Vluchtelingen

zeggen = leggen

.

Kowalski

Het is aan ons om een manier te zoeken om dit te overwinnen. Met die IS-waanzinnigen valt niet te praten, dat is zeker. WIJ moeten dit overwinnen, wij hier, met z'n allen. Op een manier die onze maatschappij, onze normen en waarden, in zijn waarde laat.

Je haalt mn woorden uit z'n verband. Ik verbaas me over de domme verbetenheid, de krampachtige moedwilligheid om woorden uit het verband te rukken.

Dit is dus het enge wat er gebeurt.

helaas niet

'Nu al heel lang niet meer en sowieso totaal niet in vergelijking met de Islam.'

Het meest recente voorbeeld dat ik gaf, was van minder dan 20 jaar geleden. En net zo goed als de burgeroorlog in Noord-Ierland niet toe te rekenen is aan Het Christendom, zijn de aanslagen van IS niet toe te rekenen aan De Islam.

Er zijn zo veel moslims die hun Islam net zo vredelievend en vreedzaam vinden als Mark zijn Christendom vindt. Je kunt 1,5 miljard moslims niet verantwoordelijk houden en straffen voor wat 50.000 IS-aanhangers uitvreten.

Wist je trouwens dat de Ku Klux Klan Christelijk is? Lekker vredelievend. Army of God in Amerika ook, net als NLFT (National Liberation Front of Tripura) in India. Er zijn zelfs boeddhistische terreurgroepen, zoals Aum Shinrikyo (van die aanslag met saringas op de metro in Tokio).

Miraya

"Er zijn zo veel moslims die hun Islam net zo vredelievend en vreedzaam vinden als Mark zijn Christendom vindt. Je kunt 1,5 miljard moslims niet verantwoordelijk houden en straffen voor wat 50.000 IS-aanhangers uitvreten."

Nee en dat doe ik ook in principe niet. Maar ik denk dat jij, Kaaskopje, Miriam etc je totaal niet realiseren hoeveel moslims deze aanslagen niet echt veroordelen. Elders las ik een bericht van iemand die ergens in het Midden Oosten woont:
"Een rondje Engelstalige kranten in het MO bevestigt dat. Enkele reacties zijn reacties die meeleven met de slachtoffers, maar het gros van de reacties praat dit goed, een deel van de reacties zegt dat het nep is want er zijn geen lijken, kogels ed op foto's te zien, een deel van de reacties is eigen schuld dikke bult (met wat geleuter over kufar, eerste wereld huilenbalken etc) en een deel van de reageerders zijn er vast van overtuigd dat Israel hier achter zit.
Same old same old."

Dus nee, direct verantwoordelijk is de grote hoop moslims niet. Sommigen totaal niet. Maar compleet onschuldige schapen vind ik vele moslims ook niet.
En ja ik weet van die verklaring van Nederlandse moslims. En Imams.
Ik snap ook wel dat we nu zoveel mogelijk de lijnen van communicatie open moeten houden. Maar tegelijkertijd moeten we ons niet laten verblinden of in slaap sussen met hoop-denken. Zie de dingen onder ogen, hoe onaangenaam ook.

Kaaskopje

"Ik zie de geweldadigheid vanuit de Islam vooral als achterstand op het Christendom. Wij hebben het ook allemaal gedaan. Alleen waren de middelen toen minder geavanceerd en bestonden er nog geen media zoals in het heden."

Hmmm deels met je eens, deels vraag ik me af of de aard van deze mensen niet wat anders is dan de onze...maar laten we er even vanuit gaan dat het klopt.
Wat hebben we daar nú aan? Dat de Islam in de toekomst vredig(er) zal zijn? Wanneer dan?

Wir schaffen es nicht

Als deze afschuwelijek gebeurtenis een ding aantoont is het dat we het *niet* schaffen. Dat we met vuur spelen door in deze zolangzamerhand verscheurde samenleving steeds weer meer getraumatiseerde en religieus anti-westers geindoctrineerde immigranten c.q. vluchtelingen binnen te laten.

Dit kunnen we er aan doen: De grenzen dicht voor nieuwe onbeheersbare stromen. Wat dat betreft kan deze aanslag niet op een crucialer moment komen. We moeten ons *nu* realiseren dat we onze eigen veerkracht gigantisch aan het overschatten zijn met potentieel rampzalige gevolgen waar onze kinderen onder zullen leiden.

Er liggen vandaag 120 van onze kinderen in lijkenzakken dat aan te tonen. Ik hoop dat we van hun dood in ieder geval iets geleerd zullen hebben. We zijn zwak, we zijn kwetsbaar en de beschaving is niet meer dan een dun laagje vernis.

Wat zeggen jullie van dit.

Een van de terroristen kwam in oktober Griekenland binnen als vluchteling.

Dank jullie wel hoor, dames van het welkomstcomite voor terroristen...

http://www.telegraaf.nl/binnenland/24742471/___Terrorist_kwam_als_vluchteling_EU_binnen___.html

Zo dom

Wedden dat ze alle 8 ooit geboren zijn? Met dank aan de vroedvrouwen van de wereld.
Naast die ene liepen eer duizenden die opd e vlucht waren, voor die ene.

Tsjor

Zo dom

Dat is wat ik van mensen zoals jij vindt. Dom of gewoon een collaborateur van het Islamofascisme.
Mensen en politici die vluchtelingen, waaronder dus terroristen hier verwelkomen zijn, mijns inziens, medeplichtig aan hun wandaden.

Ad Hombre

Je kunt van alles scharen onder wat we moeten 'schaffen'. Wat IS doet is afschuwelijk, dat was het al en dat is het nog steeds. In elk geval voor zover onze informatie reikt, want ook dat kan beperkt zijn. De onthoofdingen waren afschuwelijk, uitgevoerd door iemand die in Engeland is opgegroeid en vervolgens uit Engeland weg ging. Nee, 'we' zijn niet in staat geweest om die persoon tegen te houden. 'We' kunnen niet alles in ons eentje oplossen. Dat is ook nooit de bedoeling geweest.
Maar als je kijkt naar individuen en je zegt dat je de grenzen dichtgooit, dan blijven die mensen wel nog ergens. In de modder, langs de treinrails, op stations, etc. etc. Ik bedoel: die mensen lossen niet op in lucht. Daar moeten 'we' wel iets mee. Dat kan niet anders.
Tegelijkertijd is het vraagstuk veel groter. Als je kijkt naar de omvang van vluchtelingenkampen in Libanon, Turkije etc. en je ziet hoe lang mensen daar al wonen, wachtend tot ze terug kunnen, dan kan elke simpele ziel zien dat er een enorm probleem is: mensen gaan niet hun hele leven wachten in een tijdelijk tentenkamp.
Het extremistische geweld is een groot probleem, daardoor komen die stromen op gang, kunnen mensen niet terug en krijgt zelfs het westen ermee te maken, hoe bestaat het. Het grootste probleem is dat het min of meer georganiseerde en toch zelfstandige cellen zijn, die eigenstandig acties voorbereiden en beslissen om tot uitvoer over te gaan. Het tweede probleem is dat zij een graad van geweld bereiken, die vrijwel niemand voor mogelijk houdt. Niemand praat de daden van IS goed. Ik vind het ook schandalig als mensen die vluchtelingen opvangen voor die daden nu verantwoordelijk worden gehouden.

En toch zullen we het 'schaffen'. De terreur van IS zal ooit tot zwijgen worden gebracht. De wapens zullen worden opgeborgen. Er moeten wereldwijd betere oplossingen komen voor vluchtelingen. We zullen mensen blijven opvangen omdat wij erin geloven dat ieder mens recht heeft op een humaan bestaan.

Humaniteit tegenover geweld. Een ander antwoord hebben we niet, maar daarmee gaan we het wel redden. We moeten wel. Vanwege alle mensen die de dood hebben gevonden door extremistisch geweld, niet alleen in Parijs, wereldwijd.

Tsjor

Maak eens vrienden

'Mensen en politici die vluchtelingen, waaronder dus terroristen hier verwelkomen zijn, mijns inziens, medeplichtig aan hun wandaden.' Zoals jij schuldig bent aan Breivik dan, ik kan niet anders concluderen. Maar ik meen het niet. Je bent niet schuldig aan Breivik, ik ben niet schuldig aan het extremistische geweld. Je slaat alleen een weg in die geen enkele oplossing brengt en alleen maar leidt tot meer geweld. Zo laat je zien dat je zelf geen haar beter bent. En dat is erg.

Ondertussen kun je ook eens kijken naar de manier waarop Moslims reageren op de gebeurtenissen. Zet Al Jazeera eens op, in plaats van dubieuze gorgelkreten op internet. Luister eens naar andere mensen. Als je deze strijd ooit wil winnen, dan heb je vrienden nodig en die vrienden vind je onder de mensen die hard te lijden hebben onder het geweld.

Tsjor

tsjor

"En toch zullen we het 'schaffen'."

Wat als jij er naast zit? Dan zitten onze kinderen met een nog veel meer verscheurde samenleving dan we nu al hebben. Waar kunnen zij dan straks heen vluchten? Naar het midden-oosten? Naar de VS? (die zien ons aankomen)

We hebben maar een plek waar onze kinderen kunnen wonen. Laten we die niet laten verknallen door idealistische gekken die denken dat we de hele wereld moeten en kunnen redden.

Idealistische gekken als jij en Angela Merkel.

In elk geval

hoop ik dat ze dan in een wereld kunnen leven waar mensen hebben geleerd om respectvol met elkaar om te gaan en niet te gaan schelden als je iets op basis van argumenten niet kunt winnen.
Ad Hombre, de wereld is geen gesloten systeem meer. Ook 'onze' wereld niet. Het is niet zo dat de rest van de wereld rustig ligt te wachten op onze televisiezenders om nieuws te brengen of ons als vakantiegangers die het zo leuk vinden om andere culturen te zien. Mensen maken plannen, reizen, en weten wat er overal te doen is. Dat kun je niet tegenhouden.
Je kunt immigratiestromen proberen te regelen, daar is niets mis mee. En dat zou ook beter moeten, met meer beleid etc. Maar je kunt mensen niet tegenhouden als ze op de vlucht slaan voor geweld.

Tsjor

tsjor

"Maar je kunt mensen niet tegenhouden als ze op de vlucht slaan voor geweld."

Ik ben het niet in alles eens met Mark, maar een ding heeft hij duidelijk genoeg gemaakt: Deze mensen vluchten niet uit Syrie maar uit Turkije en daar is geen geweld.

Herhaling

van zetten. Ik zou zeggen: ga het ze vertellen.

Tsjor

Twee

van de terroristen waren "vluchtelingen".

Wat zeggen jullie daarvan? Incidentje? Niks aan de hand, gewoon doorlopen?

Hoeveel mensen moeten sterven voor jullie onmenselijke idealen?

Mark en Ad

"Ik ben het niet in alles eens met Mark, maar een ding heeft hij duidelijk genoeg gemaakt: Deze mensen vluchten niet uit Syrie maar uit Turkije en daar is geen geweld."

Pak je koffers, zou ik zeggen. Jullie redenatie volgend is het daar beter dan hier. Ga tegen de stroom in naar het paradijs van vrede en vrijheid.

skik

Ach skik

Gewoon blijven volhouden. De vluchtelingen zijn allemaal goedbedoelende zieligerds die binnen no-time een aanwinst voor onze maatschappij zijn.

Net zolang tot ze jou of jouw geliefde de strot afsnijden.
Jullie soort mensen verliezen het. Niemand vertrouwt volgelingen van de Islam nog. Het draagvlak voor opvang van vluchtelingen stort in waar je bij staat. Jullie staan aan de verliezende kant van de geschiedenis. Wat er ook gebeurt, jullie droom van een multiculturele samenleving met miljoenen vluchtelingen, migranten en moslims die allemaal in harmonie samenleven is een utopie die in razend tempo ontaardt in een nachtmerrie.

Mark

Je moet eens stoppen met die oorlogskreten als collaborateurs. Ik weet even niet meer of jij ook 'landverraders' hebt gezegd, ik dacht het wel, anders je medestanders wel. We zijn niet in oorlog met de hele islamitische wereld. Volgens de uitlatingen van Rutte mogen we nu blijkbaar wel spreken van dat we in oorlog met IS zijn, maar dat zijn dus niet alle moslims of alle vluchtelingen. Ik collaboreer dus niet met de vijand als ik niet tegen vluchtelingen ben. Ik ben net zo min een landverrader door het niet met je eens te zijn. Hoe kom je erbij om dat soort woorden te gebruiken?

Ik zie op de tv dat mensen ons waarschuwen om niet mee te gaan in wat IS graag wil, mensen tegen elkaar opzetten, polarisatie. Ik ben het daarmee eens. Maar niet alleen IS is verantwoordelijk voor dat tegen elkaar opzetten van partijen. Ook binnen onze eigen gemeenschap zijn mensen die er baat bij lijken te hebben als we tegenover elkaar komen te staan alsof we met elkaar in oorlog zijn. Ik ervaar dat ook als radicalisering. Je hoeft geen lid meer te zijn van schimmige ultra-rechtse groepjes, je kunt gewoon lid worden van de PVV om je gesteund te voelen. Het sneue is dat heel veel mensen denken er goed aan te doen door lid te worden van de PVV, want Wilders zegt immers dat hij beter voor ze gaat zorgen (ouderen, zwakkeren), maar ik moet het nog zien. Ik denk dat de zaak voor het meisje komt wat Wilders betreft. De zaak = de strijd tegen moslims, het meisje = ouderen en zwakkeren helpen.

Een

En een was een Belg! Mark, wat zeg je daarvan?

Tsjor

Ophouden

Soms denk ik, stop er maar mee, met deze discussie, want het heeft geen zin. Maar dan komt bericht #740 voorbij en dan denk ik: dit denken is zo erg, we moeten wel doorgaan, want als we ophouden met praten, dan gaat dit denken nog door. Dus we moeten wel steeds weer in discussie brengen waar de denkfouten zitten, de andere manier is zwijgen en op zwijgen volgt geweld.

Met grote tegenzin dus een reactie.

Eerst nog een keer over het Turkije-verhaal> één van de problemen is dat mensen in Turkije geen werkvergunning krijgen en de mensen willen dus werken (Sic!). Ter geruststelling voor de angstigen: daarom is Nederland ook niet in trek: er is te weinig werk (Sic!).

Dan Mark die eindelijk los kan gaan met zijn grootste angstvisioen: ze snijden ons de strot af. Als je angstvisioen betrekking had op IS zou ik het nog kunnen begrijpen, want dat angstbeeld wil IS oproepen. Maar jij breidt het uit naar alle moslims en alle vluchtelingen. Mark. kijk om je heen: 10% van de bevolking was ooit al vluchteling. Je zou eigenlijk geen woord meer moeten kunnen uitbrengen. Het is niet realistisch. Ik snap dat je het in je broek doet van de angst, maar zoek daarvoor hulp, want je verliest de realiteit uit het oog.

En dan deel ik de opmerkingen van kaaskopje: er zijn uitdrukkingen die ik niet acceptabel vind. Zo ben ik niet een 'soort' mens. Ik zie ook wel dat er heel veel verwantschappen zijn met de ontwikkelingen in de jaren dertig van de vorige eeuw, die tot een desastreuze wending in de geschiedenis hebben geleid, maar op de vraag of er parallellen zijn en of je dus met recht termen als 'collaborateur' etc. kunt gebruiken zou ik zeggen: laat dat soort oordelen over aan de geschiedenis. Oordeel inhoudelijk over wat er gezegd wordt: er zijn problemen, er zijn grote problemen en de vraag is hoe we daar iets aan kunnen doen. Daarover gaat het gesprek en daarin past geen gescheld.

Tsjor

skik

"Pak je koffers, zou ik zeggen. Jullie redenatie volgend is het daar beter dan hier. Ga tegen de stroom in naar het paradijs van vrede en vrijheid."

Je begrijpt toch wel dat dat de definitie van een economische migrant is? Iemand die van A naar B gaat omdat het daar 'beter' is?

Bovendien ben ik heel consequent. Ik wil niet in een moslimland wonen. Niet daar daarheen te emigreren maar ook niet door ze per honderdduizenden hierheen te migreren en ons eigen land langzaam in een moslimland te veranderen.

Even doorgaand in de door jou aangesneden discussietrant: Als jullie zo dol zijn op moslims waarom gaan *jullie* dan niet in een moslimland wonen? Dan ben je van ons af!

"Eerst nog een keer over het Turkije-verhaal> één van de problemen is dat mensen in Turkije geen werkvergunning krijgen en de mensen willen dus werken (Sic!)."

We zillen hier gewoon niet nog meer kansarme religieus anti-westers geindoctrineerden. We hebben namelijk al 40 jaar lang kunnen zien wat dat voor gevolgen heeft. We hebben net in Parijs nog kunnen zien wat dat voor gevolgen heeft.

"Ter geruststelling voor de angstigen: daarom is Nederland ook niet in trek: er is te weinig werk (Sic!)."

Je kletst, Nederland is minder in trek omdat onze regering zich enigszins afhoudend opstelt. In tegenstelling tot de regeringen in Duitsland en Zweden dat deden en die worden dan ook overspoeld.

Ik vind de opstelling van de voormalige oostbloklanden verfrissend. Die denken echt dat we hier gek geworden zijn en gelijk hebben ze. Die zijn tenminste nog in staat om zonder schuldgevoel te zeggen dat ze liever geen massa's moslims in hun land toelaten. Het is toch simpel eigenbelang? Polen heeft subiet na de aanslagen in Parijs de eerder verdelingsafspraken opgezegd. Zij leggen die link - terecht - wel!

Maar wacht maar af. De publieke opinie krijgt nu een stoot en de politiek gaat meedraaien. Die grenzen gaan nu al dicht en ik zie Engeltje Merkel binnenkort nog wel aftreden. Dan kunnen we eindelijk eens een andere - rationelere - koers gaan varen.

En - wie weet - kunnen we eindelijk de waarheid eens onder ogen zien: We zijn niet alleen in oorlog met IS maar met de hele islam.

skik & tsjor

Ik zie dat ik in mijn reactie citaten van skik en tsjor door elkaar gebruikt heb. Sorry, maar ze lijken ook zo op elkaar...

medeplichtig

'Mensen en politici die vluchtelingen, waaronder dus terroristen hier verwelkomen zijn, mijns inziens, medeplichtig aan hun wandaden.'

Het lastige is dat je aan de buitenkant niet kunt zien of iemand een terrorist is. En om nou honderdduizenden mensen, waar onder vrouwen en onschuldige kinderen, aan hun lot over te laten omdat er 1, 2 of misschien zelfs 10 terroristen tussen kunnen zitten, gaat mij te ver. Dat kan niet, dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van de manier waarop wij onze samenleving hebben ingericht.

Soms wil je zelf veilig en neutraal buiten een oorlog blijven. Zoals Nederland in de Eerste Wereldoorlog. En soms merk je dat dat gewoon niet kan. Omdat de oorlog naar jou toekomt, of omdat de het te erg is wat er gebeurt. De aanslagen in Frankrijk hebben te maken met de bombardementen in Syrie en Irak, en zijn gepleegd door vluchtelingen én door mensen die al jaren in Frankrijk en België woonden. Met het tegenhouden van vluchtelingen houd je dit soort aanslagen niet tegen. En als we IS niet bestrijden, staan ze over een paar jaar bij ons aan de grens. Niet de gematigde moslims, maar de extremisten. En wat doe je dan?

'Maar ik denk dat jij, Kaaskopje, Miriam etc je totaal niet realiseren hoeveel moslims deze aanslagen niet echt veroordelen. '

Precies zoals veel West-Europeanen diep in hun hart het helemaal niet zo erg vonden dat Hitler de Joden en de zigeuners te grazen nam. Dat was lekker overzichtelijk en dan kwamen ze zelf tenminste niet aan de beurt.

Miraya ziet het licht

"Precies zoals veel West-Europeanen diep in hun hart het helemaal niet zo erg vonden dat Hitler de Joden en de zigeuners te grazen nam. Dat was lekker overzichtelijk en dan kwamen ze zelf tenminste niet aan de beurt."

Als ik dit juweeltje van demagogie goed lees stel je hier dus dat de moslims van nu vergelijkbaar zijn met de nazi-sympathisanten uit de 30er en 40er jaren? Ik vind dat nogal wat om te stellen, maar misschien heb je inderdaad wel gelijk. Laten we zsm de grenzen dichtgooien!

byzonder Ad Hombre

Je leest wel heel selectief, als je alleen dat stukje van mijn tekst eruit pikt. De essentie was namelijk het tegenovergestelde:

OM HONDERDDUIZENDEN ONSCHULDIGE MENSEN AAN HUN LOT OVER TE LATEN OMDAT ER MISSCHIEN EEN TERRORIST TUSSEN ZIT, GAAT ME TE VER. DAT KAN NOOIT DE BEDOELING ZIJN GEWEEST VAN DE MANIER WAAROP WIJ ONZE SAMENLEVING HEBBEN INGERICHT.

Skik

Ad Hombre: "Ik ben het niet in alles eens met Mark, maar een ding heeft hij duidelijk genoeg gemaakt: Deze mensen vluchten niet uit Syrie maar uit Turkije en daar is geen geweld."

Skik: Pak je koffers, zou ik zeggen. Jullie redenatie volgend is het daar beter dan hier. Ga tegen de stroom in naar het paradijs van vrede en vrijheid.

Ten eerste, waar hebben 'wij' gezegd dat het in Turkije beter is dan hier?
Ten tweede: Voor vluchtelingen is Turkije veilig genoeg om daar te blijven. Zij hebben er immers niet vanzelfsprekend RECHT op om hier in het (snel verdwijnende) paradijs te wonen.
Of ben jij van mening dat íedereen op de hele wereld die woont in een land waar het minder fijn is dan hier, het RECHT heeft om hierheen te komen? Zou Europa plaats hebben voor enkele miljarden migranten denk je? (En als ik zeg Europa bedoel ik natuurlijk alleen west-Europa, want oost-europa laten de vluchtelingen ook links liggen, want niet goed genoeg.)
Kortom, deze redenering slaat echt kant noch wal.

Miraya

"Je leest wel heel selectief, als je alleen dat stukje van mijn tekst eruit pikt. De essentie was namelijk het tegenovergestelde:"

Ik lees niet selectief, ik pakte alleen het meest opvallende stukje eruit. Ik snap dat je nu graag doet of je het niet gezegd hebt maar in de boosheid kraam je het toch maar uit:

"Precies zoals veel West-Europeanen diep in hun hart het helemaal niet zo erg vonden dat Hitler de Joden en de zigeuners te grazen nam. Dat was lekker overzichtelijk en dan kwamen ze zelf tenminste niet aan de beurt."

Waarom - als je het niet meent - zeg je zoiets? Waarschijnlijk omdat je meent dat ik een enorm hoge pet van Europeanen heb en die graag bij iedere gelegenheid zou verdedigen, maar dan reken je toch mis. Europeanen zijn al net zo gevaarlijk als andere volken en nog geen 70 jaar terug moordden we elkaar hier massaal uit. Dat kan weer komen. Het massaal binnenlaten van westenhatende moslims zal die tijden terug doen komen.

Wil je dat graag? Wil je dat je kinderen sterven als burgeroorlogen Europa weer eens verscheuren? Uit ze citaat maak ik op dat je eigenlijk net zoveel vertrouwen in de mensheid hebt als ik. Waarom de boel dan destabiliseren met massaimmigratie?

Iedereen met enig verstand en kennis van de Europese geschiedenis is bang.

Ad Hombre spreek voor jezelf

'We zijn in oorlog met de islam'.
Ik niet hoor, en ben dat ook echt niet van plan!
Met die opstelling maak je het ook pas echt onveilig voor onze kinderen.
Je spreekt in feite over een burgeroorlog.