, meneer Wilders.

Dat was gemeten ná de aanslag in parijs.

Wikka

Artikel zit achter de NRC paywall.
En ik heb geen abonnement.

O k ik zie dat je er wel bij kan via www.nrc.nl beetje naar beneden scrollen en dan klikken op "vluchtelingenroute was bewuste strategie van IS".

Nrc heeft paywall gedeeltelijk weggehaald ivm Parijs.

Wikka

"Ok ik zie dat je er wel bij kan via www.nrc.nl beetje naar beneden scrollen en dan klikken op "vluchtelingenroute was bewuste strategie van IS".

Nee hoor, paywall is alive and kicking...

Paywall zit er weer

Was tot vanmorgen neergelaten, nu weer opgetrokken.

Maar het artikel komt erop neer, Ad Hombre, dat er met opzet een soort fake spoor is gemaakt. Dit paspoort is in drie verschillende landen geregistreerd, en het komt blijkbaar uiterst zelden voor dat vluchtelingen zich in alle landen waar ze doorheen komen registreren.

Bovendien las ik dat het paspoort fake zou zijn, omdat het nummer niet genoeg cijfers heeft.

Zou goed kunnen dat dit met opzet is gedaan, om verdeel en heerstactiek toe te passen. Een vd doelen is ontwrichting van de samenleving, en ons in het westen tegen elkaar opzetten. Ik schreef het al, daar moeten we niet intrappen.

Vreemd

Ik kan er zo op. Het is te groot en te zorgvuldig geformuleerd om hier even een samenvatting neer te zetten.

Maar Ad Hombre, ik zie dat je je definties al een beetje aan het opschuiven bent. Nu gaat het om mensen die de tekst letterlijk nemen. Dat is een grondslag voor fundamentalisme. Komt in alle religies voor en het is niet de gemakkelijkste stroming, omdat er niet meer te discussiëren valt. Maar fundamentalisten kunnen nog accepteren dat mensen foute keuzes maken, zij gaan niet over tot extremistisch geweld.

Wat IS doet is een zeer radikale stap zetten naar gruwelijk geweld. En dat gaat helemaal niet over religie: zij doden iedereen. Niet alleen in Parijs, ook in Beiroet bijvoorbeeld. Of, nou ja, je kunt de gruwelijke foto's zelf zien.

Je hoeft de groep niet te gaan verbreden. We hebben al genoeg ellende van de mensen die tot IS behoren. Waarom zou je er nog veel meer van maken? Waarom zou je de mensen die je vriend willen zijn in deze strijd, de moslims, de vluchtelingen, van je af willen stoten?

Tsjor

En miriam, niet eens!

Ik denk dat het wel degelijk belangrijk is om dit te benoemen (van dat paspoort) omdat we moeten proberen niet mee te gaan in de tactiek en doelen van IS.

Het is niet om te muggeziften, maar om mensen die anders beweren te (proberen) in te laten zien dat zij juist vallen voor wat IS wil.

Bovendien wordt het gebruikt in de demogogiek van het de vluchtelingen de schuld geven. Als we niet uitkijken gebeurt er precies hetzelfde als in de dertiger jaren. Want de ontwrichting van de samenleving is er al, de economische crisis is er al, en de scapegoat wordt nu ook met graagte aangewezen.

Laten we daar met zn allen aub niet voor vallen!

copy & paste

Thomas Schmidinger (Feldkirch, 1974) is politicoloog aan de universiteit van Wenen en werkt aan de-radicalisering van jihadi’s, onder meer in gevangenissen.

„Als het klopt dat één van de terroristen in Parijs kort geleden als vluchteling naar Europa is gekomen, is dit vrijwel zeker een bewuste strategie van Islamitische Staat of Daesh. Voorheen deden ze dat nooit.” Dat zegt Thomas Schmidinger, een Oostenrijkse jihadi-expert die vorige week terugkeerde uit Kobani in Syrië. Maandag spreekt hij erover in het Europees Parlement. Onlangs verscheen Schmidingers boek Jihadismus – Ideologie, Prävention und Deradikalisierung.

Waarom is de vluchtelingenroute een bewuste strategie?

„Daesh wil een religieuze oorlog ontketenen. Dat deden ze in Irak tussen sunnieten en shi’ieten, nu proberen ze het in Europa tussen moslims en niet-moslims. Jihadi’s zijn geïsoleerd in Europa. Als Daesh anti-islamitisch sentiment kan provoceren in Europese landen, kan zij zich vervolgens opwerpen als grote verdediger van Europese moslims. Dat is wat ze wil.”

Meer mensen zeggen na Parijs: we willen geen vluchtelingen meer.

„Dat is precies wat Daesh wil. Ons ophitsen tegen alle moslims, daar is het ze om te doen.”

Hoe sterk is Daesh onder vluchtelingen in Europa?

„Mij was tot dusver geen enkel geval bekend. Als een van de Parijse terroristen echt een Syrische vluchteling was, is dit echt iets nieuws. Tot dusver wilde Daesh jihadi’s daar houden waar de strijd woedde: in en om het Kalifaat in Irak en Syrië. Wie we wel onder de vluchtelingen hebben aangetroffen, zijn twijfelaars. Die wilden weg uit het kalifaat en worden door Daesh als verraders gezien. Tot dusver verlieten gemotiveerde jihadi’s Syrië niet. Ze gaan er juist héén. Op het station in Wenen, waar ik in september hielp vluchtelingen op te vangen, stond aanvankelijk een stand met salafisten. In Oostenrijk en Duitsland hebben ze ‘lees-campagnes’, waarbij ze gratis korans uitdelen. Ze wezen erop dat het eten op het station niet halal was. Vluchtelingen hadden daar geen enkele boodschap aan. Sommigen vroegen gechoqueerd: ‘Wat doen die zeloten hier? Dit zijn we juist ontvlucht, we weten wat voor ellende ervan komt’. Na een paar dagen was de stand weg. We hebben ze niet meer gezien.”

Waarom worden jongeren in Europa jihadi’s en gaan ze naar Syrië?

„De biografieën van jihadi’s, van wie ik er zo’n zeventig volg, zijn erg uiteenlopend. Er zitten Koerden bij, seculiere moslims, autochtone Oostenrijkers. Ze hebben vaak maar twee dingen gemeen. Ten eerste: de meesten zijn jonge mannen die hun plek in onze samenleving niet vinden. Het merendeel is niet-religieus. Religie is niet wat ze zoeken. Gelovige moslims worden zelden jihadi’s: die kennen de koran te goed om de radicale politieke interpretatie van Daesh te accepteren. Wat ze wel zoeken: identiteit, erbij horen, de zin van het leven ontdekken. Het tweede terugkerende element is de afwezigheid van een vaderfiguur. Velen zoeken een mannelijk rolmodel. Thuis is die er niet. En ons onderwijs feminiseert door de lage salarissen zo, dat daar ook steeds minder mannen werken.”

Vervreemding, je plaats niet vinden – dat is toch van alle tijden?

„Natuurlijk. Ik groeide op in Vorarlberg, vlakbij Zwitserland. Ik voelde me daar ook niet thuis. Wilde de wereld veranderen. Dus werd ik links-radicaal. Dat was destijds de grootste provocatie die je kon verzinnen. Ik zat in een groep die demonstraties en blokkades organiseerde. Dat gaf me de identiteit die ik zocht en een groep waarin ik me thuisvoelde. Daar houden de parallellen op. Wij rebelleerden binnen de maatschappij, jihadi’s verlaten haar. Zij treden uit en gaan naar een andere plek: het Kalifaat. Wij vlogen hooguit een paar maanden naar Cuba om op een suikerplantage te werken. Tweede verschil: wij waren anti-autoritair, op het anarchistische af. Jihadi’s zoeken autoriteit. Beide aspecten maken het moeilijk om jihadi’s terug te halen, om ze te de-radicaliseren.’’

U heeft ook geen mensen onthoofd, neem ik aan.

„Nee, dat is het derde verschil: wij gebruikten bijna geen allen geweld.”
Hebben jihadi’s meer met neonazi’s gemeen?

„Ja, die gebruiken vaker geweld en opereren ook in autoritaire groepen. Tot nu toe blijft er één fundamenteel verschil: neonazi’s zitten hier. Ze willen de bestaande maatschappij, waarvan ze deel uitmaken, veranderen. Jihadi’s hebben hun utopische samenleving, het Kalifaat, elders. Ze zijn hier uitgecheckt. Jihadisme is tegenwoordig de meest radicale manier om de samenleving in Europa te provoceren.”

Hoe wordt iemand jihadi?

„In heel Europa werken salafisten die ‘verloren zielen’ geborgenheid bieden, een plek in een besloten, sektarische groep. Langzaam worden ze dan geïndoctrineerd. Pas op het laatst wordt het crimineel en wordt het een zaak voor politie en justitie. Hoe eerder je tijdens dit proces je iemand de-radicaliseert, hoe makkelijker. Ik werk met jihadi’s in de gevangenis. Die zijn ver heen. Het is extreem moeilijk om die terug te halen.”

Zijn dat teruggekeerde jihadi’s?

„Ik werk met mensen die op het punt staan om te gaan. Dan bellen ouders en anderen uit de omgeving ons op. Ik werk ook met jihadi´s in de gevangenis, die vaak zijn teruggekeerd uit Syrie. Sommigen zijn gewond, anderen vonden het rauwe oorlogsbestaan in Syrië te zwaar of hebben bedenkingen over de ideologie van Daesh.”

Daar kun je aan werken.

„Dat valt tegen. Velen zeggen bijvoorbeeld dat het verkeerd is dat Daesh gematigde moslims als vijand beschouwt, maar ze vinden het nog steeds prima om yezidi’s of christenen te onthoofden. Hun vervreemding van onze maatschappij blijft extreem. Ze herradicaliseren makkelijk. Er zijn er die van Daesh naar het Nusrafront switchen en terugkeren naar Syrië.’’

Alleen mannen?

„Bijna wel. Mannen gaan op eigen houtje naar Syrië. Ze weten waar ze zijn, kennen de weg terug. Vrouwen vliegen naar Istanbul, worden daar opgehaald en naar Raqqa gebracht. Die hebben geen idee waar ze zitten, laat staan hoe ze eruit komen.”

Wat is het belangrijkste element van de-radicalisering?

„Liefde. Acceptatie. Duidelijk maken: je plek is hier, bij ons. Tegen hun zeggen: ‘Ze vertellen je dat dit een verderfelijke maatschappij is, maar ik ben toch je vriend, of je moeder? Ik geef toch om je?’ Enzovoort. Daarom is het belangrijk dat je er vroeg bij bent. Dan is iemand nog zoekende, heeft hij de banden met familie en samenleving niet doorgesneden. Zolang iemand twijfelt over zo’n breuk, is er tijd.”

Tijd waarvoor?

„Tijd is belangrijk. Zolang je twijfelt, laat je niet alles wat je hebt achter om in Syrië te gaan moorden en eventueel te sterven. Een paar weken kan veel uitmaken. Misschien bedenkt zo iemand zich.”

Moet je teruggekeerde jihadi’s opsluiten? In Europese gevangenissen wordt veel geronseld.

„Dit zijn criminelen die je moet straffen. Ik ken het Arhus-project in Denemarken, waarbij ze jihadi’s begeleiden maar geen celstraf geven. Maar je kunt moordenaars niet vergeten en vergeven. Tegelijkertijd weet ik dat jihadi’s soms niet durven terug te komen uit Syrië omdat hier gevangenisstraf dreigt. We moeten hen dus opsluiten, maar tegelijkertijd speciale programma’s starten voor de-radicalisering. In alle Europese landen. Dat bestaat nu bijna nergens. We moeten ons over hen ontfermen, proberen hen weer een plek te geven in onze maatschappij. Want dat is wortel van het probleem.”

Jippox

Dankje

tsjor en wikka

tsjor:
"Ik kan er zo op. Het is te groot en te zorgvuldig geformuleerd om hier even een samenvatting neer te zetten."

Ik vermoed een samenzwering...

"Maar Ad Hombre, ik zie dat je je definties al een beetje aan het opschuiven bent."

Nee hoor, ik leg gewoon mijn standpunt uit. Niet dat iemand om uitleg vraagt, nee, de meest onwaarschijnlijke interpretatie kiezen en daartegen fulmineren is natuurlijk veel leuker

Wikka:
"Als het klopt dat één van de terroristen in Parijs kort geleden als vluchteling naar Europa is gekomen, is dit vrijwel zeker een bewuste strategie van Islamitische Staat of Daesh. Voorheen deden ze dat nooit."

Ik weet het niet, maar het klinkt mij toch wat vergezocht in de oren. Volgens mij heeft IS ueberhaupt nog nooit zo'n actie in Europa georganiseerd. (vandaar al die krantekoppen over een gewijzigde IS strategie) Charley Hebdo was geen bijvoorbeeld geen IS operatie. In dit stadium zijn de feiten nog onvoldoende bekend en de interpretaties warrig. We kunnen maar beter afwachten hoe het zich ontwikkelt. Voor mijn standpunt maakt het niks uit. Ik heb niks tegen vluchtelingen op zich, alleen tegen de aantallen en het feit dat het overgrote deel moslim is wat op de langere termijn Europa kan destabiliseren.

Ik ben trouwens van nature skeptisch aangelegd. De hele wereld neemt inmiddels voor nagenoeg zeker aan dat dat Russische vliegtuig door een (IS) bom is getroffen, maar ik hou het er nog steeds op dat het heel goed een technisch probleem (agv. de eerdere tailstrike) kan zijn geweest. Hoe langer het duurt voor technisch bewijs van een bom wordt gevonden (meestal niet zo moeilijk) hoe skeptischer ik word. Als ik een paranoide anti-islam gekkie was geweest zoals sommigen van jullie mij graag zouden zien had ik dat natuurlijk direct geloofd. Maar gelukkig - voor mij - pas ik niet zo goed in dat hokje.

Wikka, mooi stuk!

Heb je ook een link, een bron? Ik wil graag meer lezen.

Ik zie het ook zo... Wij moeten Daesh (beter dan de mooie naam Isis) geen wig tussen ons laten slaan. Ik zie idd strategie: wanorde, afbraak van de samenleving, dat is het doel.

En ja, dat gebeurt bewust... Die jongens hebben daar niets anders te doen dan doordraaien.

Hier een link: What Isis (toch weer) really wants: http://www.raqqa-sl.com/en/?p=658

Interessante website van moslims die o.a. nog in Raqqa zitten en daar ahw. undercover zijn... Als enigen nog rapporteren naar het Westen.